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Citazione:
rinorho ha scritto:
Dalla mia esperienza due buoni satelliti bilanciati con un buon SUB, non suoneranno mai come due buoni diffusori da pavimento. Il confronto è troppo impari e ci sono molte controindicazioni affinchè un sitema sub + satelliti abbia la possibilità di esprimersi adeguatamente in stereofonia. Ciò deriva semplicemente dal fatto che le frequenze basse non sono in assoluto non direzionali. Certo lo sono molto meno rispetto alle alte, ma in assoluto hanno una certa direzionalità. Ma ci sono tutta una serie di di altre motivazioni che portano a dire che in stereofonia ci vogliono una coppia di diffusori "specializzati" che non possono essere mortificati da elettroniche non "adeguate".
Rino
Le basse frequenze non sono "direzionali" o meno.
Hanno un punto di generazione, e la direzionalità o meno dell'onda generata dipende tra il rapporto della dimensione della sorgente e la lunghezza d'onda.
Se avessimo un subwoofer dotato di un altoparlante alto 500 metri e largo una dozzina, potremmo generare una onda a 30 hz estremamente direzionale.
Piuttosto, il punto è che le nostre orecchie, separate dalla capoccia che ha una dimensione finita, non sono in grado di percepire da quale direzione provenga un'onda al di sotto di certe frequenze. Se non ci credi, vieni a trovarmi e ti dimostrerò come riproducendo suoni al di sotto dei 60/80 HZ, non sarai in grado di capire se questi suoni siano emessi da un woofer piuttosto che da un altro.
Purtroppo, chi dimostra un sistema sat + sub spesso non cura a dovere l'incrocio tra i due, e si generano delle sensazioni di ascolto sgradevoli dovute al non corretto interfacciamento.
Sono invece curioso di sapere quali sono le altre motivazioni che sconsigliano l'uso di un sistema sat+ sub in stereofonia, perchè io non ne conosco: mi dai qualche esempio?
Ciao,
Andrea
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Citazione:
angelo ha scritto:
:confused:
Angelo,
intendo il vecchio assioma che il miglioramento di un sistema vede le cifre crescere con tasso esponenziale....nel senso che se paragonando un sistema da 500 euro con uno da 5000 le differenze sono evidenti anche al più fresco dei neofiti, tra 5000 e 50000 euro non c'è un abisso prestazionale altrettanto palese
Ciao,
Andrea
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Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
L'esempio da te portato di Bose e Cremona non ha alcun riferimento con quello che ho detto io, e cioè "....nell'ambito dell'offerta di uno stesso costruttore- di prodotti di qualità, ovviamente- le differenze tra un diffusore da pavimento ed un sistema sat + sub sono trascurabili."
Riprova?
Confronta le Cremona con una coppia di auditor unite ad un cremona sub, e poi ridiscutiamone.
Precisazione:
Come hai detto, perchè un sistema sub + satelliti "funzioni", occorre che i satelliti siano in grado di riprodurre correttamente almeno gli 80hz, 60hz sarebbe meglio, altrimenti il sub non "lega" e saremmo costretti ad effettuare un passa basso più alto, con localizzazione dello stesso.
p.s. Mi sono dimenticato di chiamarti, lo farò al più presto.
Ciao
Antonio
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Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
Angelo,
intendo il vecchio assioma che il miglioramento di un sistema vede le cifre crescere con tasso esponenziale....nel senso che se paragonando un sistema da 500 euro con uno da 5000 le differenze sono evidenti anche al più fresco dei neofiti, tra 5000 e 50000 euro non c'è un abisso prestazionale altrettanto palese
Ciao,
Andrea
un pò forzato con il paragone tra 5000 e 50000, ma comunque sottoscrivo.
;)
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Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
Purtroppo, chi dimostra un sistema sat + sub spesso non cura a dovere l'incrocio tra i due, e si generano delle sensazioni di ascolto sgradevoli dovute al non corretto interfacciamento.
Sono invece curioso di sapere quali sono le altre motivazioni che sconsigliano l'uso di un sistema sat+ sub in stereofonia, perchè io non ne conosco: mi dai qualche esempio?
Ciao,
Andrea
Uno dei motivi lo hai appena elencato; ossia l'incrocio come l'hai definito tu. Io lo chiamo raccordo che è più che difficile da curare quanto da realizzare. Alla fine, come si suol dire, il gioco non ne vale la candela... Inoltre nei sistemi satelliti i sub sono attivi il che vuol dire che l'amplificazione ha circuitazioni separate e nettamente scollegate dagli altri stadi finali relativi alle altre frequenze.
Sub attivi che fanno bene il loro dovere, si contano sulla punte delle dita i cui costi danno un ulteriore elemento per far preferire la soluzione a due singoli diffusori a gamma intera. Io direi torri!
Ti faccio una domanda, visto che sei anche un operatore:
Che soluzione proporresti per un sistema a satelliti + sub con un bdgt di 5000 euro in grado di rivaleggiari con una coppia di diffusori a gamma intera per lo stesso BDGT?
Rino
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Rino,
le metodologie di filtraggio sono solitamente le stesse sia nelle torri che nei sub (intendo in termini di pendenze e tipologie), per cui l'unica differenza è che nei sistemi in cui l'altoparlante delle basse frequenze è svincolato da quelli dei medi e degli alti, cioè sat+sub, occorrono controlli di fase sul sub per poter allineare temporalmente l'emissione di entrambi per tutte le possibili posizioni relative.
In una "torre" ciò non è necessario perchè essendo la posizione reciproca dei trasduttori fissa e immodificabile, si suppone il progettista abbia già realizzato un filtro "ad hoc".
Questa maggiore complessità di installazione ha però il vantaggio di poter meglio interfacciare il sistema all'ambiente, poichè possiamo porre il subwoofer nel punto più adatto dell'ambiente senza dover intervenire sul posizionamento dei satelliti, e si tratta di un vantaggio non banale.
Marchi di diffusori ce n'è parecchi, sul mercato italiano, e spulciando nei cataloghi di ognuno non è difficile trovare, nella stessa classe di prezzo, proposte dell'una o dell'altra soluzione.
Un esempio sulle cifre da te accennate te l'ho già fatto proprio in Sonus Faber; parlando dei prodotti che conosco meglio, e cioè quelli che distribuisco, a titolo di ulteriore esempio, prendo la serie SuperAudio di NHT e ti mostro una coppia di ST4, torri da pavimento a circa 1200 euro, e una coppia di SB3 (bookshelf) con un SW10ii (sub), dal costo totale di circa 1400 euro: ti assicuro che il risultato sonoro è estremamente simile.
Addirittura, tra poco porremo in distribuzione il sistema Xd di NHT, che nasce come sistema stereofonico di altissima qualità ed è strutturato proprio come satelliti più subwoofer (anche se qui ci sono ulteriori implementazioni tecnologiche che ne fanno un qualcosa di unico nell'attuale panorama dei diffusori).
Ad ogni modo, non sta a me indicare quale prodotto scegliere o meno, visto il mio mestiere ed il fatto che qualcuno potrebbe pensare che le mie parole siano di parte (peggio per lui, perchè non sono il tipo): il punto è che, nell'ambito del catalogo di uno stesso costruttore, e parlando di cifre equivalenti, le differenze tra un modello da pavimento ed un sistema di satelliti e sub sono, all'ascolto, talmente piccole da essere considerate trascurabili.
Ragion per cui non trovo abbia alcun senso parlare di una o dell'altra tipologia come più indicata per applicazioni musicali od HomeTheater: piuttosto, possiamo parlare di cifre minime da spendere per avere un sistema che abbia un buon comportamento in regime musicale, o del fatto che la timbrica di un certo modello o marca possa essere migliore o peggiore.
La realizzazione fisica dell'insieme, ai fatti, è molto meno influente.
Ciao,
Andrea
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Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
Se ritieni di stimarmi, allora perlomeno degnami di maggiore attenzione quando leggi un mio post!:)
.....
Ciao,
Andrea:)
Andrea,
probabilmente mi sono lasciato prendere la mano e non ho chiarito a sufficienza il mio pensiero.
Parto dall'inizio, ovvero il titolo del thread: musica o HT? beh, detta così è anche troppo semplice, anche se si può riconoscere una certa semplicità della richiesta e successive riflessioni... non a caso l'utente medio che entra nel negozio medio (MW, ma anche altri) troverà il reparto HT e la sala hi-fi per la musica e, guarda caso, nel reparto HT troverà una serie di kit 5.1 satelliti+sub dalle sembianze più o meno plasticose mentre nella più ricercata sala musica, diffusori bookshelf o da pavimento ben più "suonanti"...
certo, se alla tua affermazione, di utillizzare diffusori di uno stesso produttore, ci aggiungi anche la parola "qualità", allora la minestra ha tutt'altro sapore.
I nomi da me citati avevano un puro riferimento generico (le Bose come precursori dei sistemi sat+sub e le Sonus Faber come uno dei molti esempi di come può essere piacevole l'ascolto di una coppia di diffusori ben suonanti)...
quanto alla progettazione, ecc... di diffusori per la stereofonia, è proprio quello che intendevo: i diffusori di un determinato produttore, che guarda caso vengono venduti prevalentemente in coppia, sono fatti per riprodurre correttamente lo spettro acustico generato da un programma musicale, nulla a che vedere con i suoni, dialoghi e rumori che vengono riprodotti durante la visione di un programma HT, lungi da me, quindi, affermare che diffusori stereofonici o multicanale sono progettati in base al numero di canali che devono riprodurre...
d'altronde quelli che tu chiami per semplicità satelliti, ma che io preferirei chiamarli diffusori a due vie ma di buona qualità, spesso nascondono dietro al loro "baffle" la stessa progettazione e cura nella costruzione di diffusori, dello stesso produttore, ma di dimensioni differenti e detto in questi termini, concordo con te, che probabilmente le Auditor e il sub Cremona (mai sentiti) suonino bene come le Cremona da pavimento, ma ovviamente stiamo parlando di cose differenti...
in questo volevo rafforzare l'opinione di Rino: oggi troppo spesso le due cose sono distinte, come se non si potesse "sentire" buona musica con un impianto HT o viceversa...
in buona sostanza, ripeto, l'utente medio, o più semplicemente normale, che si trovasse di fronte al dubbio se scegliere un sistema HT piùttosto che musicale, si troverebbe spesso nella impossibilità di scegliere tra una o l'altra soluzione proprio perchè il target imposto dagli stessi produttori delle due ipotesi è sostanzialmente diverso...
comunque confermo che, valutazioni del tutto soggettive, per me l'ascolto di un programma musicale, è preferibile con diffusori di dimensioni adeguate e con driver specifici per ogni singola via, d'altronde in installazioni standard, se così si possono chiamare, i diffusori da pavimento sono la scelta predominante...
piuttosto in che senso "...visto che un solo altoparlante tende a riprodurre l'intero spettro della voce umana"... certo se è un mid-basso o un midrange, ma se fa solo quello, non può riprodurre altrettanto bene gli estremi opposti della gamma audio, riprodurre la voce con un tweeter o con un woofer mi sembra alquanto problematico...
quanto al posizionamento in ambiente, non si è mai detto che sia facile da realizzare, e difatti spesso una delle grosse lacune di impianti anche blasonati e con nomi altisonanti è proprio il posizionamento nell'ambiente di ascolto dei diffusori, ma da questo, ad affermare che un sistema sat+sub ti risolve ogni problema, di strada ce ne corre...
per finire ribadisco la mia opinione sulla richiesta di Frigor: assolutamente le due cose possono coesistere, l'importante è non scoraggiarsi ed evitare di farsi prendere la mano da poco utili tecnicismi...
Ciao
Francesco
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Francesco,
comunque non me l'ero mica presa, come avrai notato dallo smiley!
Ripeto il concetto (non fa male, come si dice: repetita Juventus...:D ), che il mio discorso vale per sistemi di discreta o buona qualità, paragonando prodotti nell'ambito del catalogo di uno stesso costruttore, giacchè ogni marca (e spesso, serie di modelli all'interno della stessa) ha determinate caratteristiche timbriche, dinamiche, etc.
Vorrei però - sono un testone, ma se non lo fossi non mi sarei neanche messo a fare questo mestiere - sfatare questo concetto di distinzione tra HT e musica.
La "musica" esiste solo nella nostra testa di esseri umani, e punto.
In natura esistono solo suoni, diversi per timbro, altezza, inviluppo e ciò che si vuole, ma solo ed unicamente suoni.
Un diffusore può essere più o meno abile nel riprodurre questi suoni, lasciandosi definire come maggiormente fedele rispetto ad un altro.
Vero è, piuttosto, che le colonne sonore tipiche dei film, essendo codificate in DD o DTS (che anche le pietre sanno essere dei sistemi di compressione non "lossless"), spesso non consentono, per i loro limiti intrinseci, di andare a "solleticare" in modo completo un diffusore come invece possiamo fare con valide registrazioni musicali.
Se di un diffusore potremo dire che è eccellente nel riprodurre musica, sarà, per forza di cose, altrettanto eccellente nel riprodurre una colonna sonora in DD...al punto , magari, da farci palesemente apprezzare la limitatezza del tramite di registrazione!
La voce umana spazia da 78 Hz (nota più grave presente in un'opera musicale, parte di baritono) a circa 2500 hz (nota più alta che possa essere riprodotta da una valida soprano).
In un buon due vie, accoppiando un sub, le frequenze di taglio probabili saranno intorno ai 60/70 hz lato sub e intorno ai 2000/2500 lato tweeter, lasciando così il compito di riprodurre la voce ad un unico trasduttore, tipicamente un altoparlante a cono di diametro tra i 13 ed i 20 cm.
Molti sistemi da pavimento di qualità moderni adottano frequenze di taglio simili, e stanno lentamente sparendo dalla scena i tre vie classici, dove l'incrocio tra woofer e midrange avveniva, tipicamente tra i 300 ed i 700 hz: se il filtro non era realizzato più che a dovere, l'incrociarsi di due componenti in questa regione critica poteva dare adito più a problemi che benefici. Va detto anche che lo spostare in basso la frequenza di taglio in un sistema da pavimento è anche stato possibile grazie all'avanzamento tecnologico dei trasduttori, ma se andate a leggervi prove, recensioni e -sopratutto -andate ad ascoltare con le vostre orecchie, vi renderete conto che la maggioranza dei sistemi da pavimento di buone prestazioni adotta delle tipologie di filtraggio che riconducono al concetto del due vie + sub.
Ad ogni modo, non ho detto che un sistema sat - o meglio, due buoni due vie - e sub sia "Migliore" di un diffusore da pavimento, ma solo che le differenze di prestazioni sono spesso trascurabili, per cui, all'atto della scelta, possiamo serenamente optare per l'una o l'altra soluzione senza necessariamente pensare di andare incontro a dei decadimenti qualitativi importanti: questo vale in un ambito di spesa che può oscllare dai 1000 ai 10.000 euro, che direi copra la stragrande maggioranza degli acquisti reali che si fanno, in Italia, in un campo che si possa fregiare dell'appellativo HiFi quando si parla di una coppia di casse.
Classificazione arbitraria sinchè si vuole, ma il mio personalissimo parere è che ad oggi, un migliaio di euro sia la spesa minima per dotarsi di una coppia di diffusori che non comportino pesanti limitazioni in un qualche senso.
Nulla contro chi non può o non vuole spendere tale cifra, beninteso: possedere un sistema ad alta fedeltà non significa essere migliori di chi non ne ha uno, figuriamoci.
Da quel pazzo che sono, ad esempio, ho voluto un sistema HT anche in camera da letto, ma mi sono accontentato di un sistemino da grande distribuzione senza particolari pretese: fa il suo dovere, sento i botti e gli spari e anche un pò di radio, ed il risultato è comunque godibile, ma...ovviamente, il termine alta fedeltà sarebbe fuori luogo.
Ciao,
Andrea
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Avete tutti fatto luce nelle mie idee!
Vado per una coppia di bookshelf, ora comincerò i vari ascolti.
Con circa un migliaio di euro di budget spero di trovare qualcosa di soddisfacente.
Grazie
Ciao
Rick
