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Più che altro dico di non inseguire chimere ;).
Chi, ad esempio, vuole vedere il pallone (o pallina, o dischetto ecc., a seconda dello sport praticato) perfettamente a fuoco, sempre, e si lamenta se la tv lo mostra con motion blur, si può solo rassegnare: un oggetto che passa i 100km/h, in certe situazioni, verrà ripreso con un certo grado di sfocatura, quindi i display od i proiettori non si possono inventare qualcosa che non esiste, in fase di riproduzione (e senza utilizzare l'interpolazione dei frame, che non è comunque sempre la panacea di tutti i mali, per quanto degli ottimi algoritmi esistano, fortunatamente).
Comunque: indubbiamente il vantaggio dei plasma esiste, perché il plasma di motion blur ne aggiunge veramente pochissimo (anche quasi nulla), per via del funzionamento del sub-field driving (se si è capito come funziona, si è anche capito che minimizza la persistenza delle immagini sulla retina, motivo per cui gli oggetti in rapido movimento non si vedono a fuoco), mentre gli LCD aggiungono motion blur a qualunque cosa riproducano.
Se poi piace l'interpolazione, e non si viene infastiditi dai suoi effetti collaterali (a me sui film continua a non fare impazzire, ci sono algoritmi che tollero bene, ma se dovessi scegliere preferisco non fare intervenire nulla e guardarmi il film com'è), ci possono essere alcuni vantaggi (fermo restando che artefatti zero e dettaglio massimo sono un ossimoro).
La pretesa di vedere tutto perfettamente a fuoco, però, bisogna levarsela (capisco magari chi è più sensibile al fenomeno, come gamete, ma stare lì a fissarsi su tutto quello che è un po' sfocato o perde di compattezza, mi pare davvero poco utile: ripeto, se muovete una penna davanti agli occhi, la vedete perfettamente nitida? A meno di non utilizzare una luce stroboscopica, assolutamente no).
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Credo che bisogna separare lo sdoppiamento del 24p in gestione 50Hz e lo sdoppiamento dello sport in particolare del calcio, il primo caso è presente su tutte le tv e credo dipenda dal fatto che il 24p non si può più estrarre dal 50Hz, al massimo alcune tv lo portano al 25Hz, mentre dal 60Hz nativo sappiamo che è possibile con il reverse telecine, quindi mancherebbe proprio un supporto tecnologico mai sviluppato che consentirebbe la perfetta gestione del 24p nei 50Hz, cosa di cui invece il 60Hz gode, questo sempre perchè stiamo parlando di tv che sono nate, costruite e progettate per il 60Hz e solo successivamente in una seconda fase adattate al 50Hz e un po tutte le tv cercano di risolvere questo problema con il cinema smooth presente su quasi tutte le tv, stranamente samsung nei plasma 2011 l'ha omesso forse per via dei risultati non eccezionali delle versioni 2010, discorso diverso lo sdoppiamento nel calcio di cui solo panasonic è stata capace di tanto con il bug a 50Hz, le altre tv non sdoppiano con il calcio ma solo con i film trasmessi a 50Hz ma nativamente 24Hz, è interessante la soluzione proposta da panasonic con l'IFC che come misurato con test da avforums è il tentativo di portare il segnale alla frequenza del 60Hz, strano? Mica tanto se ci riallacciamo al discorso iniziale che vedeva queste tv nate per il 60Hz e stranamente anche nel Kuro c'è sempre, caso strano, un'opzione per portare il segnale a 60Hz, per come la vedo io se anche quest'anno l'interpolazione panasonic si baserà sugli stessi principi degli anni precedenti forse starà a significare che stiamo ancora al punto di partenza.
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a dire il vero io non mi sono mai lamentato della sfuocatura degli oggetti in movimento
questo e' un esempio di cosa intendo dal secondo 35
http://www.youtube.com/watch?v=iDAeg...eature=related
quella specie di sdoppiamento/pulsazione del contorno dei manichini secondo te e' blur ? perche a me non da fastidio il blur ma quella specie di pulsazione, che vedo con qualsiasi sorgente video
sparisce ovviamente con l'interpolazione
ps: la velocita maggiore degli OLED potrebbe migliorare la situazione di problemi come quelli del filmato ?
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Citazione:
Originariamente scritto da
fransisco
Credo che bisogna separare lo sdoppiamento del 24p in gestione 50Hz e lo sdoppiamento dello sport in particolare del calcio, il primo caso è presente su tutte le tv e credo dipenda dal fatto che il 24p non si può più estrarre dal 50Hz, al massimo alcune tv lo portano al 25Hz, mentre dal 60Hz nativo sappiamo che è possibile con il reverse telecine, ..........[CUT]
Sinceramente non capisco il tuo discorso. Il 24p dalla mia tv viene riprodotta esattamente alla sua frequenza. E tutte le tv sono ormai compatibili con segnali a 24, 50 o 60hz. Il fatto che i Panasonic abbiano delle difficoltà non si può proiettare come concetto generale su tutte le tv. Il fatto che una immagine sia interlacciata la rende meno definita nei movimenti. Se non lo è, come nel caso dei BD a 24p, migliora la risoluzione in movimento. Lo sdoppiamento è provocato dal semplice fatto che 24 fotogrammi sono pochi. Ce ne vorrebbero almeno il doppio, ma reali. Con le trasmissioni televisive vediamo segnali girati a 24, 25 o magari 30 fotogrammi al secondo. Quindi ovviamente il problema è praticamente lo stesso, ammorbidito per alcuni soli dal fatti che la risoluzione in movimento è limitata dal fatto che queste trasmissioni sono interlacciate in Europa a 50hz e altrove a 60. Il pulldown risolve i problemi di adattamento tra velocità dei frames e frequenza.
Insomma non capisco il tuo discorso dove vorrebbe arrivare...
Gamete sul suo ZL1, se non mette l'interpolazione, si trova nella stessa situazione che con qualsiasi altro tv.
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solo che quella del toshiba e' 10 volte meglio di quella di panasonic , per quanto mi riguarda , altrimenti sarei restato con vt30 se non fosse per gli aloni
come ho gia detto , se ci fosse stato un plasma panasonic (senza difetti tipo aloni ) con la stessa interpolazione sarei stato contento di prenderlo
certo lo zl1 ha un dettaglio che fa paura, ma questo e' un altro discorso
badate che non serve prendere lo zl1, perche anche gli edge led toshiba hanno la stessa elettronica e la stessa interpolazione
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Citazione:
Originariamente scritto da
nenny1978
Sinceramente non capisco il tuo discorso. Il 24p dalla mia tv viene riprodotta esattamente alla sua frequenza.
Non parlavo del 24p dei br perchè su quello è chiaro che tutte le tv lo riproducono come meglio credono, ma del 50Hz che contiene materiale filmico originario a 24p e quello la tv lo riproduce a 50 Hz o 100Hz o come è il refresh perchè è un segnale trasmesso a 50Hz ma che risente della sua origine a 24Hz e questo credo crei gli sdoppiamenti nelle carrellate, e queste difficoltà le hanno tutte le tv non solo panasonic ma tutte, perchè non penso che la tua tv riproduce il 24p da una fonte interllacciata a 50Hz che contiene materiale filmico girato originariamente a 24p, questo si risolve come abbiamo gia detto con l'interpolazione, che anche questa non è uguale per tutti, ma cambia da marca a marca e di anno in anno, panasonic ha solo l'esclusiva del problema dei segnali a 50Hz con tutte le fonti siano esse di origine filmica siano di origine video.
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ma anche al cinema si vedono questi sdoppiamenti (io non ci ho mai fatto caso)?
c'è solo più una cosa che non mi è chiara,perchè succedono anche con panning molto lenti (ad es. menu del blu ray "Il re leone")?
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@Francisco
ma quando quando parli di "contenitore 50Hz per i 24p ", (dato che hai specificato che non ti stai riferendo ai bd), non è che alludi al problema dell'aggancio cadenze filmiche? Se fosse cos' pero' quello non centra con l'interpolazione e la gestione del moto...Dell'aggancio delle cadenze filmiche se ne occupa il deinterlacer del tv, e gli effetti del mancato aggancio sono per lo più: scalettature, moirè etc...
OT
Il broadcast in questione (SKY\DTT) per trasmettere via etere i Film deve interlacciarli, e applicare il pulldown per portare la frequenza
a 50Hz(Pal) o 60Hz(NTCS) in modo da poterli trasmettere.
Nel caso di emittenti PAL il film, dai 24p originari, verrà portato a 50Hz tramite pulldown 2:2: [si accelerano del 4% i 24fps della pellicola originale con cui è stato girato il film per ottenere i 25 fps, ovvero ai 50 field\s(che sarebbero i famosi 50 Hz PAL)] e poi interlacciato.
Nel caso di emittenti NTCS, il Film, dai 24p originari, verrà portato a 60Hz tramite pulldown 3:2
[si rallentano i 24fps iniziali dello 0,1% ottenendo 23,976 fps, poi si applica il pulldown vero e proprio e i 4 fotogrammi di pellicola per ogni 5 quadri televisivi NTSC presenti nei 23,976 vengono "stirati"ottenendo i 29,97fps
cioè 60 field\s(che sarebbero i famosi 60 Hz NTCS)] e poi interlacciato
Quando la tv riceve il segnale, nel caso PAL prima di tutto dovrà deinterlacciare il segnale per portarlo
progressivo e riconoscere la cadenza 2:2 applicata inizialmente dall'emittente.
Nel caso NTCS la tv deinterlaccia il segnale per portarlo progressivo
e poi dovrà riconoscere la cadenza 3:2 applicata inizialmente dall'emittente tramite
il processo chiamato Inverse Telecine.
CHIUSO OT
Citazione:
Originariamente scritto da
Onslaught
Comunque: indubbiamente il vantaggio dei plasma esiste...Se poi piace l'interpolazione, e non si viene infastiditi dai suoi effetti collaterali (a me sui film continua a non fare impazzire, ci sono algoritmi che tollero bene, ma se dovessi scegliere preferisco non fare intervenire nulla e guardarmi il film com'è), ci possono essere alcuni vantaggi
Poter fare a meno dell'interpolazione dei frame durante la visione di un film e del conseguente aumento della fluidità ci sta, nello sport invece l'eventuale aggiunta di frame mi sembra di capire che non intacchi più di tanto il risultato finale, diciamo che è più tollerata?
Sarebbe corretto quindi dire che un film lo si guarda meglio con un plasma e una partita di tennis o di calcio trova più riscontri con un led dall'interpolazione egregia stile Toshiba\Sony, oppure andando ad affiancare al subfield-drive un frame insertion mediocre come l' IFC si otterrebbero cmq risultati sullo stesso livello?
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Ovviamente sí, é sempre lo stesso discorso: potete chiamarla sfocatura, motion blur, sdoppiamento o come preferite, non cambia nulla.
Quando viene ripreso un soggetto od oggetto che si muove molto rapidamente, ed il numero di fotogrammi non é sufficientemente alto, in relazione alla velocità del moto, l'oggetto od il soggetto presenteranno sfocature, contorni impastati, scie eccetera.
Provate a fotografare un oggetto che si muove molto velocemente, potrebbe anche vedersi semplicemente una lunga scia.
Per il discorso relativo agli hertz: non c'entra niente, i film portati a 25Hz sono semplicemente accelerati del 4%, dopodiché vengono trattati come qualunque materiale con quel tipo di refresh rate.
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la velocita maggiore degli OLED potrebbe migliorare la situazione ?
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L'unica cosa che migliorerà la situazione sarà l'introduzione del girato a 48p (o 60p), come quello che avremo con Lo Hobbit, se nel frattempo nascerà un formato adatto a riprodurlo e contenerlo. A questo punto direi che questo progresso accompagnerà il 4K, se altri registi decideranno di attrezzarsi per farlo e passare a questa tecnologia. Al momento sarebbe costoso, ma c'è da dire che si risparmia in pellicola, e l'attrezzatura comprata resta per anni a fare il suo lavoro.
C'è anche da stabilire come sarà a vedersi questo 48p...
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Citazione:
Originariamente scritto da
Onslaught
Quando viene ripreso un soggetto od oggetto che si muove molto rapidamente, ed il numero di fotogrammi non é sufficientemente alto, in relazione alla velocità del moto, l'oggetto od il soggetto presenteranno sfocature contorni impastati, scie eccetera.
...quindi per forza di cose bisogna interpolare in questi frangenti. Ok. Ma quando parli di interpolazione ti riferisci solo ed unicamente al frame interpolation giusto? o anche al blacklight scanning, black frame insertion etc? Sui plasma l'unico che si puo' attuare è il frame interpolation?
Da quanto ho capito quindi per poter vedere lo sport\oggetti veloci come con i migliori sistemi di interpolazione Toshiba\Sony un plasma (Panasonic nel nostro esempio) dovrebbe solo migliorare l'efficacia dell'IFC (che sarebbe solo un frame insertion), è corretto? Oppure già utilizzando lo step "medio" IFC dell'anno scorso abbinato all'efficacia del subfield-drive (intesa come l'intrinseca capacità di questa tecnologia di ridurre al minimo la persistenza delle immagini su schermo tramite cicli di accensione e spegnimento dei pixel etc etc... ) si ottenevano risultati complessivi in quei frangenti paragonabili a quelli forniti dai led in questione?
Scusa se insisto su questo tasto, ma come avrete capito per me è veramente importante lo sport, non vivendo solo di Bd...
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Sui plasma agire sulla retroilluminazione non ha molto senso: posto che di sicuro non si può utilizzare un backlight scanning (o per lo meno: non riesco ad immaginarmi come potrebbero), utilizzare un black frame insertion, considerando che già le tv funzionano con cicli rapidissimi di accensione-spegnimento dei pixel, temo che avrebbe, più che altro, un impatto negativo sulla luminosità.
Comunque l'interpolazione di sicuro potrebbe servire, se fatta davvero bene, ma se guardi immagini molto rapide su un lcd (o, in altri termini, se vuoi alzare nettamente il livello di dettaglio), non puoi utilizzare gli algoritmi al minimo, il che implica che sì, diminuisci il motion blur, ma crei anche artefatti.
Comunque per me continua ad essere un falso problema (come anche trovo un po' inutili le misure del delle linee in movimento, che infatti denotano incongruenze palesi, con tv che un anno risolvono tutte le 1080 linee, mentre i modelli dell'anno successivo no :D: sono misure ad occhio che non tengono nemmeno conto della velocità delle immagini, come se una palla che si muove a 50km/h fosse uguale, a livello di gestione del movimento, ad una che si muove a 100km/h), i problemi esistevano, realmente evidenti, qualche anno fa.
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Citazione:
Originariamente scritto da
Onslaught
Ma perché tutte queste preoccupazione sulla gestione delle immagini in movimento?
Guarda, il tutto era solo per capire chi tra led e plasma fosse in grado di cavarsela meglio con lo sport, dato che post addietro le mie certezze erano state minate dicendomi che era impensabile guardarlo senza frame interpolation contando solo sul subfield drive, facendomi così venire dubbi sull'idea che avevo io di supremazia dei plasma sui led nella riproduzione delle immagini molto veloci per esempio in frangenti sportivi...Da quello che ho capito pero' mettendo sul piatto livello di dettaglio in movimento nei led ed eventuali artefatti legati al livello alto di interpolazione necessario per ottenere quel dettaglio e cio' che puo' offrire il subfield-drive + un 'interpolazione minimia mi sembra di capire che non si puo' assolutisticamente decretare "il vincitore" tra l'una e l'altra tecnologia nei frangenti sportivi con immagini molto veloci o sbaglio? Chiudo qui la questione....
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Tornando a discorsi più inerenti e tecnici al titolo originario del 3d, posto qui il link di un interessante 3d sul dithering aperto da un utente molto preparato su avf, penso ci possano essere degli spunti interessanti per chi ama le argomentazioni molto tecniche...(e per chi non abbia problemi con l'inglese ovviamente)
http://www.avforums.com/forums/plasm...dithering.html