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scusate l'intomissione,
ma vi dico il mio pensiero da profano.
perchè gli italiani sono esterofoli?
perchè un conto è dire...mi sono comprato una nuova bmw
e un conto è dire mi sono comprato una nuova fiat.
purtroppo la società d'oggi giudica secondo il criterio del: + hai + vali...
e molti sperano di avere il + possibile per apparire migliori...
io cho la mia lancia y e sto bene!
quando la cambierò spero di trovarne una che mi piaccia altrettanto!
Sono d'accordo! :DCitazione:
chicchibio ha scritto:
Attenzione, i tempi cambiano in fretta e la gente e' volubile....
Anche solo 10 anni fa uno che comprasse un'auto col cambio automatico era considerato un minus abens, vuoi mettere il piacere della guida....
Ora la maggior parte delle auto intorno ai 2000 cc viene venduta col cambio automatico, chi l'avrebbe mai detto?
Nel momento in cui ognuno si mettera', calcolatrice alla mano, a valutare quanto gli costa un auto (compreso carburante, assicurazione e deprezzamento) in rapporto al reale utilizzo che ne fa, vedrai che ripieghera' su macchine meno impegnative, spendendo il meno possibile.
Sono altrettanto convinto che la vera innovazione nel campo dell'auto in rapporto alle mutate condizioni di utilizzo e' ancora tutta da fare.
Sono convinto che per un bel po' di gente sarebbe più conveniente addirittura il taxi ;)
Citazione:
erick81 ha scritto:
Secondo te, nei passati 20 anni, cosa hanno fatto i consumatori italiani ed europei?
Oppure l'esterofilia di cui soffrirebbero gli italiani è una malattia "galoppante", sviluppatasi ed acutizzatasi tutta d'un tratto?:rolleyes: :confused: :D
Per che cosa poi?Tecnologia superiore (ti abbiamo dimostrato, ad esempio, che la 159 non sarà nulla di innovativo)?Maggiore affidabilità?Minori prezzi?
Ho tralasciato l'estetica, visto che è una caratteristica soggettiva.
Negli ultimi vent'anni, abbiamo solo ritenuto di essere più furbi dei consumatori europei...
Ti ho dimostrato, invece, che per le caratteristiche a te tanto apprezzate, come per le prestazioni, la 159 seppur non tecnologicamente avanzata quanto una AUDI A4, è destinata a starle una spanna avanti a causa delle esuberanti prestazioni dei non adeguati propulsori utilizzati dalla casa del BISCIONE!
Questo non è sarcasmo!
Rino
Me la spieghi?Dove lo avresti dimostrato?Citazione:
rinorho ha scritto:
Ti ho dimostrato, invece, che per le caratteristiche a te tanto apprezzate, come per le prestazioni, la 159 seppur non tecnologicamente avanzata quanto una AUDI A4, è destinata a starle una spanna avanti a causa delle esuberanti prestazioni dei non adeguati propulsori utilizzati dalla casa del BISCIONE!
Rino
Ancora che valuti le prestazioni e l'appetibilità di un'automobile in base alla potenza pura?
Seguendo i tuoi ragionamenti: poter vantare, ad esempio, un 2200 cc JTS da 185 HP (Alfa Romeo 159), lo consideri come un segno di superiorità, quando la concorrenza delle "auto dal cuore sportivo" arriva a superare i 400 HP?
Ancora, BMW, in contrapposizione al motore Holden (GM Australia) rivisitato da 3200 cc e 260 HP della futura Alfa 159 (finalmente il vecchio Alfa va in pensione dopo quasi 30 anni di aggiustamenti), produce e commercializza il "famoso" 3000 cc con valvetronic, doppio vanos e basamento bimetallico da 258 CV (serie 1, 3, 5, ...).
Vedo che nel discorso hai tralasciato la Serie 3: dove sono l'active steering, il dynamic drive e la trazione posteriore (tanto per citarne 3 direttamente coinvolti nella dinamica di marcia) sull'Alfa?
Continuo a seguire il tuo modo di ragionare: nonostante tutto, la 147 (con i suoi "esuberanti motori"), esce sconfitta dal confronto prestazionale con la Serie 1 (dati certi, non supposizioni).
Ho cercato di parlare di fatti (vedi contestazione punto su punto delle mirabolanti innovazioni tecnologiche della 159, confortate dal parere di un esperto del settore) e di essere il più obiettivo possibile, mentre i tuoi toni sono sempre più da tifoso...
Evidentemente siamo, nè più, nè meno, furbi come loro, visto che FIAT arranca praticamente ovunque in UE.Citazione:
rinorho ha scritto:
Negli ultimi vent'anni, abbiamo solo ritenuto di essere più furbi dei consumatori europei...
Citazione:
erick81 ha scritto:
Me la spieghi?Dove lo avresti dimostrato?
Ancora che valuti le prestazioni e l'appetibilità di un'automobile in base alla potenza pura?
Seguendo i tuoi ragionamenti: poter vantare, ad esempio, un 2200 cc JTS da 185 HP (Alfa Romeo 159), lo consideri come un segno di superiorità, quando la concorrenza delle "auto dal cuore sportivo" arriva a superare i 400 HP?
Ancora, BMW, in contrapposizione al motore Holden (GM Australia) rivisitato da 3200 cc e 260 HP della futura Alfa 159 (finalmente il vecchio Alfa va in pensione dopo quasi 30 anni di aggiustamenti), produce e commercializza il "famoso" 3000 cc con valvetronic, doppio vanos e basamento bimetallico da 258 CV (serie 1, 3, 5, ...).
Vedo che nel discorso hai tralasciato la Serie 3: dove sono l'active steering, il dynamic drive e la trazione posteriore (tanto per citarne 3 direttamente coinvolti nella dinamica di marcia) sull'Alfa?
Continuo a seguire il tuo modo di ragionare: nonostante tutto, la 147 (con i suoi "esuberanti motori"), esce sconfitta dal confronto prestazionale con la Serie 1 (dati certi, non supposizioni).
Ho cercato di parlare di fatti (vedi contestazione punto su punto delle mirabolanti innovazioni tecnologiche della 159, confortate dal parere di un esperto del settore) e di essere il più obiettivo possibile, mentre i tuoi toni sono sempre più da tifoso...
Evidentemente siamo, nè più, nè meno, furbi come loro, visto che FIAT arranca praticamente ovunque in UE.
Quattrocento cavalli su di una vettura come la 159 o se vuoi l' AUDI A4 o sulla BMW serie 3, sono un'assurdità senza confine!
Di auto impossibili o improbabili, poco equilibrate non se ne sente il bisogno e per quanto arretrati, nel gruppo Fiat questo l'hanno capito sin dalla notte dei tempi. Per l' Alfa Romeo, 400 cavalli saranno possibili con vetture tipo la 8C, che però appartiene ad un altro rango di vetture, concepite con ben chiari riferimenti.
Quando la 8C sarà commercializzata, vi vedrà.
Chiarito che il confronto prestazionale tra 159 ed audi A4, non si pone, volgi la tua attenzione su BMW, magari su serie 3.
Devo farti rilevare che meccanicamente parlando anche in questo caso il confronto si può porre solo entro certi limiti perchè andresti a confrontare una TP con una TA. Qui ci sono antiche e consolidate questioni "proverbiali" alle quali, in termini di comportamento stradale, nonostante tutti quei ritrovati di superiorità tedesca, il confronto non si pone, in special modo in presenza di 4 gocce d'acqua.
FIAT, arranca, arranca, e come no, ma da come lo sottolinei... ALTRO CHE TIFOSO!
Rino
Credo che chiunque, giornalista, appassionato, cliente, chiunque abbia interesse per il mondo dell'auto abbia dovuto riconoscere che la fine dell'Alfa e' cominciata con la sciagurata idea di abbandonare la trazione posteriore.Citazione:
rinorho ha scritto:
Devo farti rilevare che meccanicamente parlando anche in questo caso il confronto si può porre solo entro certi limiti perchè andresti a confrontare una TP con una TA. Qui ci sono antiche e consolidate questioni "proverbiali" alle quali, in termini di comportamento stradale, nonostante tutti quei ritrovati di superiorità tedesca, il confronto non si pone, in special modo in presenza di 4 gocce d'acqua.
FIAT, arranca, arranca, e come no, ma da come lo sottolinei... ALTRO CHE TIFOSO!
Rino
Per contro e' opinione diffusa che un vero rilancio del marchio avverra' solo quando Alfa avra' il coraggio di tornare alle origini.
Qui, e mi ripeto, non c'entra nulla la superiorita' di un sistema di trazione rispetto all'altro, si tratta di "immagine", di emozione, di caratteri distintivi che rendono immediatamente riconoscibile e identificabile un prodotto rispetto a tutti gli altri, cio' che orienta chi compra BMW o Mercedes, non un particolare modello di BMW o di Mercedes.
Potra' sembrare irrazionale ma e' cosi', se non si capisce questo non si capisce niente del mondo dell'auto e allora diventa davvero difficile superare le crisi di vendita.
Il problema della Fiat purtroppo oggi non sono i modelli con il loro contenuto tecnologico, quelli sono solo il presupposto, il problema e' la Fiat in se stessa, l'immagine di inaffidabilita' con la quale a torto o a ragione non importa, ormai viene identificata.
Quanto alle 4 gocce d'acqua stai tranquillo che l'elettronica aiuta: io con 4 gomme termiche giro tranquillamente con neve e ghiaccio per strada.
Citazione:
chicchibio ha scritto:
Credo che chiunque, giornalista, appassionato, cliente, chiunque abbia interesse per il mondo dell'auto abbia dovuto riconoscere che la fine dell'Alfa e' cominciata con la sciagurata idea di abbandonare la trazione posteriore.
Per contro e' opinione diffusa che un vero rilancio del marchio avverra' solo quando Alfa avra' il coraggio di tornare alle origini.
Qui, e mi ripeto, non c'entra nulla la superiorita' di un sistema di trazione rispetto all'altro, si tratta di "immagine", di emozione, di caratteri distintivi che rendono immediatamente riconoscibile e identificabile un prodotto rispetto a tutti gli altri, cio' che orienta chi compra BMW o Mercedes, non un particolare modello di BMW o di Mercedes.
Potra' sembrare irrazionale ma e' cosi', se non si capisce questo non si capisce niente del mondo dell'auto e allora diventa davvero difficile superare le crisi di vendita.
Il problema della Fiat purtroppo oggi non sono i modelli con il loro contenuto tecnologico, quelli sono solo il presupposto, il problema e' la Fiat in se stessa, l'immagine di inaffidabilita' con la quale a torto o a ragione non importa, ormai viene identificata.
Quanto alle 4 gocce d'acqua stai tranquillo che l'elettronica aiuta: io con 4 gomme termiche giro tranquillamente con neve e ghiaccio per strada.
Concordo con te che il problema principale sia ormai l'immagine di inaffidabilità, IMHO più che a torto che ha ragione, che il Gruppo restituisce agli occhi del consumatore.
Alfa in futuro ritornerà alla TP, ed è notizia certa, però contro le 4 gocce d'acqua, meglio cavarsela senza l'ausilio di tanta elettronica, perchè quello che non c'è di sicuro non si può rompere!
Rino
Non e' che piove sempre.....Citazione:
rinorho ha scritto:
Concordo con te che il problema principale sia ormai l'immagine di inaffidabilità, IMHO più che a torto che ha ragione, che il Gruppo restituisce agli occhi del consumatore.
Alfa in futuro ritornerà alla TP, ed è notizia certa, però contro le 4 gocce d'acqua, meglio cavarsela senza l'ausilio di tanta elettronica, perchè quello che non c'è di sicuro non si può rompere!
Rino
Il vero alfista sa che se entra forte in curva gli deve sbandare il posteriore cosi' puo' correggere controsterzando: l'abc della guida :D :D
Questo in teoria, perche' in pratica se ne sta buono buono in colonna come tutti gli altri, davanti a una Mercedes e dietro a una Matiz e a un bell'autoarticolato :confused: :confused:
Parto dal fondo: cerco di rimanere sui fatti (purtroppo), non faccio il tifo.Citazione:
rinorho ha scritto:
Quattrocento cavalli su di una vettura come la 159 o se vuoi l' AUDI A4 o sulla BMW serie 3, sono un'assurdità senza confine!
Di auto impossibili o improbabili, poco equilibrate non se ne sente il bisogno e per quanto arretrati, nel gruppo Fiat questo l'hanno capito sin dalla notte dei tempi.
[...]
Chiarito che il confronto prestazionale tra 159 ed audi A4, non si pone, volgi la tua attenzione su BMW, magari su serie 3.
Devo farti rilevare che meccanicamente parlando anche in questo caso il confronto si può porre solo entro certi limiti perchè andresti a confrontare una TP con una TA. Qui ci sono antiche e consolidate questioni "proverbiali" alle quali, in termini di comportamento stradale, nonostante tutti quei ritrovati di superiorità tedesca, il confronto non si pone, in special modo in presenza di 4 gocce d'acqua.
FIAT, arranca, arranca, e come no, ma da come lo sottolinei... ALTRO CHE TIFOSO!
Rino
Guarda che non ho detto minimamente che la 159 sarà più prestazionale di un'A4.
Apprendo anche che, adesso, guidare una TA, è più piacevole e sportivo di che mettersi al volante di una TP...:o
Mai sentito parlare di DSC III?Col bagnato si viaggia tranquilli anche con una BMW da oltre 300 CV (e senza che il succitato dispositivo SALVAVITA entri in funzione continuamente). L'elettronica non può correggere un progetto sbagliato, a meno di non limitarne pesantemente le prestazioni.
E' colpa di BMW se l'Alfa di FIAT ha gettato alle ortiche la TP per ridurre i costi (sinergie con i modelli FIAT)?
Apprendo da te che S4, RS4, S6, RS6, M3, M3 CSL, M5, M6 e le varie AMG sono poco equilibrate, impossibili ed improbabili.
Bah, questo lo deve giudicare il mercato, che continua a richiedere tali modelli. Evidentemente in FIAT Auto hanno capito sbagliato, visto che il segmento è vivo e vegeto...:o
Mi sembra un po' il discorso della volpe e dell'uva:
- Alfa non ha più la TP in gran serie?La TP fa schifo.
- Alfa non ha motori superiori ai 260 CV?Le vetture della concorrenza che li montano non vanno bene, sono poco equilibrate, impossibili.
Bel modo di guardare al mercato ed ai competitor!!:o
Per piacere, Rino!!
P.S. Sono pienamente d'accordo con Chicchibio.
su questa avvermazione sono d'accordo con teCitazione:
rinorho ha scritto:
Quattrocento cavalli su di una vettura come la 159 o se vuoi l' AUDI A4 o sulla BMW serie 3, sono un'assurdità senza confine!
Rino
ma non è come dici tu, il mercato dice il contrario.
io andando al lavoro vedo più S4, o M3, che lancia Thesis!
Con questo cosa voglio dire?
Che è commercialmente sbagliato proporre il giusto, bisogna proporre quello che la gente compra.
Sulle modo è andato uguale qualche anno fa!
c'era un tacito accordo di fermarsi sui 130-140 CV... poi qualcuno ha ben pensaro di fare una moto da 155 cavalli ( una follia a detta di tutti ) sarà, ma ha riempito le strade in un anno.
La risposta delle altre case non si è fatta attendere.
è il mercato che ha ragione, non il buon senso.
Ilario.
Citazione:
erick81 ha scritto:
Parto dal fondo: cerco di rimanere sui fatti (purtroppo), non faccio il tifo.
Guarda che non ho detto minimamente che la 159 sarà più prestazionale di un'A4.
Apprendo anche che, adesso, guidare una TA, è più piacevole e sportivo di che mettersi al volante di una TP...:o
Mai sentito parlare di DSC III?Col bagnato si viaggia tranquilli anche con una BMW da oltre 300 CV (e senza che il succitato dispositivo SALVAVITA entri in funzione continuamente). L'elettronica non può correggere un progetto sbagliato, a meno di non limitarne pesantemente le prestazioni.
E' colpa di BMW se l'Alfa di FIAT ha gettato alle ortiche la TP per ridurre i costi (sinergie con i modelli FIAT)?
Apprendo da te che S4, RS4, S6, RS6, M3, M3 CSL, M5, M6 e le varie AMG sono poco equilibrate, impossibili ed improbabili.
Bah, questo lo deve giudicare il mercato, che continua a richiedere tali modelli. Evidentemente in FIAT Auto hanno capito sbagliato, visto che il segmento è vivo e vegeto...:o
Mi sembra un po' il discorso della volpe e dell'uva:
- Alfa non ha più la TP in gran serie?La TP fa schifo.
- Alfa non ha motori superiori ai 260 CV?Le vetture della concorrenza che li montano non vanno bene, sono poco equilibrate, impossibili.
Bel modo di guardare al mercato ed ai competitor!!:o
Per piacere, Rino!!
P.S. Sono pienamente d'accordo con Chicchibio.
Vuoi necessariamente cogliere dai miei discorsi cose che non ho detto!
Che la 159 sarà più prestazionale della A4, a parità di motorizzazioni, l'ho detto io.
Tra M3 ed M6 ci sono non poche differenze.
Questo mercato così fiorente, quante immatricolazioni ha registrato in ITALIA nel 2004?
TP e TA, sono due cose differenti e per questo ho affermato che non sono paragonabili. Che la TP fa schifo non è mia! Allora alla Ferrari sarebbero messi molto male!
Dico solo che nell'ambito di certe potenze la TA si lascia guidare molto meglio senza l'uso massiccio dell'elettronica.
260 cavalli per una vettura come la 159 sono pure troppi!
400CV vanno bene per la 8C, 300 CV al max per una Kamal. Tutto qui.
Auto improbabili ed impossibili come M3 ed RS4 appagano solo la sete di "eccesso" di persone che non hanno bisogno di "pilotare" berline. Ci si vuole ammazzare, lo si faccia pure, ma non si può predendere di portarsi dentro 3/4 persone...
Infine, perchè postuli che le leggi del mercato sono esatte ed infallibili. Molto è lasciato a condizioni che sono strettamente legate a variabili poco misurabili, tra cui in Italia, il peso dell'esterofilia, che è la questione di cui andiamo discutendo.
Rino
Tra gli intervenuti, solo tu e fvalenzi, mi pare, la pensate così!Citazione:
rinorho ha scritto:
Infine, perchè postuli che le leggi del mercato sono esatte ed infallibili. Molto è lasciato a condizioni che sono strettamente legate a variabili poco misurabili, tra cui in Italia, il peso dell'esterofilia, che è la questione di cui andiamo discutendo.
Rino
Come mai, allora, anche nel resto dell'UE FIAT Auto ha perso/perde quote di mercato (non sempre a vantaggio dei marchi "autoctoni")?
M3/M6: dato che la M6 adotta gran parte la meccanica della serie 5 e che il rapporto peso/potenza di quest'ultima è perfettamente paragonabile a quello della M3, non vedo molte differenze. Sono estreme, nella loro categoria, entrambe. Anzi, una annotazione curiosa, il rapporto peso/potenza di una M6 è migliore di quello di una 612 Scaglietti (auto stupenda).
Sull'elettronica di controllo della trazione e della stabilità: non aggiunge nulla alle prestazioni della meccanica, se questa è ben progettata, l'elettronica le "toglierà" poco o nulla, mentre se ci sono magagne evidenti, il taglio sarà marcato. Ti ripeto che, in queste berlinette tedesche da oltre 300 CV, l'elettronica non è invasiva, semmai aiuta nelle situazioni di emergenza.
A parità di potenza e coppia motrice, una TP è teoricamente migliore di una TA, dato che, le ruote anteriori, non devono gestire anche la coppia motrice, ma solo quella sterzante.
Ciao
Riccardo
Si vede che noi siamo rimasti gli unici due fessi....Citazione:
erick81 ha scritto:
Tra gli intervenuti, solo tu e fvalenzi, mi pare, la pensate così!
Come mai, allora, anche nel resto dell'UE FIAT Auto ha perso/perde quote di mercato (non sempre a vantaggio dei marchi "autoctoni")?
Però non mi sembra che tutto sia riconducibile a scelte tecniche, giacchè altre Case fanno buoni risultati senza vantare le features dei marchi di cui sopra. Quindi i motivi vanno ricondotti ad altre ragioni...Inoltre, che risultati può fare Fiat all'estero se neanche sul mercato nazionale riscuote la fiducia che meriterebbe? Come già detto in altra occasione, non mi pare che i numeri grossi li facciano BMW e Audi....Tutti gli altri marchi non mi sembrano affatto avanti rispetto a quelli nostrani, però...
Non faranno numeri grossi, ma operano in segmenti di mercato ad alta redditività (dove, in teoria, dovrebbero competere anche Alfa Romeo e Lancia), per cui i profitti li fanno (se BMW vendesse utilitarie, con "appena" 1 milione di unità prodotte, sarebbe già fallita)!Citazione:
fvalenzi ha scritto:
Come già detto in altra occasione, non mi pare che i numeri grossi li facciano BMW e Audi....Tutti gli altri marchi non mi sembrano affatto avanti rispetto a quelli nostrani, però...
Per il resto, il fatto che FIAT abbia perso quote di mercato anche all'estero, IMHO, è una "prova" a discolpa delle accuse di esterofilia: se solo noi fossimo, d'un tratto, diventati esterofili, le quote di FIAT nei mercati UE sarebbero dovute rimanere stabili, ma non è così, purtroppo, segno che non è tutta colpa degli italiani!
Ciao