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Non la penso così ma posso arrivare a capire la tua posizione.Citazione:
l'elaborazione digitale che taglia le frequenze è troppo invasiva sul suono
Questa, invece, me la devi spiegare perchè proprio non ci arrivo.Citazione:
e la dinamica in realtà è molto minore
Ciao.
Quanto è vero quello che scrivi:DCitazione:
Originariamente scritto da *****
I limiti stanno tutti nelle elettroniche, è per questo che la teoria non rispecchia la pratica. Quando l'impianto è di alta qualità si sente ogni piccola elaborazione, l'intervento del crossover è veramente invasivo e il solo passaggio per il dsp che effettua gli interventi anche senza farli si sente e ne penalizza la prestazione. La seconda domanda è sempre racchiusa nella stessa risposta. Lo so pure io che le frequenze ultrabasse sarebbe meglio farle fare per motivi di fase ad un solo altoparlante ma lasciando libero il segnale dal lettore agli altoparlanti sarà sempre meglio a livello di trasparenza e dinamica. Io non taglio neanche il sub... :eek:Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Il Pioneer ha la funzione bypass sul crossover e anche sul Velodyne il filtro lo imposto in off, in questo modo il segnale della traccia LFE va direttamente all'altoparlante così com'è stato "concepito" in post produzione. Il risultato è eccellente sia a livello dinamico che di filtraggio con i satelliti che saranno stati tagliati di conseguenza. In questo modo nessuna elaborazione audio viene fatta sul segnale e ne guadagna enormemente in trasparenza. Questo sistema comporta ovviamente una maggiore attenzione a livello di posizionamento dei diffusori ma se si arriva ad un giusto posizionamento è senz'altro la soluzione migliore. L'unica cosa che faccio fare all'elettronica del sub è una leggera rotazione di fase che mi consente di ottimizare la fase del sistema.
Questa è una cosa che si dovrebbe sempre fare (con le dovute eccezioni) e anche io lo lascio "libero" dai tagli.Citazione:
in questo modo il segnale della traccia LFE va direttamente all'altoparlante così com'è stato "concepito" in post produzione
Non credo che quelli si trovano dentro i diffusori siano meno invasivi (io sarei portato a pensare il contrario ma questo è un altro discorso). Se comunque sono più "puri", si può sempre ipotizzare di usarli anche per i sub (ovviamente fatti fare a regola d'arte). Insomma, si parla tanto di qualità e purezza e poi non ci si scandalizza quando i woofer si muovono in quel modo con ripercussioni sulla qualità di riproduzione davvero elevate?Citazione:
l'intervento del crossover è veramente invasivo
Questo, ovviamente, secondo il mio modo di vedere e se proprio non si vuole abbassare il volume di 5-6db.
Ciao.
hai ragione, ma se fosse cosi' semplice non avremmo discusso dei problemi sull'assorbimento dei finali e avrei gia preso un DD18 da abbinare al mio DD15.Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
ti ha gia risposto Alberto e quoto.
tagliare i diffusori,cosa che ho provato a fare,non solo ti toglie dinamica invece di dartela ma peggiora sonicamente la qualita della riproduzione.
un grazie ai DSP.:mad:
in sostanza:
i woofer dei diffusori sono nettamente piu veloci di qualsiasi sub e tagliandoli e inviando parte delle fq al sub(puoi metterne anche 10 non cambia)ti perderei un sacco di punch e velocita sui transienti in scene come sparatorie ,rinculi di fucile,cazzotti eccecceccecc
ovvio che se non considerassimo il degrado timbrico dovuto all'intervento dei dsp nel taglio di fq ai diffusori e se avessimo solo film dove le incisioni passano dal cinguettio degli uccelli a fq ultrabasse in stile armagheddon il problema sarebbe minore se pur presente.
ci sono anche le medio basse e i transienti che mandano in crisi il finale oggi mi paiono superiori ai 30 HZ.
esempio:
prova a guardare il film Codice Genesi,c'e una scena a meta' film dove lui esce dal villaggio e prima di andarsene c'e una sparatoria abbastanza lunga.
fucili a pompa e quant' altro.
ecco,prova a tagliare i diffusori e mandare tutto al sub e poi invece a lasciare i diffusori a gamma intera.
ti assicuro che il punch e la velocita' sugli spari non e' nemmeno paragonabile.
in quella determinata scena non sarebbe la stessa cosa neanche se mettessi 14 sub nella stanza,avrei solo un gran casino
te ne dico un altra:
tempo fa quando cambiai il centrale,per un breve periodo utilizzai il kav250 per pilotarlo.
non reggendo la mole del diffusore provai a tagliare il centrale a 40hz giusto per evitare il problema che ormai conosciamo.
l'effetto:
al di la della spinta(diminuita),le voci peggiorarono decisamente,in pratica ci fu' un degrado timbrico.
tolto il taglio tutto torno' a posto(ho dovuto cambiare il finale)
Provando a fare due conti partendo dalla sensibilità degli altoparlanti che se non mi sbaglio è di 90db con 512w potrei avere 117db ad 1 metro da un diffusore.
Partendo dal presupposto che la sensibilità del diffusore è data dall'elemento più debole e quindi i due woofer e che la sensibilità in casa potrebbe aumentare 2-3 db potrebbe essere che a 1 metro potrei avere 120db che si riducono di almeno 6-8db nella posizione di ascolto.
Senza considerare il room gain e la risposta della stanza che sulle basse frequenze potrebbe essere fondamentale e considerando quindi una sala trattata avrei poco più di 112db nella posizione di ascolto considerando entrambi i diffusori con 500w per canale.
Molto spesso nei film ci sono bordate a frequenze sotto i 30hz che superano i 115db a volume reference.
Se addirittura si è svariati db sopra il reference non fatico a credere che i poveri woofer vadano in crisi in queste situazioni.
Ragazzi non avete capito che Slide è un pazzo!? :) Lui è quello che se non riesce a fare una curva a 90 gradi a 300 km/h è convinto che il conrollo della stabilità abbia dei problemi... :D Scherzo Samu... Il problema è che ai volumi che ascolta lui ci vorrebbero 1000W RMS e qui non sarebbe un problema, il problema sarebbe quello di mantenere la stesa qualità degli EVO 302 e qui il vero problema... Per avere dei 1000W bisogna andare sui classe D ma per un uso misto due canali di qualità e soprattutto su un diffusore di qualità come le 800 Diamond non lo consiglierei nemmeno al mio peggior nemico... Te l'ho gia detto, "SBASA UN PUKEIN!" :)
Puoi sempre prendere gli EVO900 mono, vendi un rene al mercato nero e te li prendi... ;) Però lo sai che non andranno altrettanto bene in configurazione stereo...
Forse i DSP del tuo pre fanno schifo, perchè davvero se succede quello che dici tu c'è da essere tristi e arrabbiati.Citazione:
un grazie ai DSP
Voglio capire l'incrocio "impegnativo" su frequenze così basse che potrebbero dare problemi a livello percettivo ma se hai queste notevoli mancanze anche frequenze ben superiori al quelle dell'incrocio (come quelle che del punch e della velocità degli spari) e tutte a carico delle b&w mi fa pensare che il DSP lavori davvero male.
A questo ci aggiungerei anche il fatto che il dd-15 non riesce a tenere testa alle 800di e quindi diventa anche il punto debole dell'impianto in caso di "redirezione" dei bassi dei frontali su di esso.
Comunque le prove le hai fatte e hai sentito i risultati quindi c'è poco altro da aggiungere se non dubitare della bontà del DSP visto che io ho esperienze diverse proprio lato DSP (purtroppo su impianti non del tuo livello).
Questa si era intuito ma detto così e tutto più chiaro! :)Citazione:
Ragazzi non avete capito che Slide è un pazzo!?
A questo punto come minimo deve mettere il turbo lato ampli....
Ciao.
Il problema è che qualsiasi DSP sporca il suono e non se ne salva uno... Sporca il suono per il semplice motivo che il segnale attraversa il chip, nessuno è così trasparente da non farsi sentire. Comunque forse siamo andati un pelo OT, è meglio rientrare...
Io non parlerei esattamente in questi termini, in quanto già parlare di redirezione significa accettare compromessi più o meno pesanti. Anch'io NON ho mai tagliato il sub e mi disturba anche solo immaginare di redirezionare le basse frequenze destinate al diffusore centrale. Il sub deve necessariamente riprodurre IMHO solo le frequenze del canale LFE.Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Pensare che gli impianti di riferimento hanno, praticamente tutti, i bassi "redirezionati" verso i sub!
Per me è una soluzione valida per non ammazzare i diffusori quando si alza così tanto il volume ma effettivamente il discorso approfondito è diventato off-topic e quindi mi fermo anch'io qui.
Ciao.
Posso anche io confermare che Samuele e' un po' pazzerello... tiene a dei volumi che penso vada seriamente in distorsione il nostro timpano altro che woofer:D
sinceramente quando andai a casa sua restai veramente impressionato dal fronte anteriore,semplicemente qualcosa di strepitoso gia' con le 802d ,pensare che adesso afferma di avere quasi raddoppiato la dinamica con le nuove 800 direi che rimango allibito da quello che si sentira' nella sua "saletta".( devo passare assolutamente a vedere il BD e le nuove B&W,sono troppo curioso,metti su un pinguino de longhi pero' perche' con questi caldi e i tuoi finali rischiamo il bagno turco):p
Detto questo posso confermare gia che con le 802 la dinamica era pazzesca,ad un certo punto sommerso da botte incredibili sulle frequenze basse in batman gli ho chiesto di spegnere il dd15 ,ebbene una volta spento e' cambiato praticamente niente.... questo la dice lunga sul fronte anteriore ,non tanto sulla pressione sonora ma sul lato dinamico di questa,***** quelle b&w mi spostavano la maglietta da quanto pompavano!!!
dico una stupidata: visto che sono state gia' fatte svariate prove per il problema riscontrato sul diffusore sinistro, puo' essere che un finale magari portato al limite e con questi caldi possa raggiungere una temperatura talmente elevata che pur non andando in protezione possa distorcere il suono fino a questo punto?!?
Ciao Giuliano, quando vuoi passare fai un fischio.
(ne approfitto per farti i complimenti dopo l'ascolto dell'altro giorno,il tuo impianto e' assemblato con criterio e riesci a sfuttare al meglio quello che hai!!).
nel frattempo ti volevo dire che stavo pensando se piazzare un porta pettini all'entrata della saletta,giusto per darsi una riasettata alla chiome dopo una seduta di ascolto.:D :D :D
a parte gli scherzi,puo anche darsi che il caldo non aiuti,considerando che i 302,complice il caldo e il maggior lavoro dettato dai nuovi diffusori ultimamente raggiungono temperature al limite della fusione termonucleare.:eek:
credo che qusto discorso sia Ot fino li',in quanto siamo nella sezione diffusori e trovo sia inerente parlare anche di come settarli,credo.Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
tornando a noi,
forse hai ragione sul fatto che i dsp non siano il max,il fatto e' che a questo punto,non sono mai stati il max in nessun apparecchio da me posseduto ,visto che ho sempre sentito un degrado timbrico globale nel tagliare i diffusori e una perdita notevole di dinamica complessiva e non credo proprio che tutto cio' si possa recuperare con la medesima fedelta' aumentando il numero o le dimensioni dei sub in ambiente.
l'unica cosa che posso dirti e' che se si e' in presenza di amplificazioni carenti,o meglio,ottime,ma non sufficientemente di schiena per erogare la corrente necessaria (mi e' capitato spesso e a quanto pare mi sta capitando ancora)nei momenti critici dell'ascolto rispetto ai diffusori da pilotare(questo accade nel 90% degli impianti),si puo percepire il beneficio di cui parli dal taglio sui diffusori,
ma tutto cio non e' tanto dovuto al taglio in se(indipendentemente dalla qualita' del dsp che sicuramente ha la sua importanza augurandosi che non faccia danni),ma al fatto che si va a sgravare l'amplificazione del lavoro piu difficile.
tutto cio',nell'immediato, da la sensazione di maggior facilita di emissione e maggior pulizia dovuta alla mancanza di distorsione e compressione che precedentemente probabilmente c'era proprio per il discorso sopra riportato.
in realta' se l'amplificazione e' abbondantemente carrozzata per pilotare i diffusori in tutte le situazioni(cosa non facile),al taglio sui diffusori seguira' la precezione di minor dinamica e di perdita di informazioni.
come vedi dipende motlo dalla situazione in qui ci si trova.
l' ambiente stesso non e' da meno:un ambiente non trattato acusticamente dara' sicuramente piu problemi se ci collochiamo dentro diffusori generosi e li facciamo andare a gamma intera,un taglio complessivo e un reindirizzamento al sub aiuta anche in questo caso a pulire il tutto.
differentemente se non si e' costretti e si e' nella condizione necessaria per poterlo evitare(diffusori adeguati -amplificazioni adeguate e ambiente adeguato,posizionamento adeguato) a prove fatte, abbandonerei i tagli.
altro esempio:
la dinamica restituita in un concerto multicanale e la modulazione tra le medio e le medio basse unite a bassi elettrici-gran cassa ecc ecc restituite da un parte frontale non tagliata e perfettamente in sinergia con i sub sara' sempre piu d'impatto e dinamica (sopratutto sara' piu relistica)rispetto ad un front tagliato,differentemente la sensazione e che si vada verso un ascolto un po' piu' " bum bum - chik chik",ho detto un po'.........
per il discorso sub:
sempre per via che sono malato,e' gia' da un po che penso di affiancare al mio dd15 un dd18,ma non certamente per andare a tagliare i diffusori.
ai sub lascerei fare quello per cui e' nato:
riprodurre la traccia lfe e basta.
quello che va ai diffusori,potendo lo devono fare i diffusori secondo me.
in sostanza.non taglierei i diffusori neanche se avessi 25 dd18 nella sala.
chiaramente questo e' solo il mio punto di vista,ci mancherebbe.......
curiosita':quali sarebbero gli impianti di riferimento a cui ti riferisci quando parli di tagli??
Quelli degli studi di produzione ma anche quelli dei cinema. Che poi sarebbero quelli dove si fanno le colonne sonore e quelli dove si ascoltano (ovviamente parliamo dei Cinema con la C maiuscola...).Citazione:
quali sarebbero gli impianti di riferimento a cui ti riferisci quando parli di tagli??
Quello che mi lascia perplesso non è la riduzione della bontà della riproduzione quanto la riduzione della dinamica.
Comunque concordo con il fatto che i diffusori debbano essere pilotati come si deve.
Perchè non provare qualche ampli pro di fascia alta (es. lab.gruppen) sui bassi e continui ad usare i tuoi ampli sui medio/alti?
Ciao.
che io sappia (ma la fonte è sicura essendo un professionista del suono e ora progettista per una nota casa produttrice di altopalranti), i frontali di quella che dovrebbe essere una delle migliori sale in italia (arcadia di melzo, sala energia) hanno un punto -3db di 28hz..quindi o non sono tagliati o lo sono ma molto, molto in basso :)Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro