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Originariamente scritto da Rosario
Alla prossima uscita del genere scatta la sospensione.Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
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Originariamente scritto da Rosario
Alla prossima uscita del genere scatta la sospensione.Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
Non rispondo alle provocazioni, e non ci vuole una laurea in ingegneria delle telecomunicazioni per capire quali sono le implicazioni di parlare di una codifica LOSSLESS, come zip o rar o 7zip, etc... ;-D
Chiedi a chi vuoi del forum che abbia un minimo di competenza di HT (nordata, etc...), la risposta sarà unanime: come flusso audio riprodotto TrueHD === DTS HD MA === PCM, bit a bit, quindi senza neanche la più piccola differenza.
Dal punto di vista qualitativo NON CI PUO' ESSERE ALCUNA DIFFERENZA FRA IL PCM ORIGINALE E IL PCM CODIFICATO TRUEHD E IL PCM CODIFICATO DTS HD MA.
Sono tutti tre, ESATTAMENTE, identici, sarebbe come suonare 3 blu-ray identici usciti dalla catena di produzione uno dopo l'altro e pretendere di sentire la differenza fra quei 3 blu-ray...
Ripeto: è esattamente come zippare un file con winzip e unzipparlo.
Vi aspettate di trovarlo diverso dall'originale che non è mai stato zippato?
Io no, personalmente :)
Le uniche differenze possono essere a livello di trattamento audio dell'ampli, diverso fra LPCM e codifica X, ma a quel punto basta settare l'ampli, per riportare i due flussi ad essere esattamente identici, dato che l'informazione in ingresso all'ampli è esattamente la stessa appunto ;-)
Chiunque pensi il contrario semplicemente non conosce queste codifiche come sono implementate, e parla per ignoranza.
Tutto qui.
La 'teoria' è abbastanza chiara: le nuove tracce HD, proprio per come è fatto un algoritmo senza perdita, devo suonare identiche al PCM.
Però la 'pratica' mi sembra diversa. Non posso fare prove personali perchè non ho ancora un disco che mi permette di fare paragoni, però leggo sui forum e sulle riviste che che il PCM abbia comunque un qualcosa in più. Non so questo da cosa possa dipendere, se l'intervento dell'elettronica e/o del software possa/no in qualche deteriorare in minima parte il risultato della decompressione della traccia HD.
E' una bella lotta, teoria e pratica sembrano avere uguali frecce al loro arco. Magari in futuro, con più dischi su cui fare un paragone della stessa traccia in PCM e DD TrueHD e/o DTS MA, si scoprirà chi avrà ragione. :)
E' abbastanza ovvio il motivo: auto-suggestione indotta.
È la risposta più ovvia e scontata e probabile. Ricordo a tutti che la nostra mente è quella che fa GUARIRE il nostro corpo quando gli viene dato del placebo, con una rilevanza statistica rilevabile e non trascurabile.
Se quando vi danno un pò di acqua zuccherata, la vostra mente è in grado di GUARIRE UNA MALATTIA, credete che non sia in grado di farvi percepire una minima differenza fra due cose identiche, quando siete concentrati per trovarla a tutti i costi?
In un test doppio cieco, offro 1000€ contro 10€ a chiunque possa riconoscere una traccia PCM da una traccia lossless (TrueHD o DTS HD MA), dopo che abbia potuto configurare il mio ampli per farle suonare uguali come livelli e tutto.
In alternativa posson anche venire io a casa vostra se siete in lombardia e fare la prova nella vostra catena audio, se l'ampli è decente e non tratta in maniera profondamente diversa PCM e lossless, oppure si può metterlo in 'pure' o 'direct' ed evitare di introdurre variazioni.
L'offerta è SEMPRE valida, io abito a milano.
Il resto, se permettete, sono fregnacce, come chi distingue un cavo ottico digitale da un'altro, oppure chi riesce a distinguere un cavo di rete da un altro con un pezzo audio in streaming :D :)
Con i lettori da tavolo sono completamente d'accordo con te...saltando da una traccia all'altra non riesco a sentire la minima differenza...con tutti i lettori con cui ho giocato...:D
con la decodifica della ps3 no..non so perchè..abbiamo fatto il test in 3(naturalmente utilizzando un altro lettore in bitstream..quindi una ulteriore variabile) e tutti e 3 senza sapere quando era inserita riconoscevamo l'audio decodificato dalla ps3...(esattamente il test di cui parli tu per capirci)
non escludo che sia un qualche procedimento che fa la console dopo aver decodificato l'audio..un tecnico sony mi ha detto che dipende dal chip Sil9132...bah cambia poco,fatto sta che è un caso isolato e quando ciò accade è sempre e solo per qualche errore di progettazione...è come se uscisse una versione di winrar bacata e non estraesse bene il contenuto...
ma da qui a parlare di differenze fra pcm e altri codec hd ce ne corre...sono bit per bit identici..il meccanismo di funzionamento è chiaro
Cmq , le differenze tra il non compresso ed il compresso senza perdita ci sono ma ASSOLUTAMENTE MINIME.
Non è questione di placebo (che può funzionare pure al contrario[Nocebo :D ] ).
Dipende dalla catena hardware , dipende dal software stesso ed il suo authoring.
L'esempio che puoi fare tu stesso è con "300"
Io ancora non posso farlo perchè sono in attesa di cambiare player.
Dico "300" perchè ha 3 tracce audio in lingua originale(quindi lo stesso contenuto): PCM 5.1 ; Doldy True HD e l'ormai vecchio Dolby Digital e "AF Digitale" in sede di recensione ha rilevato differenza fra le 2 tracce audio HD; differenze che sono , ripeto , MINIME ma che potendo scegliere fra le due , si dà sicuramente la preferenza al PCM.
cmq non credere troppo ciecamente ai dati tecnici perchè spesso nella realtà ci sono tante altre variabili... esempio: il confronto tecnico fra Fire Wire ed USB è nettamente a favore di quest'ultima; Fatto stà che in molti test in cui si rilevavala vielocità reale dei due standard di connessione , il Fire Wire è stato più veloce in tutte le condizioni.
Hai voglia...Citazione:
Originariamente scritto da Nicholas Berg
Preferisco di gran lunga la decodifica del solo core della traccia HD svolta dall'ampli che la decodifca HD fatta dalla PS3... :rolleyes:
PCM e formati HD compressi non sono la stessa cosa, la prova è nel bitrate.
Ieri ho visto un BD usa in cui il DTS-HD MA non superava mai i 2,5mbs di bitrate, quindi molto inferiore a un pcm standard. Ho visto anche Celine Dion in cui il Dolby TrueHD superava spesso e volentieri i 12mbs di bitrate, quindi molto superiore a un normale PCM.
Inoltre, per tagliare la testa al toro, DTS-HD MA e TrueHD hanno bitrate VARIABILE mentre il PCM ha bitrate FISSO. A prescindere da chi è meglio e chi è peggio, il punto è che una colonna sonora TRueHD o DTS-HD MA *non è la versione PCM zippata" come leggo sempre. E' semplicemente, un'inesattezza: sono due cose diverse.
Io parlavo per esperienza personale(con i lettori ad orecchio non sento alcuna differenza) e per quel poco che ho letto..
comunque grazie Locutus,è una elemento interessante a cui farò caso le prossime volte;)
Ribadisco:Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
PCM = bitrate fisso
DTS-HD MA e TrueHD = bitrate variabile
Spesso il bitrate di formati HD è inferiore o superiore ad una *normale* codifica PCM.
Non sono la stessa cosa.
Uff, state confondendo due cose.
Una cosa è prendere un flusso audio, non comprimerlo e mandarlo come PCM, oppure comprimerlo in TrueHD e poi decomprimerlo.
In questo caso è MATEMATICAMENTE CERTO che il flusso PCM decompresso sarà IDENTICO BIT A BIT al flusso PCM mai compresso, ve lo garnatisce la codifica stessa.
Il fatto di avere un bitrate variabile non c'entra una bega: ci sono codifiche audio lossless (FLAC) con bitrate variabile che ricostruiscono in maniera IDENTICA bit a bit il file originale che aveva bitrate fisso.
Quindi non c'entra proprio nulla e non vuol dir nulla: si può comprimere in maniera lossless a bitrate variabile un file audio a bitrate fisso, senza perdere neanche un bit del file originale e poterlo ripristinare esattamente identico a come era prima della compressione, con lo stesso bitrate fisso originale (vedi FLAC).
FLAC decompresso è IDENTICO al file originale, per definizione.
Fate la prova voi stessi: prendete un WAV rippato da un CD, comprimettelo in FLAC e decomprimetelo. Otterrette lo stesso identico file, preciso al bit, a quello originale.
Il file originale era a bitrate fisso.
Il FLAC è ovviamente a bitrate variabile, perchè deve comprimere in maniera lossless nella maniera più efficiente possibile e quindi avrà un bitrate basso nelle parti di silenzio (ma comunque sufficiente per salvare TUTTI i bit, senza perderne NESSUNO) e molto alto nelle parti concitate (tanti strumenti con tante armoniche che suonano insieme, etc...).
Ma il FLAC una volta decompresso ritorna ad essere ESATTAMENTE il file originale. Non sareste in grado di distinguere i due file, neanche aprendoli con un editor esadecimale e guardando uno ad uno tutti i bit che lo compongono, perchè sono tutti esattamente gli stessi, figuriamoci di sentire una differenza (che non c'è) :)
TrueHD e DTS HD MA fanno esattamente la stessa cosa: non fanno perdere neanche un bit della traccia originale.
Quale è il problema e le differenze percepite allora? Una differenza di authoring.
A volte alcuni produttori non comprimono semplicemente il PCM in TrueHD/DTS HD MA, ma prima ci 'lavorano' sopra, alterandolo o riducendo il bitrate per fare magari in modo che si comprima di più, per farlo stare nel BD-25 o BD-50.
Quindi questo vuol dire che non viene compresso il PCM originale, ma un PCM alterato e modificato e quindi quello che sentite voi è il PCM alterato e modificato NON DALLA COMPRESSIONE, che è lossless e quindi per definizione non fa perdere nulla, ma dalla alterazione PRIMA DELLA COMPRESSIONE.
Di fatto è il PCM '2' dato in pasto all'encoder TrueHD ad essere più scarso del PCM originale, prima ancora della compressione e quindi una volta compresso, ovviamente TrueHD lo encoderà lossless, e una volta dec ompresso avremo il PCM '2' più scarso e non il PCM da cui era stato derivato.
Ma la colpa non è nel formato TrueHD, ma nelle scelte di authoring!
E' come se voi avete una immagine a risoluzione 1920x1080 in PNG e prima di metterlo in uno zip, per fare in modo che lo zip finale sia più piccolo, la riducete a 1280x720 e poi la zippate.
Il fatto che il risultato che esce dallo zip sia peggiore dll'immagine originale non dipende dal fatto che il formato ZIP ci ha fatto perdere qualcosa, dipende dal fatto che ho scelto io di codificare in ZIP NON IL FILE ORIGINALE, ma una copia più piccola dell'immagine. Lo zip mi restituisce, esattamente, bit a bit, quello che avevo compresso.
Chiunque pensi che una codifica lossless possa far perdere qualunque cosa, sbaglia, perchè non ha semplicemente capito cosa vuol dire lossless per l'informatica (nonchè in inglese): *NESSUNA* perdita di informazione, neanche di un singolo bit del flusso originale, ESATTAMENTE come un FLAC o uno ZIP se preferite.
Se perdessimo qualcosa, per definizinoe, non sarebbe più lossless, punto :) basta una lieve visita su wikipedia inglese per capirlo :)
Di fatto il TrueHD è un formato 'zip' specificatamente pensato per essere efficiente nel comprimere file audio, ma si comporta in maniera molto simile :)
Le differenze che vengono rilevate, sono differenze di authoring: ovvero il PCM viene alterato/tagliato/modificato prim adi essere sottoposto al processo di codifica lossless.
Ma se voi prendere un PCM e lo codificate TrueHD, e poi lo decomprimete, otterrete il PCM originale bit a bit, per DEFINIZIONE.
Vi prego di leggervi la specifica dello standard, e non di parlare a vanvera :)
Cosa che, fino ad ora, non è mai successa. Almeno non nei BD che ho potuto provare.Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
In linea teorica quello che dici è giusto, ma nella realtà il flusso audio HD non deriva direttamente dal corrispettivo pcm. Se così fosse non potrebbe avere, ad esempio, un bitrate massimo di 2,5mbs (perdita rispetto all'orignale) o di 15mbs (guadagno rispetto all'orignale). Insomma: sono diversi.
Perdonami, a parte l'espressione poco felice, qui quello che parla a vanvera sei te.Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
Non si contesta la teoria della compressione HD, soltanto che nella pratica, almeno negli esempi da noi conosciuti, il flusso audio HD dei BD non è il pcm "zippato", deriva da una lavorazione diversa a monte dell'audio. Se poi hai esempi concreti indicali pure, qui vogliamo tutti, o quasi, imparare qualcosa di nuovo.
Locutus, ti fai confondere dalla storia del bitrate variabile, il posto di luigi spiega molto bene perchè c'è e da cosa deriva e perchè NON cambia quello che ne esce quando apri il flusso
Se fossi vicino verrei io: Celine Dion Live in Las Vegas. Configurare il decoder TrueHD per uscire a 2 canali. Sul disco c'è anche il PCM 2.0Citazione:
Originariamente scritto da luigi.lauro
La differenza è abissale e, in questo specifico caso, tutta a favore del TrueHD.
Luigi,tu parti da un assunto preso per vero,e cioè che il procedimento sia perfetto..e lo è..ma è sbagliato il punto di partenza..
premesso che ho già detto di essere d'accordo con te,quello che dice Locutus è un'altra cosa,e cioè che nella pratica,quando si mettono a fare una traccia codificata,comunque non ne usano una a pieno bitrate(questo spiega perchè la ricostruzione non è uguale al pcm sul medesimo disco come bitrate)..il risultato pratico del processo è che non si ha la ricostruzione del pcm full,ma di una versione modificata e meno performante..versione che è appunto quella che prendono per fare la codifica hd e che non è uguale in partenza al pcm che poi inseriscono nello stesso disco(e che quindi risulta essere più performante)..che poi è esattamente quello che hai esposto tu..
locutus correggimi se ho capito male;)