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Citazione:
Originariamente scritto da brcondor
un flusso digitale o è corretto o è corrotto. Non ci sono vie di mezzo
Questo è assolutamente falso e te lo dico con cognizione di causa, avendo ascoltato io stesso differenze INCREDIBILI cambiando un cavo digitale SPDIF da 50cm su un impianto ad alta risoluzione. ;)
E c'è anche una spiegazione tecnica dietro questo, di cui un piccolo estratto prende il nome di JITTER.
Se vuoi possiamo approfondire in privato.
Riguardo all'upsampling, tu mi hai risposto in merito all'aumento di bit, senza mantenimento dell'headroom.
In pratica mi stai dicendo che se porto un segnale da 16bit a 24bit, aggiungendo degli zeri, questo non cambia. E qui sono d'accordo con te!
Ma l'upsampling fatto dai lettori non è assolutamente questo, poiché interviene anche sulla frequenza di campionamento aumentandola e quindi "inventandosi" artificialmente cose che non esistono nel dominio del tempo rispetto alla sorgente.
Inoltre l'aumento a 24bit non viene fatto come dici tu, ma il segnale viene comunque ricampionato anche sull'asse verticale e, per poterlo fare senza rendere instabile il sistema, viene introdotto un rumore di fondo: il filtro anti-aliasing. EDIT: parlavo del Dither, non dell'anti-aliasing. scusate
Se così non fosse (parlo dei 24bit), avresti un segnale di uscita MOLTO più basso rispetto a quello originale normalmente convertito, dato che hai solo aumentato l'headroom. ;)
(tra l'altro è il principio con cui lavorano diversi software di registrazione per studio che fanno la sommatoria in digitale)
Ciao,
Edo.
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Parte delle cose che hai scritto sinceramente non le conosco. Ma se secondo te il filtro anti aliasing è l'introduzione di un rumore di fondo, mi sa che c'è qualcosa di fondo che nn va nella tua idea sui segnali.
Il filtro anti-aliasing è un filtro che serve a evitare l'effetto di aliasing:
l'aliasing è quando la parte di alte frequenza di un campione si sovrappone alle basse frequenze di quello successivo(detto in parole mooooolto povere).
Il jitter è 1 altra problematica, scollegata da tutto ciò: a parte che anche i lettori cd ne soffrono, ma poi soprattutto non richiede 22k euro per essere risolta.
Ma poi l'aspetto migliore è che col tuo bel pc, un po' di competenze e tanta voglia puoi risolvere qualsiasi problematica, codice alla mano: con un'idea simile a quella dell'equalizzazione ambientale, si può benissimo applicare altri filtri sul segnale in uscita correggendo tutto. Un dispositivo da 2000 euro o non so quanto che riproduce solamente musica liquida è un furto.
Citazione:
Originariamente scritto da EdoFede
Riguardo all'upsampling, tu mi hai risposto in merito all'aumento di bit, senza mantenimento dell'headroom.
In pratica mi stai dicendo che se porto un segnale da 16bit a 24bit, aggiungendo degli zeri, questo non cambia. E qui sono d'accordo con te!
Mi spiace ma con lo zero padding il contenuto in frequenza del segnale non cambia. Questo non lo dico io, se vuoi vai a vedere con matlab o col SW che preferisci
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Aspetta, ma io non sto dicendo che la musica liquida è da buttare...che il pc non va usato...
io ho solo parlato dell'upsampling, dato che lo vendono come un "miglioramento". Questa è disinformazione commerciale ed io mi riferivo a ciò.
Riguardo l'anti-aliasing, hai perfettamente ragione e mi scuso con tutti per l'errore.
Ho sbagliato "nome", mi riferivo al "Dither":
http://en.wikipedia.org/wiki/Dither
..che è, appunto, il rumore volutamente applicato ad un segnale ricampionato.
Edito subito il post precedente.
Scusate ancora.
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@ EdoFede
ma valà :-) rileggi meglio l'articolo sul dither che hai postato e non fermarti alla prima riga!
poi da lì a dire che (parole tue testuali) l'upsampling introduce solo rumore, ne passa di acqua sotto i ponti.
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Perchè non ci spieghi tu allora quali migliorie porterebbe e perchè? :)
Io non vedo come un post processing possa portare migliorie ad un segnale che in origine ha una certa definizione e poi viene (supponiamo) raddoppiata.
Da dove arrivano le nuove informazioni e perchè il risultato finale dovrebbe essere migliore della sorgente? (e in cosa)
Io mi rileggeró di nuovo tutto sul dither, promesso. E, nel caso, correggeró.
Peró ora illuminami per favore
Ciao,
Edo
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Io di preciso non conosco questa parte di elaborazione del segnale legata al mondo audio. Ma ti posso dire che ne campo dove studio io esistono modelli predittivi che permettono di stimare con ottime approssimazioni il segnale. Un segnale audio inoltre non è stocastico come possono esserlo i segnali biomedici, e cio rende la sua elaborazione molto piu semplice
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Ok, ci sta..ma io continuo a non vedere/capire i migliiramenti, se non di tipo econonico per i produttori. :)
Come possiamo migliorare un segnale inventandocene dei pezzi a posteriori?
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@ EdoFede
hai mai visto come i nuovi lettori BD aumentano incredibilmente bene la risoluzione dei DVD? hai mai visto come televisioni aumentano la fluidità delle immagini? hai mai visto come le televisioni correggono gli errori a posteriori con l'interpolazione?
sono tutti casi visibili e apprezzabili su come inventando dei dati che non ci sono o sono andati persi si migliora la qualità. non dico che queste tecnologie siano esenti da problemi, ma anche dire che fanno solo pasticci è errato.
non sono e non voglio essere l'avvocato di queste tecnologie, ma per intenderci lo stesso vale nel campo audio. un upsampling fatto bene può rendere un brano su CD, dove il campionamento è veramente basso, più fluido all'ascolto.
ripeto lo scopo è migliorare la riproduzione e non peggiorarla. dubito fortemente che in un lettore come quello proposto nell'articolo si peggiori il suono con un cattivo upsampling e nessuno se ne accorga. non è un lettore da supermercato e non è sicuramente sviluppato leggendo wikipedia. per saperne di più si dovrebbero conoscere gli algoritmi implementati, ma questi non li conosceremo mai. quindi un ascolto prima di giungere alle conclusioni sarebbe utile!
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Ecco, lo sapevo che arrivava l'esempio video! :D
Sono ambiti totalmente diversi.
Una tv moderna ha matrice fissa e quindi, per vedere un dvd a tutto schermo, devi per forza upscalare l'immagine.
Ma questo non porta altro che peggioramenti all'immagine stessa.
Se visualizzi un dvd su un proiettore CRT lo vedi meglio 576p rispetto che a 720p (salvo problemi di linee di scansioni visibili ovviamente).
E non ci piove, credimi. L'ho provato e verificato su almeno 7 impianti video diversi.
Nell'audio non c'è necessità di riempire una matrice fissa, il suono lo potresti ascoltare tranquillamente alla risoluzione nativa.
Se lo senti meglio upscalato è perchè il confronto lo fai con un lettore "nativo" che è realizzato male.
Qualunque sia il processo di upscaling (non ne sto criticando la bontà, sia chiaro) ti stai inventando roba che prima non c'era.
E generalmente lo si fa per evitare problemi (costosamente) risolvibili dopo il dac.
Se ci sono evidenze tecniche oggettive contrarie ne discuto molto volentieri come colmo volentieri le mie lacune, ma non vorrei cadere in una discussione del tipo "è meglio perchè costa di più e quindii ci sarà una ragione". Mi sembra che è qua che stiamo arrivando.
In amicizia,
Edo :)
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si le TV HD sono a matrice fissa ed è per questo che ho detto come i NUOVI lettori BD migliorano l'immagine.
anche quelli vecchi dovevano riempire la matrice, ma solo i nuovi lettori su un 50" hanno una resa miracolosa e non è affatto vero che con un CRT vedi meglio. anzi prova a immaginare un CRT da 50" che pena farebbe! troppo facile fare il confronto con una TV francobollo :-)
Prendo atto dell'esperienza che hai fatto tu, ma io non tornerei indietro sul mio SONY trinitron di (sua) ultima generazione nemmeno se mi pagano!
poi non ho parlato solo di upscaling, ma anche di interpolazione per migliorare l'immagine e aumento della fluidità che viene ottenuta proprio grazie a tecniche di upsampling.
si nella riproduzione audio non è necessario riempire una matrice fissa, ma è necessario riempire il suono sufficientemente per renderlo fedele al vero.
in questo caso è il nostro orecchio "la matrice fissa" da riempire, ed è perchè il CD non lo fa sufficientemente che esitono SACD, DVD Audio, file musicali campionati a 96,192KHz e .. il motivo che qualcuno ci prova con l'upsampling.
infine non ho mai detto che è migliore perchè costa di più. tuttavia considero il fatto che si rivolge ad un fascia di utenti che spende di più per ottenere di più. fascia di utenti che fa confronti e non si accontenta di dati tecnici che per lo più nemmeno capisce.
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Parlavo di proiettori CRT, non di TV ;)
Io comunque cerco una discussione tecnica, non supposizioni. (la matrice dell'orecchio da riempire?!)
Hai elementi oggettivi per dire che l'upscaling in assoluto migliora il suono?
I confronti tra prodotti diversi e prezzi diversi, come scritto sopra, lasciano il tempo che trovano..
Dai, parliamone sul piano tecnico che è un argomento molto interessante.
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in questo ultimo esempio (proiettore) mi piacerebbe proprio vedere la differenza. quindi non avendo personalmente fatto questo confronto hai il beneficio del dubbio :-)
sul piano tecnico il nostro orecchio, come il nostro occhio, ha bisogno di una certa fluidità nella riproduzione per avere l'impressione di realismo. immaginando di campionare a frequenze sempre più basse si arriva al punto in cui il nostro orecchio non riceve sufficienti informazioni ed il suono diventa fastidioso, ad esempio come capita nel voice over ip quando la velocità non è sufficiente anche se non è esattamente la stessa cosa.
aumentando sempre di più la frequenza di campionamento si arriva invece ad un punto di saturazione in cui il nostro orecchio, anche andando oltre non è più in grado di udire la differenza.
almeno fino qui siamo d'accordo? è quello che prima ho chiamato semplificando matrice del nostro orecchio.
ora stabilire il limite minimo e quello massimo non è compito mio, ma chi lo ha fatto (scusa non ho un link sottomano, quindi abbi fede o cerca un esperimento fatto in questo ambito) dice che il CD ha un valore sufficiente, ma non ottimale e il SACD o DVD audio un valore per il quale non ha senso andare oltre.
per fare un esempio nel campo visivo prendi il numero massimo di colori che viene visulizzao a schermo. è stato portato da 2 a 4,8, ..256, 1024 fino ai milioni delle schede attuali, ma la corsa è finita perchè il nostro occhio non va oltre.
dunque per tornare al CD, se veramente il campionamento non è ottimale, può avere senso aumentarlo anche artificiosamente.
per quello che mi concerne sento senz'ombra di dubbio la differenza da riproduzione su SACD (è molto facile fare il test, visto che la maggior parte dei SACD sono ibridi, dunque si possono ascoltare le 2 versioni di campionamento della stessa produzione dallo stesso media) e come dicevo, prima di dire che l'upsampling non serve a niente o che addirittura solo peggiora bisognerebbe provare.
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Sono d'accordo al 1000% su tutto ció che affermi: la risoluzione, il sacd, il dvd audio...tutto.
Ma relativamente all'upsampling non ho ancora letto una spiegazione tecnica che mi faccia capire perchè dovrebbe esserci un miglioramento all'ascolto.
Mi sembra si parli solo di sensazioni all'ascolto, ma come dicevo prima, i confronti devo essere equilibrati per essere corretti.
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@ EdoFede
se sei d'accordo che il campionamento del CD non è ottimale, che l'upsampling può migliorare la sensazione all'ascolto è una conseguenza logica visto che aumenta artificiosamente il campionamento ad un livello ottimale.
ovviamente non si raggiungerà la qualità del SACD, in quanto le informazioni aggiunte o meglio inventate tra un campione e l'altro non possono essere esatte, se non per puro caso, come lo sono quelle prese in fase di registrazione.
lo stesso avviene in campo video nelle moderne TV HD, dov'è presente l'upsampling.
in questo caso ce ne sono di 2 tipi, il primo aumenta il numero di frame al secondo per aumentare la stabilità, mentre il secondo interpola i nuovi frame nella direzione del movimento per creare nuove immagini che danno una sensazione di fluidità.
nel campo audio il principio dovrebbe essere lo stesso, cioè inserire campioni di suono inventati tra i suoni veri in modo da far sentire il suono più fluido.
il risultato dipenderà anche dalla bontà dell'algoritmo di upsampling.
infine ti dico si, certo che si parla di sensazione di ascolto, perchè è questa che si vuole migliorare, visto che non è possibile aggiungere dettaglio vero, ma solo inganno.
