Valvolare?

Giacomo,

L'importanza di una corretta fase nella riproduzione del segnale e' nota da tempo ( se ne parla da oltre venti anni ) e ci sono svariati metodi per porvi rimedio senza dover necessariamente adottare dei trasduttori lillipuzziani pilotati da ampli in miniatura con tutti i limiti che ne derivano.

Per esempio i crossover possono essere eliminati con la multiamplificazione, e un buon amplificatore controreazionato il giusto non provoca danni cosi' drammatici come tu sostieni almeno su diffusori di tipo piu' convenzionale.

Ti rammento che l'elettronica digitale sta facendo passi da gigante ed e' ormai perfettamente possibile compensare completamente al microsecondo ed in tempo reale tramite dsp tutte le anomalie sia di ampiezza che di fase tenendo conto di tutto ( ampli, crossover, trasduttori, ambiente ).

Andrea ( e non solo lui ) che ha ascoltato il sistema TACTS ( ora venduto anche in Italia e recentemente presentato a Bologna ) che fa propio questo lavoro puo' dirti cosa si ottiene da questo sistema e nota che puo' essere applicato a qualsiasi impianto ( di qualita' ovviamente ).

Forse non ne eri a conoscenza ?

Come vedi si puo' ottenere e senza compromessi anche quello che tu credi sia una caratteristica unica al mondo .

Saluti
Marco

Come vedi, il mio approccio non e` distruttivo, e sto solo cercando di trovare un modo di comunicare che porti a scambiare sul serio delle informazioni valide.
Direi che il discorso della distorsione temporale, per come lo imposti, abbia una sua validita` concettuale, e ci riporta agli annosi problemi delle reti di filtraggio, che ovviamente non sono ininfluenti.
Tant'e` vero che, e qui devo andare contro Marco per un istante, il sistema TACTs, concepito come un tutto unico, vede nel suo utilizzo ideale suggerito dal costruttore l'uso dei suoi diffusori, totalmente privi di crossover (anche se, ascoltato a Londra, vi posso assicurare che anche collegato a diffusori tradizionali offre dei miglioramenti straordinari); la sua capacita` di apportare tale miglioramento, comunque, e` strettamente legata alla qualita` intrinseca del diffusore, non potendone trascendere i limiti fisici (risposta ai transienti, smorzamento meccanico etc.).
Piu` che il ritardo introdotto dai crossover, comunque, vedrei come rilevante la caratteristica di risposta al transiente del trasduttore stesso, e qui la cosa si fa piu` interessante.
In un sistema tagliato a 9khz, infatti, sfido chiunque a riconoscere la presenza dei ritardi imputabili a bobine e condensatori di bassissime induttanze e capacita`, mentre la velocita` del woofer , soprattutto oltre i 1000/2000 hz, contribuisce molto alla validita` sonora del diffusore.A questo punto credo che cerchero` di parlarne con qualcuno della casa costruttrice, magari lo stesso Roberto, per avere qualche delucidazione in piu` sia su quegli aspetti fisiologici che ti sono sfuggiti che sul concetto stesso di distorsione temporale.
So benissimo che i dati di MOL etc non li hai, ed ho tirato le orecchie a chi ti chiedeva di sbandierarli, ma mi rendeva perplesso il tuo dire che non servano, perche` credo possano aiutare a capire meglio quello che le nostre orecchie sentono: ti ringrazio dei chiarimenti, per intanto, sui quali adesso mi mettero` a rimuginare un momento, e ti rinnovo gli auguri di goderti quelle che, per te, sono adesso le nuove dispensatrici di musica a casa tua.
Ciao!

Andrea,

Non mi vai "contro" affatto, tanto e' vero che ho scritto che con i dsp puoi tranquillamente fare a meno dei crossover ( caso ideale ), e dove ci sono compensarne ( per quanto possibile ma validamente ) gli effetti.

Che poi un Tweeter sia piu' veloce di un woofer mi sembra ovvio, penso pero' che una potenza di picco elevata ( tipo i 3 KW dei Velodyne ) possa aiutare a far rispondere meglio il "bestione" e il feedback tramite DSP/accelerometro aiutare non poco lo smorzamento ed evitare movimenti spuri.

Notate anche che un subwoofer spesso usa un propio amplificatore fatto ad hoc, non usa crossover, al massimo c'e' un filtro passa basso attivo che e' in ogni caso disinseribile e quindi non interferisce con altri trasduttori.

Saluti
Marco

per gli auguri. :D In effetti mi godo una Musica... nuova.

Ringrazio te per la bella chiacchierata, in questo forum ho trovato gente "aperta" e intelligente e mi fa piacere. Ormai è raro. Specie quando si rischia di "ferire" l'impianto del cuore di qualche audiofilo permaloso.

Per quanto riguarda i vari correttori d'acustica: per come la vedo io manipolano il segnale e la cosa non mi piace... ma non li ho mai ascoltati quindi mi astengo. Quando mi capiterà di ascoltarli trarrò le mie conclusioni, per ora dico che da Roberto si ascolta roba che non scende a compromessi e non utilizza queste gabole. Poi l'ascolto è soggettivo, certo... quindi: PER ME (e per molti altri, questo secondo me fa testo) non ci sono compromessi.
Micro, i wooferini lillipuziani e gli ampli lillipuziani non hanno alcun problema da quello che ho (abbiamo) sentito.
Sarà la duecentesima volta che lo ripeto.

Ascoltale.

'notte ragazzi
Giacomo

Se vuoi fare quattro chiacchiere con quelli di Royal Device, l'unico è Roberto. Credo che l'indirizzo sul sito porti a lui. In caso contrario, fai in modo di rivolgerti comunque a lui (ripeto, non so se ci sia qualcun altro a rispondere).

X Micro: ok, un piccolo tasso di controreazione su diffusori di DIVERSA TIPOLOGIA può anche non fare troppi danni (secondo Roberto ne fa lo stesso troppi, io non so e taccio), ma qui siamo andati a parlare delle laura e io mi sono sempre riferito a loro.

Per qualunque altra perplessità, ti conviene contattare Roberto.
Che io sappia, è disponibilissimo e anche chiaro a parlare.

Ri-buonanotte
Giacomo

Giacomo,

Se ne avro' la possibilita' non mi tirero' indietro, tra l'altro sono a due passi da Busto Arsizio e prima o poi trovero' il tempo.

Anche tu sei invitato ad ascoltare le "gabole" come le chiami tu.

Con il mio modestissimo impianto ho stupito ( sconvolto forse e' il termine piu' adatto ) parecchi audiofili tutto valvole/lp che neanche immaginavano cosa puo' fare il processamento digitale del segnale; erano semplicemente rimasti indietro di trentanni avendo a suo tempo rifiutato i primi suoni digitali di un cd allora immaturo.

I tempi cambiano e un giovane come te dovrebbe essere piu' aperto non dico alle novita' dell'ultima ora ma all'idea che un principio valido ( come lo e' sempre stato quello dell'audio digitale ) sviluppandosi in trentanni ( che in campo tecnologico sono millenni ) possa diventare maturo ....

Tutte le registrazioni sono ormai digitali e nessuno puo' affermare che un campionamento 96Khz./24 bit non sia di ottima qualita' ( chi dice il contrario lo fa per partito preso ) ; la bonta' del trattamento digitale dipende dall'accuratezza dei calcoli ( si solo lunghi e ripetitivi calcoli ) e ti ricordo ( se gia' non lo sapessi ) che un DSP da 100 Euro oggi riesce a farne oltre 600 milioni a virgola mobile con precisione di 40 e piu' bit in un secondo ......

Stai tranquillo che altera di piu' il suono la configurazione a tromba che tanto decanti ( e si anche questa e' una gabola se vuoi metterla su questo piano )

E ogni anno questo valore aumenta, aumenta e aumenta ....

Saluti
Marco

E aumenta aumenta, andando avanti, fra dieci anni se qualcuno ti chiederà come va il tale DSP, e tu leggendo fra le caratteristiche scoprissi che raggiunge i valori che oggi avrebbe una buona macchina digitale, diresti che è una sonora schifezza, e la sconsiglieresti subito. Peccato che è quello che adoperi adesso. Mentre le trombe, le valvole, le linee di trasmissione, i vooferini (magari ancora più leggeri), li useranno anche fra dieci anni; nonostante gli incredibili progressi dell'elettronica, che avrà fatto invecchiare di millenni ogni elaboratore elettronico, ma che si dovrà sempre confrontare con i soliti schemi a valvole, con le circuitazioni il più dirette possibile, con diffusori semplici ma dalle prestazioni complete.

E anche fra dieci anni, in molti si domanderanno quale è la soluzione migliore, dimenticandosi che l'elettronica -con tutto il progresso fatto- dovrebbe a quel punto aver già annullato ogni altra tecnologia.

Anche a me il progresso piace, quando porta a dei benefici.

P.S. Il TACTS l'ho ascoltato a Bologna, sebbene in condizioni non certo ottimali. Però tutto l'insieme, sala, impianto e diavolerie varie, fra l'altro costosette, non mi hanno mai fatto venir voglia di strapparmi i pochi capelli dall' emozione per una maggiore naturalezza, o per lo stupore di un maggior realismo. Boh, tanto fra qualche anno gli cambieranno qualche scheda e andrà meglio. Su questo siamo tutti convinti (io, e i tecnici elettronici): in effetti si può far meglio, c'è ancora molto margine di miglioramento...

Piccola divagazione sul progresso tecnologico.

Il passato spesso ci può aiutare a spiegare il presente e a immaginare il futuro.

Quando è stato inventato il Compact Disc, i tecnici sostenevano che era un prodotto "perfetto". Che 2+2 fa sempre 4, non darà mai valore 5, e quindi non ci sarà più distorsione nella sorgente. Questi illustri ingegneri sostenevano anche che i CDPlayer suonavano tutti allo stesso modo. Io e molti altri, semplicemente ascoltando, senza sofisticati strumenti di misura, e senza approfonditi studi in materia, ci rendemmo subito conto che andava molto peggio di un buon giradischi, e che comunque aveva difetti BEN UDIBILI. E allora, giù con misure rivelatrici della verità, calcoli sulla distorsione, strane teorie sulle abitudini di ascolto.

Sta di fatto (e adesso non lo negano neppure quelli che si trovavano dall'altra parte) che il sistema non era "perfetto". Infatti in lunghi anni gli stessi tecnici si sono impegnati a migliorare il loro prodotto "perfetto" e senza distorsione. Se ci sono stati tutti questi miglioramenti, allora ciò ci porta a dedurre che i player non suonavano tutti uguali (non eravamo matti ascoltoni), e che la distorsione, o come cavolo la volete chiamare, c'era, eccome! (anche se 2+2 fa 4!). E che le misure distrattamente erano state scambiate con quelle della temperatura dell'acquario che si trovava nel laboratorio (non mi permetterei di dire che erano sbagliate...).

Poi, dulcis in fundo, ci hanno presentato nuovi standard che sostituiranno il "perfetto" CD. Ma vi ricordate che parlavano di teorie e teorie (che noi, semplici ascoltatori di musica, stentavamo a seguire) nelle quali si spiegava che il nostro orecchio non poteva sentire i limiti tecnologici di quello standard digitale?

E' sempre bene non dimenticarsi la nostra storia. Non tutto ciò che è nuovo è progresso.

Ciao.

Citazione:

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Originariamente inviato da Microfast
Giacomo,

L'importanza di una corretta fase nella riproduzione del segnale e' nota da tempo ( se ne parla da oltre venti anni ) e ci sono svariati metodi per porvi rimedio senza dover necessariamente adottare dei trasduttori lillipuzziani pilotati da ampli in miniatura con tutti i limiti che ne derivano.

Per esempio i crossover possono essere eliminati con la multiamplificazione, e un buon amplificatore controreazionato il giusto non provoca danni cosi' drammatici come tu sostieni almeno su diffusori di tipo piu' convenzionale.

Ti rammento che l'elettronica digitale sta facendo passi da gigante ed e' ormai perfettamente possibile compensare completamente al microsecondo ed in tempo reale tramite dsp tutte le anomalie sia di ampiezza che di fase tenendo conto di tutto ( ampli, crossover, trasduttori, ambiente ).

Marco

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Marco io su questa strada ho cominciato a camminarci 9 anni fa, e ne sono ancora un sostenitore.Non ho avuto modo di provare gli ultimi xover ed eq. digitali,ma non fatico a credere che hanno fatto passi da gigante.Sono anch'io sostenitore della multiamplificazione e dei crossover attivi, perche' credo che facendo i conti tra i pro e i contro ne escano decisamente avvantaggiati (anche se l'impianto diventa piu' costoso)ed ha tutt'altra verve .
Per quanto riguarda la distorsione temporale dei crossover vorrei solo chiedere (forse perche' non me lo ricordo bene): le frequenze alte viaggiano piu' velocemente delle basse o e' il tw che essendo piu' veloce arriva prima del woofer all'orecchio, oppure tutte e due le cose? Perche' ci sono alcuni costruttori che costruiscono le loro casse o col tw piu' arretrato del woofer o addirittura con celle di ritardo sui tw?;)

X Gianni: arretrare il tweeter o metterci delle celle di ritardo è sempre per avvicinare la sua risposta a quella del woofer. Le alte frequenze non sono più veloci delle basse, il suono è suono e l'onda si propaga a 314m/s. Il discorso è la velocità dell'altoparlante, molto più alta quella del tweeter rispetto a quella di un woofer (10-100 volte).
Celle di ritardo e arretramento del tweeter sono due sistemi per cercare di ovviare al problema... ma sono abbastanza penosi, perchè al variare della frequenza cambia tutto per colpa del crossover. Ti ricordi il discorso sull'induttanza che genera ritardo al woofer? Ecco, man mano che si alza la frequenza il ritardo aumenta, quindi il tweeter dovrebbe spostarsi evanti e indietro in continuazione a seconda di cosa sta suonando il woofer, per risolvere il problema. Non mi sembra tanto fattibile... :D
Se hai ancora dubbi batti un colpo. Basta che non mi chiedi: "Allora perchè rinomati costruttori fanno così?". La risposta è scontata: "Ognuno la pensa come vuole e lavora come crede."

Per quanto riguarda l'elettronica digitale, forse ho lasciato intendere di essere anti-digitale... ma il fatto che usi valvole e trombe non significa niente. Io sono scettico perchè non li ho mai ascoltati, e pensandoci mi danno l'impressione di distruggere la Musica. Un po' come i crossover... hanno risolto dei problemi, ma hanno lasciato una Musica artificiosa. Ripeto, me ne sono accorto soltanto da Roberto, e forse a voi succederebbe lo stesso. Io, finchè non li sento, sospetto un suono innaturale... anche se magari faranno da 2 a 100000 Hz a -0,0001dB, con lo 0,00000000001% di THD.
Quando li ascolterò, se davvero suoneranno BENE come dico io, e non come dice il fonometro, lo ammetterò senza problemi.

Perchè l'HiFi non serve a far rissa, serve ad ascoltare la Musica. E le vie per raggiungerla non mi interessano.

Il fatto è che finora la Musica più bella che abbia mai sentito me l'hanno data valvole e trombe, quelle di Roberto però. Con sorgente digitale, comunque, infatti lui preferisce addirittura il CD al vinile (io non ho abbastanza esperienza nel campo e, al solito, TACCIO), solo non sopporta tutto il resto del digitale, a quanto mi è parso di capire.

Ripeto, non mi importa una sega delle scelte a monte di un impianto, mi importa come suona, e io ho sentito qualcosa di stupendo da Roberto. Non avendo sentito impianti HI-END delle altre tipologie, non dico che queste facciano schifo. Ho riportato semplicemente le idee di un tizio che l'HiFi la conosce e la sa fare sul serio.
Voi leggete, confrontate e vedete un po'... se poi vi capiterà di ascoltare tanto meglio (per voi ;) ).

Nota: io non dico che il suono dei "suoi" impianti ha più dettaglio, più questo o più quell'altro rispetto al resto che ho ascoltato... dico che è COMPLETAMENTE DIVERSO. Tutto il resto suona da "impianto", salendo di prezzo sento il miglioramento dei parametri ma rimangono "i soliti impianti". Dinanzi alla roba di Roberto non si fa caso ai parametri, perchè il salto è in tutt'altra direzione: si chiama NATURALEZZA, oppure REALISMO, ed è un suono che non ha niente a che vedere con tutto il resto. Fa dimenticare tutte le storie di dinamica, trasparenza, ecc. perchè per molti versi non sembra di ascoltare un impianto, sembra di ascoltare dal vivo. Ovviamente non è la stessa cosa, ma fino ad un certo punto illude da far paura.
E' questo il "miracolo" che ho trovato da lui.
Spero di essermi spiegato stavolta, perchè prima era saltato fuori qualcuno a dirmi che non è possibile che riproduca esattamente la realtà... bella scoperta... ma forse ora mi sono spiegato un po' meglio.
Ah, gente... questo il fonometro non ve lo dice. :rolleyes:
E poi, non mi si venga a dire che le trombe sono colorate, "scatolose" o quant'altro... perchè qui non posso farci niente se non passare per ridicolo, andate ed ascoltate, poi parlate delle trombe. Vedete se davvero non c'è "aria", o non c'è "trasparenza"...
Poi ne riparliamo, ma a questo punto, finchè non si è ascoltato, si può andare avanti a ciciarare all'infinito. ;)

Ciao
Giacomo

Giacomo,

Penso che sia veramente inutile andare avanti in questo sterile discorso, tu e i tuoi amici avete queste convinzioni noi le nostre.

Posso solo farti notare che nessun eloquente personaggio ( e ce ne sono in questo forum ) si e' degnato di dire una sola parola in proposito e questo e' successo per ben valide motivazioni.

Scienziati e ricercatori in ogni campo propongono e pubblicano i propi risultati alla comunita' internazionale che li valuta, li critica e se necessario li respinge, e' successo tante volte ........

Il solo fatto di rifiutare questa prassi gia' di per se e' fatto grave ed ingiustificabile.

Che poi a te queste casse piacciano non discuto ed in ogni caso e' un tuo gusto personale, opinabile.

Penso che il tanto entusiasmo per questa tua esperienza derivi sicuramente ( almeno in buona parte ) dall'aver trovato invece del solito commerciante che non capisce niente un personaggio preparato e convinto delle propie idee ed argomentazioni.

Sarei curioso di conoscere la tua reazione avessi avuto la fortuna di poter visitare in Inghilterra che so il centro ricerche e progettazione della B&W dove veri scienziati collaborano con esperti progettisti ed hanno a disposizione strumentazioni e simulatori che nemmeno ti sogni, utilizzare i materiali piu' esclusivi, sfruttare le impressioni derivate da infinite sessioni di ascolto cui partecipano veri musicisti etc etc..

Permettimi se dubito, ma ormai e' difficile che uno gruppo di qualche persona riesca ad ottenere i risultati di migliaia di ore/uomo in ricerca e sviluppo che un grande gruppo puo' permettersi.

Se poi ci troviamo di fronte a qualcosa di veramente geniale ed innovativo e questo verra' riconosciuto a livello internazionale saro' il primo a riscredermi.

Saluti
Marco

Ps. Se le Laura sono cosi' efficienti ed arrivano sotto i 30 Hz. che bisogno c'era di realizzare il sub "mostro" in cemento ?

Non bastava un semplice woofer da 30 cm utilizzante lo stesso principio ?

E a cosa serve usare 8 Laura collegate insieme ?

Ripeto, non ho abbastanza esperienza per dire che le teorie di Roberto danno la paga a tutte le altre, mi limito a un giudizio su quello he ho ascoltato, ed è un giudizio positivissimo.

Per l'ennesima volta: Quando ascolterò un impianto di diversa tipologia che mi darà le stesse emozioni, non avrò nessun problema ad ammetterlo e parlarne bene.

Ah, non credere che non mi interessi visitare un centro R&D della B&W o di altri colossi. Ho già detto che mi interessa la musica, non la filosofia. E per ascoltare/vedere/imparare qualcosa di bello (e fare esperienza) il desiderio c'è sempre..

Dovresti chiarirmi un paio di punti:

Citazione:

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Posso solo farti notare che nessun eloquente personaggio ( e ce ne sono in questo forum ) si e' degnato di dire una sola parola in proposito e questo e' successo per ben valide motivazioni.

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Non l'ho capita. Io non so a quali eloquenti personaggi ti riferisci e non so neanche cosa t'aspetti che dicano. Infatti uno può essere eloquente quanto vuoi, ma per dire qualcosa di sensato deve aver ascoltato.

Citazione:

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Scienziati e ricercatori in ogni campo propongono e pubblicano i propi risultati alla comunita' internazionale che li valuta, li critica e se necessario li respinge, e' successo tante volte ........

Il solo fatto di rifiutare questa prassi gia' di per se e' fatto grave ed ingiustificabile.

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Se io fossi un artigiano che costruisce prodotti per venderli, sarei obbligato a farli provare da qualcuno?
Non posso ospitare gente a casa, che ascolta e se gradisce acquista?
Uno può avere tutti i motivi di questo mondo per decidere così, e il motivo principale è già stato spiegato e mi pareva chiaro.
Non è scritto da nessuna parte che lo debba fare per paura della critica, e non è così.

Riguardo ai subwoofer: anche questo l'ho già detto. Il discorso è semplice, sotto i 30 Hz quei cosi hanno più impatto delle Laura, e ci mancherebbe... La perfezione non esiste, io alle Laura non l'ho mai attribuita. Se fosse così tutti gli altri chiuderebbero, questo ci arrivo a capirlo, grazie.
I sub contribuiscono ad alzare ulteriormente il realismo, specie quando ascolti l'arrivo del T-Rex in Jurassic Park. Le Laura non ti danno l'impressione che crolli la casa, i sub sì.

Se ha i mezzi per farsi i subwoofer, non vedo perchè nella sua mega-sala ci debba rinunciare. E poi ha voluto di proposito i 10 Hz, perchè sostiene che certi effetti vanno sentiti bene anche con il corpo per essere realistici.

8 Laura collegate insieme? Per diminuire la corsa dei woofer a parità di volume, riducendo la distorsione, il break-up dei coni e l'energia rispedita indietro dalle bobine. Ma questo è il meno.
Il motivo fondamentale è creare una specie di altoparlante largabanda.
Guarda qui e poi dimmi:

http://www.royaldevice.com/ellittico.htm

Ciao!
Giacomo

Ehm, scusate, il post precedente doveva essere "X Marco", non "X Andrea".

Sorry
Giacomo

Citazione:

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Originariamente inviato da Microfast
Giacomo,


Posso solo farti notare che nessun eloquente personaggio ( e ce ne sono in questo forum ) si e' degnato di dire una sola parola in proposito e questo e' successo per ben valide motivazioni.

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Saranno gli stessi con cui ho parlato io?

Citazione:

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8 Laura collegate insieme? Per diminuire la corsa dei woofer a parità di volume, riducendo la distorsione, il break-up dei coni e l'energia rispedita indietro dalle bobine

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Parliamo di potenze nell'ordine del watt o sbaglio?
Comunque sono sempre piu' curioso, qui si parla di rapporti qualita' prezzo che hanno dell'incredibile.
Non vedo l'ora di ascoltarle, e saro' ben lieto di ricredermi(forse piu' che io sara' il mio portafogli ad essere contento).
Pero' mo basta se prendo una donna per strada che si chiama Laura gli tiro due calci ne didietro.
Senza polemica alcuna, non voglio farne, anche perche' il bravo Giacomo forse e' stato attratto in maniera "celebrale" dalle Laura, forse per la sua giovane eta'. Comunque mi rifiuto a questo punto di proseguire se prima non avro' ascoltato il "sistema"Laura/ampli.
Buon divertimento

Citazione:

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Pero' mo basta se prendo una donna per strada che si chiama Laura gli tiro due calci ne didietro.

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Questa mi è piaciuta sul serio :D

Citazione:

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qui si parla di rapporti qualita' prezzo che hanno dell'incredibile.

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A mio parere sì.

Citazione:

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Giacomo forse e' stato attratto in maniera "celebrale" dalle Laura

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Si, può essere.

Citazione:

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forse per la sua giovane eta'

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Già. Purtroppo l'esperienza è direttamente proporzionale all'età. :(

Citazione:

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Comunque mi rifiuto a questo punto di proseguire se prima non avro' ascoltato il "sistema"Laura/ampli.

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Ahhh, questo è parlare ;)

Poi può anche darsi che io sia facilmente impressionabile, ma Angelo (Drummer) e Igor, così come altri non iscritti a questo forum, hanno esperienza da vendere... quindi mi sento abbastanza normale... e speranzoso che le ascoltiate.

Buon divertimento anche a te, Gianni, stammi bene
Giacomo