Valvolare?

Vorrei sapere qual'è il modo "migliore" (assoluto, perfetto, preciso, equilibrato, inappuntabile, secondo me..., naturale, preciso, musicale, reale, caloroso, grintoso, aggessivo, esplosivo, dolce, dinamico, trasparente, audiophile, ci sono i 20hz e le valvole e i 1000w, ..........) per ascoltare musica???

A chi non è mai capitato di andare a casa di amici e sentire i loro impianti con i tweeter della Black & Decker, il loudness perennemente inserito, i controlli di tono a manetta, l'equalizzatore a campana, ecc., e di fargli presente che non è il modo corretto di ascoltare musica, che ciò si discosta dalla realtà, ma alla prossima volta che si ritorna a casa di costui, il tutto, dopo i nostri aggiustamenti, ritorna come prima e la giustificazione che danno é: ma a me piace così (l'equilibrio timbrico, non sanno nemmeno cos'è).
In realtà hanno ragione loro, perchè, pur essendo quanto di più lontano dalla realtà dell'evento sonoro è ciò che richiedono ad un impianto, cioè produrre emozioni.
Probabilmente, anzi di sicuro, essi sono del tutto ignoranti (nel senso che ignorano, per non offendere nessuno) cosa sia un evento sonoro il più possibile rispondente alla realtà, ma io, ancora non ho sentito un pianoforte riprodotto, che si avvicinasse all'originale (e non voglio dire lontanamente).

Adesso, tralasciando dei parametri per me irrinunciabili, tipo ricostruzione della scena acustica, riconoscimento degli strumenti musicali e pochi altri, il resto è soggettivo e dipende dalle caratteristiche emotive e di capacità uditive e percettive di ciascuno di noi, in fondo si tratta di sfumature.

Conclusioni: l'ignorante si gode la musica e noi ci facciamo le seghe mentali, con valvole e 16 hz (d'altronde è la nostra passione), ascoltando l'impianto e non la musica.

Ciao, e scusate se sono uscito dal tema, ma in questo thread, si è passati da una parte-all'altra

Citazione:

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Originariamente inviato da Mirko
Questa discussione partita da un consiglio per ampli valvolari si è trasformata in uno scambio di opignoni più o meno condivisi. Per me il punto è questo: Ogni uno di noi ha percorso la sua strada nella ricerca dell'impianto audio prima e video poi. Quindi queste strade non sono tutte uguali, noi stessi non abbiamo tutti le stesse esigenze e gli stessi gusti ragion per cui non esiste ne una logica ne una misura per dire con certezza quell'apli/cassa suona bene o male. Il sottoscritto al discorso Laura/Scherzo ecc, non è intervenuto perchè non le ha mai sentite, all'incontrario di Gianni che si accanisce sulle specifiche per riuscire a capire come suonino.Gianni la vita alle volte riserva delle sorprese bisogna ascoltarli gli impianti e non leggerli. Concludendo è costruttivo scambiarsi eperienze

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Mirko concordo sul fatto del discorso valvole s/s che ho ripreso piu' volte, ma purtroppo stiamo ballando, e continuiamo a ballare.
Io dalle misure non capisco se un diffusore suona o meno, ma se e' lineare a 30 Hz, lo capisce pure mio figlio di 6 anni.E' per questo che mi impunto su una misura che forse qualcuno non sa leggere.Quello e' un dato inopinabile, al contrario ad esempio di quello che succede col tuo impianto, che come ben sai non faccio fatica a credere che abbia una scena sonora invidiabile, ma che se mi dici che ti suona i 30 Hz, lineari ci credo solo se li vedo, tutto la.
Non dico che le Laura siano un cesso, non mi permetterei mai perche' non le conosco, e se pure le conoscessi e lo pensassi non lo posterei mai in questi termini.Purtroppo non potendo ascoltare a distanza cerco dei dati inconfutabili che mi si possono dare, e che se non mi si danno .......lasciamo perdere.
Siccome Igor pare che siain grado di spiegarmi la differenza fondamentale tra le Horn e le Laura attendo sue buone nuove.
Comunqe caro Mirko ripeto stadiventandoun confronto sterile, e poi capirai perche' cerco queste misure, e dove voglio arrivare (magari te lo posto in pvt);)

Be', sai, d'accordo che ALCUNE cose sono delle sfumature, ma un basso profondo o "leggerino" non è una sfumatura. E' un parametro che molti (tra cui me stesso) reputano fondamentale... io se non riesco ad ascoltare nella sua interezza un contrabbasso, una grancassa, un organo ecc. ecc. ecc. trovo che sia una pecca MOLTO grossa, perchè al di là dell'accuratezza del suono... una parte di esso manca del tutto!

Ah, dimenticavo... Gianni, non ti accanire, io non sto combattendo una guerra e non lo voglio fare... Sto parlando bene di diffusori che secondo me possono fare la gioia di tanti(ssimi) con 3000 euro. Non ho nulla contro le tue opinioni... sono un "baldo giovane" che non ha sottomano le misure di MOL delle casse di cui parla, e se ne frega abbastanza. Se per te sono fondamentali, allora io non posso farti luce. Però posso suggerirti di cercare di ascoltarle, se sei curioso.

Fine. Come già detto, non mi viene in tasca niente, non ho motivo di ficcare le idee in testa alla gente a suon di martellate... volevo solo esprimere il mio parere, sperando che potesse essere utile per chi sta meditando su una coppia di diffusori da comprare.

Con simpatia,
Giacomo

P.S.: Claudia, verissimo che i dati sono insindacabili, non ho mai discusso questa certezza. Ho discusso, invece, sul fatto che non li userei per farmi un impianto. Del resto, ad ascoltarlo e goderlo saranno le mie orecchie, non un fonometro.
Roberto dice che troppe rilevazioni fatte con gli strumenti sono ERRATE in linea di principio, perchè l'orecchio sentirà dell'altro. Intanto che mi spiegava, ascoltavo il suo impianto, che ha messo insieme sputando sui fonometri e i calcoli, e ho deciso di fidarmi... evidentemente Igor anche... insomma, la pensiamo così. Non avertene a male se usa le faccine, ce le hanno messe apposta e non è detto che sia deficiente per questo.

...probabilmente è contento e raggiante per il suo prossimo acquisto!

Citazione:

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Originariamente inviato da Giacomo_85
Be', sai, d'accordo che ALCUNE cose sono delle sfumature, ma un basso profondo o "leggerino" non è una sfumatura. E' un parametro che molti (tra cui me stesso) reputano fondamentale... io se non riesco ad ascoltare nella sua interezza un contrabbasso, una grancassa, un organo ecc. ecc. ecc. trovo che sia una pecca MOLTO grossa, perchè al di là dell'accuratezza del suono... una parte di esso manca del tutto!
Ah

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Sono perfettamente d'accordo con quello che dici, ma nel "riconoscimento degli strumenti musucali e pochi altri", intendevo che non ci siano lacune evidenti nella risposta in frequenza, altrimenti non riuscirei a riconoscere un timbro di uno strumento se ci fosse una limitazione in frequenza, poi se non ho i 20 hz ma i 60 hz a -3 db, non lo reputo cosi fondamentale, anche perchè vivo in condominio e potrei sentire in modalità surround, il 9.1 [canale centrale superiore (ciabatta) e canale centrale inferiore (scopa)].
Poi, solo in DD o DTS, ascolto con il sub e forse scendo anche più in basso, dei 60 hz.
Il "forse" è dovuto al fatto che non ho mai misurato la risposta in frequenza dell'ambiente casa.

Ciao

Ahem, Gianni, tu sai che sono una persona che ritiene che le misure debbano confermare l'ascolto, e non viceversa, pero` mi sembra che ci metti un po` troppo accanimento.
Sul fatto che un componente da 21 cm possa scendere in basso, se utilizzato in determinati modi e se ha certe caratteristiche tecniche(se ricordi, in un post precedente chiesi a Giacomo se aveva i dati di corsa lineare del trasduttore), non mi sorprenderei poi piu` di tanto: molti subwoofer di buona qualita` , dotati di componenti a corsda lunga, riproducono delle basse frequenze a livelli rispettabilissimi.
Quanto a produrre grafici di MOL, siccome non si ottengono con un PC ed una stampante ma occorrono strumentazioni un tantinello piu` sofisticate, non mi sorprende che i nostri amici non ne siano in grado, cosi` come neanche tu puoi cacciar fuori dati di questo genere relativamente al tuo impianto.

Pero`, e qui mi rivolgo a Giacomo, Igor, Drummer, volendo si potrebbe spingere il periodico di settore piu` tecnicamente accreditato a misurare questi oggetti, considerandoli come un insieme ampli+diffusore tutto in uno, per rispettare le intenzioni del progettista, e vedere come si comportano: credo che tutti potrebbero ricavarne solo dei vantaggi, non vi pare? Potremmo disporre di un giudizio d'ascolto imparziale da parte di esperti di provata serieta`, nonche` dei risultati di laboratorio da commentare.
Non vorrete mica dirmi che un progettista, peraltro ingegnere, come cita Giacomo, ha disegnato questi diffusori "ad orecchio"? Io credo che il laboratorio e le misure, magari in modo limitato, siano state usate eccome, per la loro realizzazione, soprattutto se, come sostenete, suonano bene: non esiste diffusore al mondo che, comportatosi bene all'ascolto, non abbia fatto bella figura anche al banco di prova, gente, e su questo non c'e` da dissertare!
Saludos

Bravo Andrea e' quello che ho chiesto molti post prima.

E' assurdo che un diffusore che suona bene debba essere un disastro alle misurazioni ( e parliamo di misurazioni sofisticate ), sarebbe solo una conferma delle qualita' rilevate all'ascolto, quindi non comprendo tutto questo timore a far misurare questi "gioielli" della tecnica.

Affermare poi che tutte le misure non servono a niente mi sembra azzardato, l'acustica e' complessa siamo d'accordo ma stiamo parlando di leggi fisiche o di magia, stregoneria, occultismo ?

Saluti
Marco

Partendo dal presupposto che per adesso ci dobbiamo accotentare, e dobbiamo rassegnarci a ragionare senza dati e misure, e ancor peggio, senza personali ascolti, ritengo che sia abbastanza accreditabile l'affermazione che le Laura siano in grado di scendere con notevole forza fino a 30Hz. Questo per quanto riferitoci dai "testimoni", e anche per quel sub (pazzesco...) tagliato a 30hz, e non a 40 o più in alto. Penso che il progettista conosca bene i limiti dei suoi prodotti, quindi non mi preoccupo più di tanto in tal senso.

Ciò che mi lascia più perplesso è che mi è parso di capire che il Sig.Delle Curti si rifiuta di far misurare i suoi prodotti, e mi pare che dietro a questo discorso, più celato, ci sia anche un veto a far recensire il prodotto da esperti giornalisti, anche limitandosi al solo ascolto nel suo ambiente. Di più: se non ho letto male, o mi sono perso qualcosa, mi sembra che sia difficile anche per un semplice possibile acquirente poter ascoltare le Laura e il mega-sistema. Pare che si rivolga solo a persone "selezionate", evitando chi potrebbe parlar male delle sue opere.

Ora, se questa mia impressione è vera (e per smentirla basta poco), posso pensare una cosa:

Che il sistema sia interessante, e forse abbia raggiunto traguardi anche importanti, intrapendendo un percorso che potrebbe essere nuovo. Ma che il lavoro sia ancora in corso, che il prodotto non sia ancora maturo. Sotto certi punti di vista, grazie anche alle sue teorie, le prestazioni sono di altissimo livello, ma non si sono riusciti ancora ad eliminare certi problemi che il progettista conosce, ha individuato, e su cui sta lavorando.

Probabilmente già ora le Laura sono nella maggior parte dei casi molto piacevoli da ascoltare, ma in certi parametri sono ancora parecchio carenti, e con problemi, che un esperto individuerebbe, senza lasciarsi trasportare dalle belle doti che posseggono; e che potrebbe rendere noti, sminuendo la credibilità di questi prodotti. Fra l'altro si legge che vanno bene si, ma SOLO CON CERTE REGISTRAZIONI, SOLO CON QUELLE BUONE... mmm ... In pratica, per ora, si limiterebbe a una vendita "limitata", magari per rientrare nelle spese, fornendo comunque prodotti validi, anche in relazione al costo, ma che ancora del tutto non soddisfano probalilmente proprio il progettista stesso. Vorrebbe che le sue creazioni fossero giudicate dai più, quando avrà raggiunto gli obiettivi che si è prefissato.

Può darsi che io sia fuori strada, ma se il Sig.Delle Curti continuerà a fare ascoltare il suo impianto solo a chi gli compra i diffusori, o ai suoi amici, o a chi entra casualmente dentro al suo laboratorio, e dopo averselo studiato, gli dice di avere i diffusori più adatti a lui; se non aprirà a tutti le porte, smettendo di trincerandosi dietro a problemi di mancanza di tempo (per far conoscere un prodotto da vendere?), o a dubbi sulla capacità di intendere la sua filosofia di ascolto, beh, se continuerà a comportarsi così, alimenterà ulteriormente le mie perplessità.

Per fugare questi dubbi basta poco. Vedrò cosa succederà quando mi libererò dagli impegni e deciderò di telefonare, per una visita.

Sarei contentissimo di essere smentito.

Ciao.

Citazione:

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Originariamente inviato da renato999
Partendo dal presupposto che per adesso ci dobbiamo accotentare, e dobbiamo rassegnarci a ragionare senza dati e misure, e ancor peggio, senza personali ascolti, ritengo che sia abbastanza accreditabile l'affermazione che le Laura siano in grado di scendere con notevole forza fino a 30Hz. Questo per quanto riferitoci dai "testimoni", e anche per quel sub (pazzesco...) tagliato a 30hz, e non a 40 o più in alto. Penso che il progettista conosca bene i limiti dei suoi prodotti, quindi non mi preoccupo più di tanto in tal senso.

Ciò che mi lascia più perplesso è che mi è parso di capire che il Sig.Delle Curti si rifiuta di far misurare i suoi prodotti, e mi pare che dietro a questo discorso, più celato, ci sia anche un veto a far recensire il prodotto da esperti giornalisti, anche limitandosi al solo ascolto nel suo ambiente. Di più: se non ho letto male, o mi sono perso qualcosa, mi sembra che sia difficile anche per un semplice possibile acquirente poter ascoltare le Laura e il mega-sistema. Pare che si rivolga solo a persone "selezionate", evitando chi potrebbe parlar male delle sue opere.

Ora, se questa mia impressione è vera (e per smentirla basta poco), posso pensare una cosa:

Che il sistema sia interessante, e forse abbia raggiunto traguardi anche importanti, intrapendendo un percorso che potrebbe essere nuovo. Ma che il lavoro sia ancora in corso, che il prodotto non sia ancora maturo. Sotto certi punti di vista, grazie anche alle sue teorie, le prestazioni sono di altissimo livello, ma non si sono riusciti ancora ad eliminare certi problemi che il progettista conosce, ha individuato, e su cui sta lavorando.

Probabilmente già ora le Laura sono nella maggior parte dei casi molto piacevoli da ascoltare, ma in certi parametri sono ancora parecchio carenti, e con problemi, che un esperto individuerebbe, senza lasciarsi trasportare dalle belle doti che posseggono; e che potrebbe rendere noti, sminuendo la credibilità di questi prodotti. Fra l'altro si legge che vanno bene si, ma SOLO CON CERTE REGISTRAZIONI, SOLO CON QUELLE BUONE... mmm ... In pratica, per ora, si limiterebbe a una vendita "limitata", magari per rientrare nelle spese, fornendo comunque prodotti validi, anche in relazione al costo, ma che ancora del tutto non soddisfano probalilmente proprio il progettista stesso. Vorrebbe che le sue creazioni fossero giudicate dai più, quando avrà raggiunto gli obiettivi che si è prefissato.

Può darsi che io sia fuori strada, ma se il Sig.Delle Curti continuerà a fare ascoltare il suo impianto solo a chi gli compra i diffusori, o ai suoi amici, o a chi entra casualmente dentro al suo laboratorio, e dopo averselo studiato, gli dice di avere i diffusori più adatti a lui; se non aprirà a tutti le porte, smettendo di trincerandosi dietro a problemi di mancanza di tempo (per far conoscere un prodotto da vendere?), o a dubbi sulla capacità di intendere la sua filosofia di ascolto, beh, se continuerà a comportarsi così, alimenterà ulteriormente le mie perplessità.

Per fugare questi dubbi basta poco. Vedrò cosa succederà quando mi libererò dagli impegni e deciderò di telefonare, per una visita.

Sarei contentissimo di essere smentito.

Ciao.

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Roberto non fa ascoltare le sue casse perché in Italia le vende direttamente, quindi se le vuoi comprare devi parlare direttamente con lui.
io per mia fortuna non ho ascoltato le casse a casa sua e quindi non sono stato influenzato dal contesto, le ho ascoltate a casa di un amico che le ha e che mi ha risposto, quando gli ho chiesto come suonavano, vieni a sentirle!ovviamente conosceva ciò che aveva in casa e sapeva che era più facile capire attraverso un ascolto piuttosto che attraverso le parole.
per tornare IT dico che Roberto vuole che ai diffusori siano accoppiati amplificatori non controreazionati per un motivo fondamentale cioé evitare la distorsione temporale che affligge tutte le elettroniche controreazionate (questo è uno dei motivi fondamentali) e per avere un ampli non controreazionato è molto facile che sia valvolare piuttosto che a Stato Solido!
per rispondere alla problematica delle registrazioni "buone", il buone sta ad indicare che le casse sono talmente votate alla trasparenza e alla resa senza aggiungere nulla alla registrazione che una registrazione buona (se analogica è ancora meglio, ma qua si entra in un'altra problematica) suonerà come deve ed una registrazione mediocre risulterà inascoltabile perché ovviamente le casse non perdonano.
ripeto per l'ultima volta io le misure correlate ai diffusori non le ho ma appena le ho sentite alle misure non ho più pensato:D
per finire ricordo a tutti che venerdì le andrò a ritirare e che per mia fortuna addirittura mi saranno fornite con l'ultima versione disponibile della tromba del tweeter che è stata modificata sia nella forma che nei materiali per migliorare ancora sia le misure che gli ascolti che l'estetica (anche l'occhio vuole la sua parte) :)

ciao

igor

Citazione:

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Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
Igor
mi spieghi la differenza tra le horn e le laura?
Ecco forse così riusciro' a capire
Grazie

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allora le horn hanno un woofer caricato in bass reflex se non ricordo male e tweeter caricato a tromba, le Laura hanno il tweeter caricato a tromba e il woofer caricato secondo uno schema che non è né a linea di trasmissione, né in bass reflex, né in cassa chiusa.
il tweeter inoltre può essere regolato in parecchie posizioni a seconda di chi ascolta e della sala, la variazione può avvenire sui due assi orizzontali praticamente il woofer spostando il diffusore può essere direzionato in un punto e il tweeter muovendo la tromba in un altro insieme alla possibilità di spostare la tromba anche avanti ed indietro.
il woofer è costruito su specifiche tecniche di Roberto, e praticamente lineare da 28hz fino a 9000khz se non ricordo male sto andando a memoria senza break up se è il termine giusto e monta un "fungo" rifasatore sempre su specifiche tecniche di Roberto e ogni tanto viene cambiata la forma a seconda degli ultimi sviluppi che Roberto porta avanti e che magari gli permettono di migliorare sempre un pochino la risposta del woofer, la tromba ha un'efficienza di circa 5 decibel superiore al woofer (97/98 del woofer e 102 del tweeter) ma viene caricata in una tromba appositamente "sagomata" per attenuarlo senza dover ricorrere ad attenuatori "esterni" per chiudere un'altra delle caratteristica fondamentali della "filosofia" di Roberto è la totale assenza di cross over infatti credo che per il taglio in basso del tweeter ci sia solo un condensatore ed una resistenza.

spero di essere stato abbasatanza esauriente.

ciao

igor

Citazione:

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Originariamente inviato da Gianni Wurzburger

"angolo solido di radiazione" (alias pgreco/4 stradianti).

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Citazione:

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Originariamente inviato da Aldo Torroni
Ciao a tutti,

scrivo per chiedere dei chiarimenti su un argomento dove sono stato sempre, veramente, tanto ingorante. Allora, quando riusciro' a cambiare il mio vecchio e caro 3800, dovro' cambiare... (e grazie) e tra le varie idee pensavo anche a una soluzione con i suddetti ampli.

Da qui dei dubbi: il primo, e' che anche se il finale sarà valvolare il pre con le decodifiche sarà Transistor, tipo ad esempio il nuovo Rotel. E' allora inutile o la storia cambia comunque?

Secondo dubbio: come vanno per la stereofonia e per l'HT? Tutte le persone che ho sentito, me li hanno sempre esaltati come prestazioni... e a proposito di prestazioni, che costi hanno queste ultime? Come si ottiene, acquistando del materiale usato un ottimo rapporto qualità prezzo? Infine, per l'HT vanno bene, come dinamica ad esempio oppure e' preferibile un bell'integrato o pre e finale Transistor?

Scatenatevi con le risposte, mi servono pareri e nozioni :)

Ciao.

Aldo Torroni
http://www.dvdplanet.it

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Caro Aldo.come vedi ci siamo proprio "scatenati" con le risposte,questo é divenuto il thread con più risposte in assoluto,ben 175,considerando che la maggior parte dei frequentatori del forum sono videofili poi.....:)
Effettivamente ci siamo comunque persi un po' per strada "accecati" dall'amore per l'una o l'altra tecnologia,nella mia esperienza ti dico che gli SS in HT sono avvantaggiati per una serie di motivi,costi inferiori soprattutto,infatti con un buon pre e un finale multicanale si può godere dell'audio di un film in modo degno.
Come pre-decoder a valvole non credo,almeno io non ne conosco,ce ne siano di valvolari,ma come finali ci si potrebbe sbizzarrire,dal finale multi a finali singoli per ogni canale,se SS o a valvole io direi di essere,per HT s'intende,per lo SS per una serie di motivi,costi innanzitutto,credo che ci sia solo la Graaf che ha in listino un valvolare multicanale,altrimenti occorre prendere i singoli finali per canale con quello che ne consegue,costo elevato appunto e non solo degli apparecchi in sè,ma anche in quanto esiste anche il "consumo" delle valvole,posizionamento,non possono certo mettersi uno sull'altro,praticità d'uso,ci sono valvolari a cui ogni 4-5-6 mesi devi regolare il bias,calore,5-6 finali a valvole sono delle vere stufe,buone d'inverno,ma terribili d'estate,insomma la vedo decisamente una soluzione impegnativa.
Tutto questo con gli SS non sussiste o per lo meno in termini molto più di facile gestione,al massimo potrei pensare ad una soluzione con i soli frontali a valvole ed il resto a SS.
Per quanto riguarda la qualità sonora hai ben notato come sia solo questione di gusti,ripeto per l'ennesima volta,esistono finali buoni ed altri no,indipendentemente dal fatto di essere a SS o a valvole.
Magari per riprodurre botti,frizzi,Tirannosauri ed astronavi si può cedere qualcosa alla qualità estrema,ma se vuoi anche ascoltare la musica al meglio allora son dolori,devi vincere al superenalotto...:):)
Ciao
Rosario

Il motivo per cui non le fa recensire è molto semplice: non sia mai detto che vengano provate in condizioni diverse da quelle per cui sono state progettate (sostanzialmente zero controreazione)... ergo, farle provare ad un recensore significherebbe imporgli di farlo con un ampli mandato da Roberto. Questo non è possibile, perchè un recensore prova i componenti nel suo impianto, con la roba che conosce, altrimenti parla a vanvera. A questo punto, o chiama un recensore a casa, gli fa ascoltare l'impianto e gli dice di scrivere le sue impressioni, oppure se ne trova uno con un ampli adatto.
La prima è una sciocchezza da non considerare nemmeno, la seconda è uno sbattimento inutile.

Vuoi sapere come vanno le Laura? Vai da lui e ascoltale, altrimenti trovatene un'altro che ce le ha.
Evidentemente non è in condizioni di preoccuparsi troppo della pubblicità.
:o

Problemi di sorta le Laura non ne hanno, infatti vorrei ribadire che gli altri che ne hanno parlato sono tutte persone con VASTA esperienza, eppure... tutti estasiati...
Roberto va a colpo sicuro. Di solito chi si sobbarca il viaggetto fino a casa sua non rimane deluso, finora così è stato.

Per quanto riguarda la corsa del woofer e le misure: la prima non la conosco, le seconde non hanno motivo di essere fatte. Probabilmente sono ottime, ma Roberto dice che a un auiofilo NON SERVONO, e BASTA.
Poi... prima di parlare della corsa del woofer, si dovrebbe conoscere la sua tromba.


Riguardo a come le ha progettate, be'... va bene che siamo amici, ma non posso sapere tutto ;) ... sicuramente si è strafottuto dell'SPL. Del resto non so e non m'importa.

X Microfast: c'è un concetto che evidentemente non è chiaro. LE LAURA NON E' CHE DANNO DELLE MISURE E POI SUONANO DIVERSE... NIENTE STREGONERIA... IL FATTO E' CHE LE MISURE, UNA FRA TUTTE L'SPL, SONO SPESSO ERRATE ALLA RADICE. Lui è convinto (da studi, che mi ha anche argomentato con un discorso complesso sulla fisiologia e che non ricordo più :confused: ) che la pressione sonora rilevata dal fonometro NON E' la percezione che avrà l'orecchio della Musica, perchè non tiene conto di troppi fattori, che c'entrano con i discorsi di distorsione & co.
Già, perchè forse non avete mai avuto l'occasione di rendervene conto, ma se togliete la distorsione (THD e temporale) dal vostro impianto, la sensazione di volume, potenza, IMPATTO aumenta. Senza contare il fatto che stiamo parlando di TROMBE, soggette a una legge che qui si ignora, evidentemente: SE VOLETE SPREMERE EFFICIERNZA DALLE TROMBE, DOVETE USARE UN AMPLI CON IMPEDENZA D'USCITA UGUALE A QUELLA DEL WOOFER (O ALMENO SIMILE, IL PIù POSSIBILE)!!! E non sapendo queste cose, continuate a parlare di efficienza/watt e misure.

Vorrei che questo paragrafo fosse ben chiaro, almeno si sa di cosa stiamo parlando (e di cosa parla/progetta RDC). Poi potete anche non essere d'accordo... ma prima di cazziarlo ascoltate le sue "composizioni".

Ciao
Giacomo

P.S.: chissà, magari quando le sue Laura diventeranno più famose, qualche "award" se lo beccherà anche... ;) ... io glielo auguro...

non me ne vorrai se mi permetto di risponderti con una battuta, citando due frasi del tuo post:

.....Lui è convinto (da studi, che mi ha anche argomentato con un discorso complesso sulla fisiologia e che non ricordo più ) che la pressione sonora......

....Vorrei che questo paragrafo fosse ben chiaro, almeno si sa di cosa stiamo parlando (e di cosa parla/progetta RDC)....


Allora, tu non hai capito il discorso tecnico/filosofico che sta alle base del pensiero progettuale (non e` che non te lo ricordi, Giacomo, le cose che si comprendono, si ricordano!), e poi ci dici che vuoi che sia ben chiaro di cosa parla/progetta RDC!
A me non e` chiaro per niente, ma sono scusabile perche` non ne ho mai parlato ne` con il progettista ne` con il presidente, la tua posizione e` un po` piu` fragile!
D'altronde ti avevo chiesto cosa intendessi per distorsione temporale, e sono ancora qui ad aspettare la risposta.

Ti ho gia` detto che apprezzo il tuo entusiasmo e la vigoria con cui sostieni le tue opinioni, ma vorrei instillarti il dubbio che forse, alla tua eta`, ci si lascia trascinare piu` dall'emozione che dal ragionamento.
Non metto in dubbio che i diffusori in questione siano validi, ma se vuoi sostenere il tuo pensiero con delle argomentazioni valide, devi approfondire maggiormente il campo: chi rifiuta le misure (e mi pare che tu abbia sposato in pieno questa tesi), prima le studia e poi le confuta.

Se andrai a farti una ricerca sul forum, noterai che segnalai un problema relativo ad un set di misure al Frattaroli stesso (che stimo come amico e come tecnico), indicando come, forse, in un caso di disamina di alcuni subwoofers, i test del MOL (maximum Output Level) dessero dei risultati che, se non frutto di un errore di stampa, potevano mettere in luce un limite della misura stessa.
Perche`? Perche` sebbene credo che la MOL sia una rilevazione concettualmente valida, non vuol dire che non si possa migliorare o renderla piu` significativa.

Ti dico tutto questo solo per aiutarti ad avere un approccio critico alla realta` che ti circonda, senza limitarti ad una disamina di primo livello.
Ciao

OK... Ragioniamo! :D

Mi trovo d'accordo con te (pienamente) sul fatto che delle cose si parla quando le si conosce, e anche sul fatto che bisogna frenare gli entusiasmi e portare dati di fatto.

Solo che qui c'è un piccolo problema: i dati di fatto NON LI HO. Non ho la MOL, non ho il grafico della risposta in frequenza e non ho NIENTE, se non quello che si vede sul sito RD.
La "battuta" te la concedo ;) , perchè in effetti avrei dovuto spiegarla quella cosa... il problema è che non me la ricordo, mentre me la spiegava non lo ascoltavo, avevo ancora le Monolith nel furgone e l'avevo preso per uno spara-certezze come ce ne sono tanti. Non so se mi spiego...
Ho cominciato a dargli retta quando ha acceso l'impianto, purtroppo i discorsi sulla fisiologia del corpo umano e qualcos'altro me li aveva già fatti e non li rammento. Però, so che basa i suoi studi d'acustica su approcci MOLTO scientifici, e volevo dirlo, anche senza saperlo spiegare.
Rammento comunque tutto il resto, e ho scritto un bel po' su queste pagine, quindi non è vero che parlo senza avere le idee chiare. Quell'argomento mi riguarda poco, sapere che l'ha trattato comunque mi lascia capire il modo con cui progetta i suoi diffusori: usando la scienza, come tutti i costruttori, e lavorando in svariati rami, evidentemente, cosa che non so se tutti facciano.

Distorsione temporale? Scusa, evidentemente mi sono perso le tue domande, rimedio subito. La distorsione temporale si verifica quando i parametri fondamentali che compongono il suono (le fondamentale e le armoniche) sono "spostate" nel dominio del tempo.

Ti faccio un esempio che almeno ci capiamo.
Roberto pensa che i crossover (con induttanze) siano le peggiori pesti dell'HiFi, perchè introducono distorsione temporale. Ti spiego perché: semplicemente, un'induttanza genera ritardo. Innanzitutto, un suono può essere "scomposto" nella sua frequenza fondamentale più le sue armoniche, in fase con la fondamentale e di ampiezza minore.
Queste definiscono il timbro del suono stesso, ad esempio la differenza tra il LA di due pianoforti di marche diverse, o molto più macroscopicamente la differenza tra il LA di un piano e quello di una tromba, ecc. ecc.
Questo per quanto riguarda il regime stazionario, ma bisogna considerare anche l'attacco e il decadimento della nota, che fa la differenza tra le note soffiate in una tromba e quelle pennate su una chitarra, ecc. ecc.
Lavorare in regime stazionario per progettare i cross-over, come purtroppo è d'obbligo fare, ha come conseguenza che il progetto è valido sulla carta, IN SITUAZIONI CHE CON LA MUSICA NON C'ENTRANO NIENTE. Bello, eh? :rolleyes:
L'induttanza in serie al woofer genera ritardo, che aumenta all'aumentare della frequenza. Sempre nel dominio del tempo, farà passare prima la fondamentale, poi la seconda armonica, poi la terza, e via dicendo. Il woofer le riprodurrà man mano che arrivano.
A questo punto, per il tweeter resta impossibile ricostruire le condizioni musicali corrette, poichè riceve segnale in maniera diversa dal woofer. Altri problemi sussistono riguardo alla velocità di risposta dei due altoparlanti, poichè il tweeter è stimato 10-100 volte più rapido del woofer. Anche alla stessa frequenza di lavoro, e anche mettendo i diaframmi degli ap in fase, non si riuscirà ad avere i suoni in fase.
Anche l'energia elettromagnetica rispedita indietro dal woofer e dalle induttanze del x-over comporta problemi analoghi, perchè fa interferire tra loro gli ap.
Anche la controreazione genera una massiccia distorsione temporale.
Queste sono solo alcune cause, quelle che riesco a spiegare.

'sta distorsione non è come la THD, ossia non da un fastidio così evidente alle orecchie, ma toglie consistenza al suono, toglie anche impatto e lo rende ARTIFICIALE. Per questo chi ascoltava le Laura si trovava la "sorpresa"... frasi tipiche: "...sembra di assistere a un live..." "...faceva dimenticare i parametri e l'HiFi...".

Vi sembra poco?
Non la conoscete finchè non provate un sistema che ne ha meno del vostro, perchè con il vostro ci siete assuefatti.

Io non la conoscevo finchè non ho ascoltato da Roberto, poi a casa mi è parso tutto inascoltabile. Meno male che le Laura mi sono arrivate alla svelta.
:D

I modi per attenuare il problema ci sono, specialmente quello di velocità di risposta woofer/tweeter.
Caricare il tweeter a tromba anteriore gli causa una compressione che fa diminuire la velocità della bobina, e lo rende quindi meno "diverso" dal woofer. Sul woofer, coni in carta e sospensioni in foam aiutano, soprattutto c'è da curare il diametro. Infatti una padella da 40 cm, come quelle che vi piacciono tanto :p , non va bene in quest'ottica. Va bene indicativamente sotto i 30 Hz (vedi i suoi subwoofer), perchè a frequenze così basse l'orecchio non ce la fa a cogliere il ritardo di risposta.
Visto che il woofer delle Laura si deve sbattere non poco :) e salire a quasi 9kHz (per incrociarsi col tweeter dove l'orecchio "non se ne accorge"), un grosso diaframma non va bene. L'immanenza del basso viene tirata fuori con una tromba evidentemente ben studiata, che è un suo brevetto.

Un altro rimedio è eliminare la controreazione, che porterebbe comunque ad un altro grosso problema di impedenze che ho già spiegato.

Allora Andrea, spero di averti risposto con un approccio abbastanza pratico. Se hai dubbi/perplessità/domande/curiosità/altro fammi sapere.

Io cerco di discutere nella maniera più "pratica" e "oggettiva" che posso, solo che nell'HiFi non è troppo facile e quando non si hanno le misure che tutti cercate è ancora peggio.

Sempre a tua disposizione!
Giacomo


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