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Michele.
data l'architettura della nostra macchina non è proprio semplice come sembra, ma ritengo sia fattibile; ad ogni modo tra qualche giorno il buon Denis dovrebbe venire a trovarci, chi meglio di lui ti potrà dire a quale livello di sofisticazione usiamo DRC?:D
In maniera che non si pensi che "ciurliamo nel manico" con gli impulsi, che non si sa mai....
Ciao,
Andrea
Andrea, non metto ne ho mai messo in dubbio ( quindi non posso far altro che fare i complimenti a te e a Marco per l'ottimo lavoro ) che con il PAC si possa raggiungere ottimi risultati in tempi brevi.Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
Lo so, lo so, sei tu che non devi fare il furbetto...:D
Scherzi a parte, una prova da te può essere significativa di quanto il PAC sia in grado di correggere una situazione disastrosa, ma non è un confronto corretto con la mera equalizzazione grafica.
Mi spiego meglio: tu hai raggiunto un setup ottimale, ma a prezzo di una considerevolissima quantità di tempo ed una considerevole capacità personale, affinata con ore ed ore di misure.
A questo punto, ad un osservatore poco attento una equivalenza del risultato finale potrebbe apparire come un netto vantaggio della soluzione DEQ, apparentemente meno costosa...cosa che non sarebbe corretta.
Chi pensa di affidarsi a DEQ, in linea di massima (vedi Highlander, per fare un esempio), decide di affidarsi ad un tecnico che, nel migliore dei casi, dedicherà una mezza giornata al setup. Questo è un confronto a mio parere significativo: a parità del tempo impiegato dal professionista, quale delle due soluzioni conduce ad un risultato ottimale? Perchè non è molto razionale immaginare di risparmiare sugli apparecchi e poi sperperare settimane di tempo uomo del professionista o di se stessi.
Perlomeno, questa è la mia opinione, se ritieni sia in torto parliamone.
Ciao,
Andrea
E' stato anche giustamente detto che a molti utenti "forumiani" piace pasticciare e non importa se ci impiegano piu' tempo; del resto tu stesso vendi componenti sfusi per costruire diffusori e qui forse il discorso tempo ed impegno e' ancora peggiore ...........
Come pure che sono convinto che :
1) Utilizzare in modo amatoriale ( ed ottimale ) sia il metodo "DEQ" che il DRC sia impegnativo e richieda esperienza e parecchio tempo a disposizione, oltre ovviamente a capacita' e conoscenze non alla portata di tutti.
2) DRC se da una parte e' piu' sofisticato, dall'altra e' piu' difficile da comprendere, da utlizzare e meno immediato del DEQ.
3) Il vero vantaggio di DRC sia la correzione in fase alle basse frequenze, che pero' se utilizzato male puo' portare a risultati molto deludenti in gamma media ed alta.
4) Che il DEQ utilizzando i filtri in modo canonico ( ossia non usando il mio originale approccio ) non permette una correzione perfetta delle basse frequenze in ambienti impegnativi.
5) Che un'ottimizzazione spinta non la otterrai mai da nessun metodo auto o semiautomatico.
6) Che la fase di preparazione dell'ambiente e del posizionamento dei diffusori in ambiente puo' non essere facile ne veloce e quindi un utente sprovveduto si ritroverebbe comunque con questi fondamentali prerequisiti non soddisfatti.
7) L'esperienza passando dalle B&W alle JMLAB mi ha insegnato che i metodi di misura e di posizionamento non possono essere resi universali ed applicabili sempre allo stesso modo.
8) Che la risoluzione dei problemi in bassa frequenza ed un approccio prudente alle medio/alte frequenze possa portare in ogni caso dei miglioramenti, ma nulla prova che non si possa ottenere di piu' con lunghe e ragionate ottimizzazioni.
9) Che fare confronti tra due settaggi non e' semplice se non per notare quello ottenuto al punto 8.
Saluti
Marco
ma hai ceduto le 801 per passare alle JM ?? Almeno la serie Utopia spero....
Dove sta il thread dove spiegavi il metodo usato per il DEQ ?
Quindi mi sembra di capire che sia la scena sonora che la timbrica non vengono assolutamente modificate dall'intervento di equalizzazione. Quest'ultimo e' sicuramente un aspetto positivo.Citazione:
Puka ha scritto:
Una prova l'abbiamo effettuata a casa di Vecio[A-R] qualche mese fà su una versione di pre-serie del PAC.
Abbiamo scelto la sala di Vecio perchè presenta dei problemi di risonanza in bassa frequenza e devo dire che l'effetto è stato stupefacente, riuscendo a "ripulire" il suono fino a rendere il messaggio sonoro intellegibile, in quel caso il PAC ha apportato evidenti vantaggi e praticamente nessuna o trascurabili controindicazioni.
All'epoca l'impianto di Vecio aveva altri problemi oltre alla risonanza in gamma bassa, praticamente era dotato di pochissimo stage, colpa da imputarsi alle elettroniche e al loro interfacciamento (risolta con gli ultimi upgrade), in questo caso i vantaggi sono stati di minore intensità.
Sò per certo che da allora sono stati apportati ulteriori affinamenti al PAC e presumo, anche da quello sentito al TAV, che i miglioramenti apportati all'acustica siano più marcati.
Ciao
Antonio
Per quanto riguarda la scena sonora mi sarei aspettato invece un miglioramento avvertibile, dovuto quantomeno all'intervento di linearizzazione della risposta che sicuramente, cosi' almeno mi sembra di aver capito, avviene in gamma bassa e/o media.
Ciao
MASSIMO
Citazione:
m.tonetti ha scritto:
Quindi mi sembra di capire che sia la scena sonora che la timbrica non vengono assolutamente modificate dall'intervento di equalizzazione. Quest'ultimo e' sicuramente un aspetto positivo.
La timbrica viene cambiata per forza, dato che cambia la risposta in frequenza del sistema in ambiente (cioe' quella che tu percepisci). A meno che la curva "target" dell'EQ sia la stessa risposta misurata prima dell'equalizzazione.
E a meno che ovviamente per "trimbrica" tu intenda qualcosa di diverso da "bilanciamento tonale".
No la timbrica viene pesantemente modificata e non potrebbe essere altrimenti, visto che si equalizza un segnale.Citazione:
m.tonetti ha scritto:
Quindi mi sembra di capire che sia la scena sonora che la timbrica non vengono assolutamente modificate dall'intervento di equalizzazione. Quest'ultimo e' sicuramente un aspetto positivo.
Per quanto riguarda la scena sonora mi sarei aspettato invece un miglioramento avvertibile, dovuto quantomeno all'intervento di linearizzazione della risposta che sicuramente, cosi' almeno mi sembra di aver capito, avviene in gamma bassa e/o media.
Ciao
MASSIMO
La scena, almeno per quello ascoltato, risente in misura minore dell'effetto PAC, anche se dovrebbe intervenire anche sulla fase e di conseguenza dovrebbe modificare pesantemente questo parametro, come controprova bisognerebbe ascoltarlo in un impianto che abbia uno stage un minimo credibile.
Ciao
Antonio
Veramente, per il momento, non ho ceduto niente, e si sono passato alle Micro Utopia Be ( ovviamente, pur nuove ed immacolate, non certo pagate a prezzo pieno ........... ).Citazione:
Flex ha scritto:
ma hai ceduto le 801 per passare alle JM ?? Almeno la serie Utopia spero....
Dove sta il thread dove spiegavi il metodo usato per il DEQ ?
Quanto al metodo e' molto semplice: interattivamente, 3D-decay alla mano, bisogna sfruttare l'interazione dei filtri grafici e parametrici del DEQ.
Avevo gia' notato con i DSP8024 che piu' filtri ( che presi ad uno ad uno sono quasi a fase lineare ) piu' o meno sovrapposti comportano delle sfasature che possono essere sfruttate.
Ci vuole un po di pazienza ed intuito, ma funziona.
Oltre al mio ( documentato ) risultato, qualche altro ci ha provato, con sostanziali miglioramenti della misurazione ottenuta.
Altrimenti hai voglia, non cavi un ragno dal buco ...............
Saluti
Marco
Mmhhhh.....si e no, Massimo.Citazione:
m.tonetti ha scritto:
Quindi mi sembra di capire che sia la scena sonora che la timbrica non vengono assolutamente modificate dall'intervento di equalizzazione. Quest'ultimo e' sicuramente un aspetto positivo.
Per quanto riguarda la scena sonora mi sarei aspettato invece un miglioramento avvertibile, dovuto quantomeno all'intervento di linearizzazione della risposta che sicuramente, cosi' almeno mi sembra di aver capito, avviene in gamma bassa e/o media.
Ciao
MASSIMO
La timbrica cambia in modo tanto più avvertibile a seconda di quanto era "starata" prima dell'intervento. La sensazione percepita cambia da impianto ad impianto, e dipende anche dalla tipologia della correzione in frequenza...nel senso che, ad esempio, correzioni anche importanti su stretti intervalli di frequenza "modificano" la timbrica in modo meno marcato che entità minori su uno spettro di frequenze più ampio.
Dal punto di vista della scena sonora, il discorso è ancora più complesso, nel senso che buona parte della nostra percezione dello "stage", per così dire, dipende dalla interazione diffusore / ambiente. A livello della registrazione l'ambienza vera e propria è praticamente assente (a meno di lavori particolari registrati con precisi obiettivi da parte del fonico), ed il PAC, per principio, tende ad eliminare (o ridurre) l'incidenza dell'ambiente sul suono diretto, mentre poco o nulla viene fatto sul campo riverberato.
Per quanto riguarda la dimensione orizzontale del palco, la sensazione mediamente percepita è di un "allargamento" del fronte sonoro sino a oltre i diffusori stessi, con una stabilità molto più elevata ed un aumento di intelleggibilità e discernimento dei singoli strumenti e voci.
Mi sento di dire che questa è una caratteristica pressochè costante di tutti gli ascolti effettuati, indipendentemente da impianti ed ambienti.
Per quanto riguarda la "profondità", perlomeno a livello di sensazioni all'ascolto in varie session in diversi luoghi, le sensazioni sono state piuttosto contrastanti, anche da persona a persona nello stesso luogo; si passa da una sensazione di incremento della profondità ad una apparente riduzione, e le variazioni sono piuttosto evidenti da registrazione a registrazione. Diciamo che si sente di più quello che il fonico ha voluto ottenere, poichè eliminiamo il "processing costante" dovuto all'ambiente, e ripuliamo il messaggio che arriva alle orecchie dell'ascoltatore, ma dirti che questo sia sempre apprezzato sarebbe un azzardo. Mi sento di affermare che, in questo specifico caso, la soggettività è piuttosto alta, e diventa più una questione di approccio del tipo "voglio sentire quello che voleva farmi sentire il fonico al momento del missaggio, o voglio una sensazione magari più artificiosa ma costante su varie registrazioni?".
Quello che è certo è che il messaggio processato è sicuramente più fedele alla registrazione del messaggio non processato; tuttavia, se il fonico ha fatto un lavoro trascurato si sentirà, così come si apprezzerà ancora più pienamente una registrazione curata e precisa. Se questo sia preferibile o meno, è una questione di gusti personali.
Ciao,
Andrea
Io mi riferivo agli interventi in gamma bassa !Citazione:
Puka ha scritto:
No la timbrica viene pesantemente modificata e non potrebbe essere altrimenti, visto che si equalizza un segnale.
La scena, almeno per quello ascoltato, risente in misura minore dell'effetto PAC, anche se dovrebbe intervenire anche sulla fase e di conseguenza dovrebbe modificare pesantemente questo parametro, come controprova bisognerebbe ascoltarlo in un impianto che abbia uno stage un minimo credibile.
Ciao
Antonio
Comunque, se un diffusore e' timbricamente corretto, misurando la risposta in frequenza dopo averlo inserito in ambiente si puo capire quali sono i problemi legati alle alterazioni di quest'ultimo. Se i problemi si limitano alla gamma bassa, la timbrica non puo' essere influenzata piu' di tanto. Per quello che ho potuto sperimentare cio' che caratterizza maggiormate il suono sono le modifiche apportate alla gamma medio-alta, soprattutto i buchi a certe frequenze, che sono frequenti in ambienti non trattati e/o particolarmente infelici sotto il profilo acustico. Le piccole oscillazioni non si avvertono piu' di tanto. O sbaglio !
La cosa che non capisco, e tu me lo confermi, e' la scarsa incidenza sulla scena sonora in generale.
Ciao
MASSIMO
No !Citazione:
Microfast ha scritto:
Chi meglio di te, con due sale e due impianti di qualita' con cui fare i test :D
Saluti
Marco
Chi meglio di Te !! :D
Hai un ambiente critico, hai i DEQ e tanto di misure su carta.
Oltre a testare il PAC si potrebbe fare una comparativa di grafici ottenuti dai 2 sistemi sullo stesso impianto !!
La prova Dovrebbe essere fatta da Te ! :cool:
Appunto !!Citazione:
Microfast ha scritto:
Andrea, non fare il furbo, sai che c'e' un solo signore dei DEQ che ha imparato ad usarli al meglio ed in modo speciale con tanto di certificazione DUCL :D
Saluti
Marco
Tira fuori i grafici e preparati ... la prova del PAC si puo' fare ovunque; MA il match PAC Vs DEQ si puo' fare solo da TE ! :cool:
E' Proprio questo il punto Andrea ... che fai metti le mani avanti sulla comparativa .... ????Citazione:
andrea aghemo ha scritto:
Lo so, lo so, sei tu che non devi fare il furbetto...
Scherzi a parte, una prova da te può essere significativa di quanto il PAC sia in grado di correggere una situazione disastrosa, ma non è un confronto corretto con la mera equalizzazione grafica.
Mi spiego meglio: tu hai raggiunto un setup ottimale, ma a prezzo di una considerevolissima quantità di tempo ed una considerevole capacità personale, affinata con ore ed ore di misure.
A questo punto, ad un osservatore poco attento una equivalenza del risultato finale potrebbe apparire come un netto vantaggio della soluzione DEQ, apparentemente meno costosa...cosa che non sarebbe corretta.
Chi pensa di affidarsi a DEQ, in linea di massima (vedi Highlander, per fare un esempio), decide di affidarsi ad un tecnico che, nel migliore dei casi, dedicherà una mezza giornata al setup. Questo è un confronto a mio parere significativo: a parità del tempo impiegato dal professionista, quale delle due soluzioni conduce ad un risultato ottimale? Perchè non è molto razionale immaginare di risparmiare sugli apparecchi e poi sperperare settimane di tempo uomo del professionista o di se stessi.
Perlomeno, questa è la mia opinione, se ritieni sia in torto parliamone.
Ciao,
Andrea
Premesso che faro' una specie di capitolato con il mio amico ingegnere e che per quella cifra mi deve linearizzare anche i waterfall ;) Non credo che se la cavi con mezza giornata e se ce la fa e mi stampa i grafici meglio per lui e per me ;)
Proprio alla base di questa premessa il punto di arrivo dei DEQ deve essere quello che almeno ha raggiunto Marco e proprio per questo la comparativa con il PAC a livello di misure e risultati ottenuti, per me e' significativa per vedere se i 2500 Euro di differenza ci stanno o meno :cool: Voglio vedere i garfici :o
Se poi a casa di Marco venisse fuori che il PAC cmq tira fuori risultati di gran lunga migliori , tantopiu' in pochissimo tempo...Bhe potrei farci anche un pensierino .... Ma e' da dimostrare con le misure !
Poi... sul MCH... anche il PAC necessita del tecnico, saltuario o periodico :D
Ciaooooo
Immortale,
forse non mi sono spiegato bene.
Ci riprovo, facendo una domanda a Marco, così forse rendo meglio l'idea di dove voglio andare a parare.
Marco,
ipotizzando tu faccia l'ingegnere del suono, quante ore preventiveresti ad un cliente che ti chiedesse di effettuare un lavoro con i DEQ del livello qualitativo analogo a quello da te ottenuto?
Nota bene, Highlander, che già vado in tuo favore, dato che Marco è già smaliziato nell'uso "improprio" dei DEQ.
Ciao,
Andrea
Ho potuto ascoltare il PAC a Milano, e pur non essendo un esperto di equalizzazione sono rimasto molto colpito dal risultato ottenuto, in quelle condizioni e con quel sistema...i bassi diventavano netti e precisi, senza code e rimbombi, la scena si allargava fino a sentire delle lateralita' (devo dire che a qualcun altro pareva che la scena invece si chiudesse al centro) e i singoli strumenti o voci acquisivano chiarezza ed erano per cosi' dire, piu' precisamente localizzabili in un centro di emissione (se si puo' fare un paragone con le immagini, come se acquisissero fuoco e dettaglio)
Non mi sono mai cimentato con i Deq e DRC, anche se piu' volte me lo sono ripromesso, e vista la facilita' di uso del PAC, vedo quest'ultimo come un ottimo compromesso tra tempo\voglia\capacita' e costi...credo anche io che non si possa fare un mero ragionamento di prezzi Hardware, altrimenti ad esempio la parcella per un consiglio legale o medico, che di materiale non hanno nulla, dovrebbe essere Gratis:D
Bisogna considerare che dietro una professionalita' o mestiere ci sono decine di anni di studio e esperienza, e anche queste cose devono avere la loro remunerazione (senza approfittarsene troppo e non mi pare proprio questo il caso). Chi poi e' in grado di farsi le cose da solo le faccia, c'e' anche il gusto di riuscire, oltre quello di risparmiare (magari non tempo)
Inoltre vi e' il cosiddetto rischio di impresa, giusto?
Ciao
Ciao Andrea,
se riesci a "ciurlare nel manico" con le risposte all'impulso senza farti beccare meriti un premio. :D A mio parere è molto più difficile riuscire a creare una falsa risposta all'impulso che sia credibile che non correggerne bene una vera! :eek: E poi con i servizi segreti che ho finiresti subito per crearti un acerrimo nemico... :pCitazione:
andrea aghemo ha scritto:
...
In maniera che non si pensi che "ciurliamo nel manico" con gli impulsi, che non si sa mai....
Saluti,