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Originariamente scritto da
Nordata
Esatto perfettamente d'accordo.
Purchè questo risultato sia stato ottenuto in modo verificabile e ripetibile.
Io invece non sono d'accordo, ma forse non mi sono spegato abbastanza bene. Diciamo allora che quello che conta é il risultato finale per i nostri orecchi.
Ti vengo incontro e do per scontato che sia tutta suggestione, rimane il fatto che io la musica non la ascolto bendato e siccome se vedo il cavo collegato all'impianto io "sento" (fra virgolette, contento? :D ) dei "netti" miglioramenti, per me quei soldi sono comunque spesi bene.
Se io fossi un malato immaginario e accusassi dei disturbi che una semplice pillola di zucchero mi facesse passare, per me quella sarebbe una medicina vera e propria, e sarei disposto a pagarla in proporzione ai benefici ottenuti.
Concludendo, se tutti i cavofili (e sottolineo se) fossero solo delle persone facilmente suggestionabili, ci sarebbe spazio (come di fatto c'è) per un mercato assolutamente legale di prodotti audio a effetto placebo.
Quindi, se anche tutti i test in doppio cieco del mondo dessero un esito negativo, la situazione rimarrebbe esattamente la stessa.
Oppure volete che sui cavi venga obbligatoriamente applicata la scritta "attenzione, non c'è nessuna prova scientifica che questo cavo apporti modifiche al suono del vostro impianto, se le percepite é probabilmente tutto frutto della vostra immaginazione"?
Pensare che questo fermerebbe l'interesse (e quindi il commercio) su tali prodotti é come pensare che la scritta " il fumo nuoce gravemente alla salute" possa far perdere il vizio a un fumatore incallito.
Quindi, cari cavoscettici, perché vi accanite tanto a voler "smascherare" queste povere persone cosí facilmente suggestionabili (poveretti che siamo, chissà nella vita quante fregature abbiamo preso e prenderemo) riportandole alla cruda realtà?
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Concludendo, cari audiofili, fate delle prove, e se avvertirete differenze significative fra cavi diversi, seppur costruiti con tutti i crismi, vuol dire che siete facilmente suggestionabili, ma ció non toglierà nulla al piacere del vostro hobby.
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Interessante approccio e assolutamente non contestabile, del resto la percezione e la realta' sono due cose distinte, basta fare una foto con le luci accese in casa per capire questa cosa, i colori reali e quelli percepiti, con l'audio e' lo stesso.
Pero' io con il mio approccio e con la mia formazione purtroppo non lo posso accettare, sono portato ad escludere a priori qualunque possibile cambiamento di entita' cosi' piccola da poter essere legato al mio umore o a come sono seduto o a come e' andata la giornata e purtroppo sui cavi ho sempre notato cambiamenti di entita' cosi' piccola, del resto quante volte mi capita di sentire diverso l'impianto dalla sera prima anche se nulla e' cambiato.
Riguardo ai placebo in medicina beh i confronti per valutare un nuovo farmaco si fanno proprio con pazienti che ricevono pillole di zucchero e pazienti che ricevono medicine reali e sempre una parte dei pazienti con lo zucchero guariscono...
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Messa in questo modo, ovvero "Non esiste alcuna prova, probabilmente ce lo stiamo inventando ma non ci interessa, non ci interessa la fedeltà, non ci interessa la realtà, a me piace anche se non è il suono corretto" va benissimo anche se fuori da qualsiasi logica, è un po' un comportamento tipo struzzo, ovvero nascondere la testa nella sabbia incuranti di quello che può avvenire attorno, però allora sarebbe il caso di smetterla di pontificare spacciando come verità e soluzioni miracolose tutto quanto ruota attorno ai risultati "eclatanti" ottenibili con certi accessori (non mi riferisco infatti solo ai cavi, esiste tutta una pletora di aggeggi, ovviamente carissimi, che fanno la gioia di un certo tipo di persone e ancor di più, di venditori e costruttori), sulla base di cosa si consiglia al novizio di usare questo o quel ritrovato miracoloso?
Se qualcuno è malato immaginario si cerca di farlo guarire dalle sue fissazioni non lo si asseconda dicendogli che ha ragione e fa bene a rimpinzarsi di pillole.
Citazione:
é come pensare che la scritta " il fumo nuoce gravemente alla salute" possa far perdere il vizio a un fumatore incallito.
Purtroppo ci sarà sempre qualcuno che si impegnerà al massimo per confermare quanto disse Albert Einstein: "Due cose sono infinite: l'Universo e la stupidità umana, ma riguardo l'Universo ho ancora dei dubbi.".
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Originariamente scritto da
Dakhan
ricevono medicine reali e sempre una parte dei pazienti con lo zucchero guariscono
Ma non per questo si dimostra che lo zucchero è una medicina portentosa che guarisce ogni male, seguendo invece il ragionamento espresso da Enrikon se qualcuno si lamenta di un qualsiasi malanno gli si dovrebbe somministrare solo dello zucchero "poichè qualcuno è guarito e non interessa il motivo".
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Citazione:
Originariamente scritto da
Dakhan
Riguardo ai placebo in medicina beh i confronti per valutare un nuovo farmaco si fanno proprio con pazienti che ricevono pillole di zucchero e pazienti che ricevono medicine reali e sempre una parta dei pazienti con lo zucchero guariscono...
Interessante come giustamente dici una parte dei pazienti guariscono una parte continuano a stare male, quindi se uno non sente differenze e l'altro le sente non deve essere per forza un'effetto placebo.....
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Originariamente scritto da
2112luca
Interessante come giustamente dici una parte dei pazienti guariscono una parte continuano a stare male, quindi se uno non sente differenze e l'altro le sente non deve essere per forza un'effetto placebo.....
Lasciamo perdere questo esempio, il parallelismo che fai con quel "quindi" è abbastanza strampalato. Probabilmente non hai ben chiaro (e non è una colpa) come funziona la questione del placebo nelle statistiche mediche, e cosa è lecito dedurre.
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Quello che conta e' che il farmaco sia chiaramente evidente che funziona meglio del placebo, le persone guariscono anche senza farmaci e talvolta solo perche' pensano di avere preso dei farmaci, per questo si usa il placebo, se la guarigione non e' evidente che e' legata al farmaco non va bene e il farmaco si scarta.
Invece con i cavi non c'e' questa sicurezza, quanti sono quelli che in prove a cieco non sanno distinguere i cavi ma lo sanno fare quando sanno che cavo e' usato in quel momento? Chissa' quanti cavi verrebbero scartati con una procedura come quella dei farmaci.
E usando lo stesso argomento, non e' infrequente che in caso di richiesta del paziente di farmaci, quando il paziente e' ansioso o preoccupato, il medico non faccia altro che somministrare acqua salata via flebo (ovvero fisiologica) eppure il paziente si calma e riferisce di stare meglio, solo perche' crede che il farmaco sia in circolo...
Citazione:
Originariamente scritto da
Nordata
Ma non per questo si dimostra che lo zucchero è una medicina portentosa che guarisce ogni male, seguendo invece il ragionamento espresso da Enrikon se qualcuno si lamenta di un qualsiasi malanno gli si dovrebbe somministrare solo dello zucchero "poichè qualcuno è guarito e non interessa il motivo".
Esatto, infatti Enrikon comprerebbe anche lo zucchero...
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Citazione:
Originariamente scritto da
JohnTuld
Lasciamo perdere questo esempio, il parallelismo che fai con quel "quindi" è abbastanza strampalato. Probabilmente non hai ben chiaro (e non è una colpa) come funziona la questione del placebo nelle statistiche mediche, e cosa è lecito dedurre.
scusa ma l'esempio lo ha fatto Dahkan io ne ho solo preso spunto, se può usarlo lui per il vostro verso perchè non posso usarlo io per il nostro?
L'ho gia detto, se non volete che sul forum si parli di cavi, perchè tanto sono solo effetto placebo, fatelo scrivere in prima pagina un bel banner....
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Citazione:
Originariamente scritto da
Nordata
è un po' un comportamento tipo struzzo, ovvero nascondere la testa nella sabbia incuranti di quello che può avvenire attorno, però allora sarebbe il caso di smetterla di pontificare spacciando come verità e soluzioni miracolose tutto quanto ruota attorno ai risultati "eclatanti" ottenibili con certi accessori
Assolutamente! E c'è da ripetere (per l'ennesima volta) che esistono tutta una serie di cose che invece hanno effetti notevoli sul suono e sono ben documentabili, ma vengono sistematicamente ignorate dall'appassionato "cavofilo", il quale poi ad esempio spenderebbe patrimoni per cavi in genere che "preservano", secondo lui, la purezza del segnale, senza sapere e capire che pesantissimo trattamento riceve il suo puro segnale appena entra nel crossover passivo dei suoi diffusori.... Un po' come cercare granelli di polvere sull'auto in controluce appena prima di farsi i kilometri sullo sterrato:D
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Credo che ci siano delle premesse sbagliate.
E' dimostrato scientificamente che in certi casi (parlo in generale) la mente può giocare un ruolo importante ed influenzare i risultati di un esperimento.
Per evitare che si verifichi questo si è escogitato, in medicina, il metodo dei farmaci placebo, ovvero una sostanza che è assodato che non provoca alcun effetto, ma che però in certi individui scatena una reazione psicologica che porta ad un certo tipo di risultato (esempio del malato immaginario, che però è fisicamente perfettamente sano, e che assumendo una medicina altrettanto immaginaria ne ricava un beneficio).
Veniamo allora alla questione che stiamo dibattendo.
Molti sostengono che certi risultati non possono essere misurati e che l'unico modo per giudicare un risultato in campo Hi-Fi sia solo tramite l'orecchio (si potrebbe discutere, ma non è questo che interessa ora), poichè però non si può avere la certezza che i risultati che vengono riferiti siano del tutto esenti da eventi esterni (suggestioni in buona fede, interessi e comportamenti in malafede) bisogna trovare un modo per scremare i risultati ed avere la ragionevole certezza che quanto riferito corrisponda alla realtà, ovvero se riferisco di un miglioramento questo deve essere effettivo.
L'unico modo è quello di non far sapere alla mente a priori cosa si stia testando (se al malato immaginario si dice che gli si sta dando dello zucchero molto probabilmente non avrà alcun miglioramento).
Se un "cavoscettico" si sottopone alla prova e dice di non sentire nulla vuol dire che o è sordo o l'effetto non esiste, se un "cavofilo" dice di sentire sempre un miglioramento i casi sono due: o la cosa è vera o si sta inventando tutto (pur in buona fede).
Come fare per avare la certezza che quanto afferma di sentire sia vero? Semplicemente facendo in modo che la sua mente sia libera da condizionamenti inconsci esterni, non credo che questo possa provocare traumi o altre cose spesso lamentate.
"Ascoltare bendato", ma quando mai, stiamo scherzando, perchè continuare a tirare in ballo storielle ridicole, si ascolta tranquillamente sulla propria poltrona preferita con il proprio impianto, nel proprio ambiente (se è possibile fare lì il test) solo che si coprono i cavi (nel caso di test sui cavi), non credo che la presenza di uno straccio o coperta posta dietro alle elettroniche causi problemi.
Dove stanno le difficoltà, perchè non si è mai trovato un (1) appassionato che abbia tranquillamente accettato di fare il test, pur proclamando a gran voce che non ci sono problemi a farlo, che lo supererebbe anche ad occhi bendati (salvo appunto rinunciare appena si dice: "Bene, facciamolo").
Qualche anno fa si è tentato di farne uno, proprio qui sul forum, si è partiti appunto con la dichiarazione "Facciamolo, non c sono problemi, tanto la cosa è talmente chiara", ma man mano che si sono cominciate a scrivere le regole sono sorti immancabilmente intoppi più o meno grandi, ostacoli ad ogni momento, non appena se ne risolveva uno ne sorgeva un altro, la cosa poi, come in tutti gli latri casi, è finita lì (alla fin fine in pratica chiedevano solo di sapere prima cosa stava suonando :D).
Sembra la famosa storia del tizio che vendeva una sostanza da spalmare sui CD per garantire una resa favolosa e miracolosa, confermato anche da molti acquirenti; sfidato a fare lui stresso il test, dove e come voleva, con cospicuo premio in denaro se riusciva a distinguere i CD trattati da quelli non trattati, ha trascinato in lungo la cosa per mesi ed alla fine è sparito (una delle clausole che aveva messo era quella di poter "toccare" prima del test i singoli CD" (ma che volpe!). (Fatto descritto in uno dei libri del CICAP)
Probabilmente ci sarà qualcuno che ancora ora compra quel prodotto "Tanto non mi interessa se non è stato dimostrato, a me dà dei risultati"
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Veramente un appassionato c'e', Luca_CH, che ha fatto la prova e da quel momento non ha piu' speso soldi in cavi dato che la maggior parte delle volte non e' stato in grado di capire quale cavo era stato installato...
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Probabilmente: "L'impianto utilizzato non era abbastanza raffinato", "Il materiale ascoltato non era adatto", "Non ha un orecchio allenato e non sa cosa ascoltare".
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Penso comunque non sia facile mettersi in gioco davanti a una schiera di persone che ti puntino il dito addosso. Anche mio cugino fa tanto il padreterno dispensatore di verità assolute e incontrovertibili, dice <<io non discuto nemmeno>>, ma alla fine so che anche lui avrebbe paura a sottoporsi a una prova da bendato. Lo capisco.
Vorrei aggiungere che l’essere bendati, comunque, non basta: bisogna sapere anche che cosa ascoltare. L’ultima volta, sempre con mio cugino, mi sono sottoposto a un test con il cambio di fase (quella selezionabile dal DAC, credo sia di segnale): ebbene se non mi avesse aiutato lui a focalizzare l’attenzione nei punti giusti, non mi sarei accorto di certi suoni che in controfase risultavano “spalmati” ovvero appiattiti lungo l’asse orizzontale rispetto il punto d’ascolto; in fase invece si sentivano più puntiformi e distinti sul piano della profondità. Che siano misurabili cambiamenti simili?
In ogni caso l’udito è un senso non facile da ammaestrare; per noi, ma ancor più per un microfono credo. O no?
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Cambio di fase? Misurabile? Hai voglia si vede subito...
Guarda io ho un diffusore difettoso nel senso che ha i cavi invertiti e lavora in fase invertita a 180° se colleghi i poli corretti, se li colleghi al contrario e' perfetto, bene, io non me ne ero mai e dico mai accorto, Audyssey (un'EQ automatica) mi dice che e' fuori fase, controllo i cavi e dico "questa ha bevuto" poi misuro e nel punto di crossover col sub ho un bel null e solo su quel diffusore...
Inverto i diffusori, null sparito... inverto i cavi... null sparito e all'ascolto cambia... ma prima senza confronto come potevo saperlo?
Il problema e' che con i cavi la questione cambia...
Non capisco una cosa, che problemi ci sarebbero ad essere bendati, forse quella di capire che stiamo sbagliando? Se avessimo tutti fatto cosi' penseremmo che la terra e' piatta e il sole giri intorno ad essa, fortuna che qualcuno, pochi, hanno avuto il coraggio di mettersi in gioco...
