stesso sospetto.
Tracce lossless con dinamica compressa
- Autore discussione Samu1
- Data d'inizio
stesso sospetto.
Gian Luca Di Felice
Active member
Veramente stai ipotizzando che di un disco appena uscito si siano messi a fare varie versioni di una stessa traccia?
Che c'entra ora il tipo di mix Atmos? Non si è mai trattato di questo, anzi sono stato il primo a confermare che trattasi di un Atmos con soli oggetti statici. In questo thread si cerca di identificare tracce dinamicamente compromesse o abbiamo cambiato argomento?
A dire il vero, il dubbio l'ho insinuato io. Tu avevi già sentenziato in data 17 marzo. Le verità assolute sono solo le tue? Buono a sapersi!
Personalmente ti ho offerto prima un'opportunità di confronto privato (tramite un cortese MP inviato il 20 marzo, al quale non hai però mai risposto) e ora pubblica. Perché buttarla in caciara con l'aggiunta di una buona dose di vittimismo?
Ho invitato tutti gli interessati ad effettuare un ascolto a confronto tra le 2 tracce (finale del mio post di oggi alle 11.30), proprio per avere anche da altri conferme o smentite in merito alle mie impressioni d'ascolto (seppur suffragate anche da analisi)....magari sono diventato sia sordo ,sia incapace ad estrarre tracce... ritengo sia giusto mettersi sempre in dubbio.
Tra l'altro avrei avuto delle curiosità: ad esempio, ho visto che hai analizzato i singoli canali Atmos "alti", ma come hai fatto ad estrarli? (non sono capace, se non tramite un renderer... con tutte le variabili del caso, motivo per cui non lo faccio)... ma se preferisci chiuderla qui, ne prendo atto. Pace!
CAMOMILLAAAAAA!!!
Non mi sono scomodato. Seguivo la discussione da qualche giorno e infatti sabato scorso ho approfittato di un bel sistema per un confronto. Aquaman 2 non lo avevo ancora sentito. Conosco e stimo Gian Luca da tempo e continuo a farlo anche se non scrive più per avmagazine.
De che? Io di certo non porto nulla. Non ho fatto analisi approfondite come Gian Luca. Ho fatto solo un modesto ascolto.
Ho voluto sottolineare dove ero sabato scorso, dove ho provato a cercare differenze tra le due tracce e con cosa. Per quei discoli di Cinema e Sound hanno aggiunto la scorsa settimana le due "lavatrici" Perlisten ai due sub che erano già in funzione. Ecco perché il sistema (costoso ma non da un milione di dollari) è da migliorare ma solo perché non hanno avuto tempo: hanno investito ogni secondo nel focus principale dell'evento che era nel sistema stereo e non per quello multicanale.
Non mi hanno ancora fatto Papa e anche se fosse mi guarderei bene dal pontificare: un "mestiere" nel quale, al contrario, tu mi sembri molto attivo. Io invece mi limito a fare test e a dare giudizi. È parte del mio lavoro.
Sei, come tutti in questo forum, autorizzato ad esternare tutti i dubbi che hai. Il mio forum è stato pensato anche per questo, per il confronto.
In effetti sembra che tu ti sia dimenticato la parte più interessante della questione, ovvero che - secondo te - la traccia in Atmos sarebbe più compressa in dinamica rispetto a quella in Master Audio. Quindi perdona chi, come me, Gian Luca e qualche altro, cerca di capire dove sia l'errore. Io non sono infallibile, quindi sono estremamente interessato alla faccenda.
Da quello che scrivi, sembri avere molta esperienza nel settore del mix audio. Quindi ancora di più, il mio interesse nel capire dove sbaglia Gian Luca e dove sbaglio io è altissimo.
In che senso, scusa? Io sento solo aria di confronto e analisi di un aspetto che, specialmente in questi ultimi giorni, ha risvegliato l'interesse di molte persone.
E tu che fai?
Te ne vai sul più bello???
Qualche mia piccola curiosità sul Dolby Atmos:
Io tra i due Aquaman, ho potuto confrontare solo Aquaman 1 (quindi non fa testo su quanto scritto sopra) e ho notato che l'audio in DTS HD ita, rispetto all'Atmos sempre ita, ha un "peso" sonoro maggiore. Più cinematografico e di carattere, nonostante in questo caso l'Atmos, come detto in alcuni post fa, dovrebbe avere oggetti dinamici e quindi essere, molto teoricamente, più descrittivo, preciso e di respiro nel campo sonoro.
L'idea è che l'Atmos, anche in altri film, mi è sempre sembrato avere un'impronta più "gentile" se potete passarmi il termine aldilà dei rimaneggiamenti vari e della compressione che sta spopolando sulle nuove tracce.
A parte questo, il primo parametro che dovrebbe distinguere l'Atmos dalle altre codifiche, dovrebbe essere l'audio ad oggetti.
Quando però si parla di effetti Atmos, si tende sempre a far notare quanto si senta "da sopra", come se si parlasse di un classico utilizzo di canali aggiuntivi e nulla più. Non sento mai, soprattutto da chi recensisce o vorrebbe divulgare, il beneficio che dovrebbe dare il presunto audio ad oggetti rispetto ad una traccia "normale".
Si riduce sempre il tutto a: effetto Atmos=Suoni dall'alto. Ok, ma il resto del potenziale? Come mai non viene mai valutata questa presunta "oggettizzazione del suono"? Credo semplicemente che ci sia una tale insufficienza tecnica dal renderlo un parametro non determinante e noto che sia i recensori che i divulgatori, fatichino parecchio a trasmettere questa caratteristica se non la mera "presenza dall'alto".
Al momento penso che un algoritmo che si limita nel tener conto di una generalizzazione di posizionamento di diffusori classica ignorando innumerevoli parametri fisici e ambientali relazionati con l'ascoltatore, non riesca a dare l'idea di far percepire qualcosa di diverso da un'estensione di un classico surround.
Vi suggerisco di guardare questo estratto di AF Digitale di qualche anno fa, durante un'intervista fatta al Prof. Sarti riguardo l'audio ad oggetti che sembra chiarire alcuni aspetti. L'avevo postato in altre discussioni, ma penso sia sempre molto interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=1JU8RbeO2lE&ab_channel=AFDigitaleofficial
Io tra i due Aquaman, ho potuto confrontare solo Aquaman 1 (quindi non fa testo su quanto scritto sopra) e ho notato che l'audio in DTS HD ita, rispetto all'Atmos sempre ita, ha un "peso" sonoro maggiore. Più cinematografico e di carattere, nonostante in questo caso l'Atmos, come detto in alcuni post fa, dovrebbe avere oggetti dinamici e quindi essere, molto teoricamente, più descrittivo, preciso e di respiro nel campo sonoro.
L'idea è che l'Atmos, anche in altri film, mi è sempre sembrato avere un'impronta più "gentile" se potete passarmi il termine aldilà dei rimaneggiamenti vari e della compressione che sta spopolando sulle nuove tracce.
A parte questo, il primo parametro che dovrebbe distinguere l'Atmos dalle altre codifiche, dovrebbe essere l'audio ad oggetti.
Quando però si parla di effetti Atmos, si tende sempre a far notare quanto si senta "da sopra", come se si parlasse di un classico utilizzo di canali aggiuntivi e nulla più. Non sento mai, soprattutto da chi recensisce o vorrebbe divulgare, il beneficio che dovrebbe dare il presunto audio ad oggetti rispetto ad una traccia "normale".
Si riduce sempre il tutto a: effetto Atmos=Suoni dall'alto. Ok, ma il resto del potenziale? Come mai non viene mai valutata questa presunta "oggettizzazione del suono"? Credo semplicemente che ci sia una tale insufficienza tecnica dal renderlo un parametro non determinante e noto che sia i recensori che i divulgatori, fatichino parecchio a trasmettere questa caratteristica se non la mera "presenza dall'alto".
Al momento penso che un algoritmo che si limita nel tener conto di una generalizzazione di posizionamento di diffusori classica ignorando innumerevoli parametri fisici e ambientali relazionati con l'ascoltatore, non riesca a dare l'idea di far percepire qualcosa di diverso da un'estensione di un classico surround.
Vi suggerisco di guardare questo estratto di AF Digitale di qualche anno fa, durante un'intervista fatta al Prof. Sarti riguardo l'audio ad oggetti che sembra chiarire alcuni aspetti. L'avevo postato in altre discussioni, ma penso sia sempre molto interessante:
https://www.youtube.com/watch?v=1JU8RbeO2lE&ab_channel=AFDigitaleofficial
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Samu1
Active member
Io ho l'impressione (ripeto impressione, perché non ho strumenti per rilevare), che Dolby Atmos in generale si limiti a basse frequenze intorno ai 30Hz, perdendo le infrasoniche.
Un esempio classico è uno dei nirvana di noi appassionati e cioè la frequenza a 10Hz all'inizio do Edge of Tomorrow nella traccia DTS del blu ray che è diventata a 30Hz nella versione UHD Dolby Atmos.
Sono abbastanza sicuro che se mai faranno una versione Dolby Atmos di "Nella tana dei lupi" la sparatoria iniziale, a livello di punch, non suonerà come la controparte attuale in DTS.
Non so spiegarne il motivo tecnico, ma ho questa convinzione.
Concordo, ma abbiamo in casa, cioè Moreno di INTO THE 4K, che sempre fa notare se i diffusori spariscono o meno nella traccia atmos, che poi sarebbe il fine ultimo dell'audio ad oggetti.
Anche qui, la stragrande maggioranza di tracce su disco, sono 7.1.4 statiche, ed è un peccato.
Comunque sì, la maggior parte sono mix in cui si sentono 11 casse più LFE, invece che suoni nello spazio, come dovrebbe essere.
E ancor più un peccato, devo dire che molte delle tracce che sfruttano al meglio l'effetto scomparsa dell'impianto, sono su Netflix.
Un esempio è la scena in "The Haunting of Hill House", dove si sente qualcuno bussare da tutto intorno la casa e le casse spariscono, è uno degli effetti atmos più belli mai sentiti e che veramente aggiunge tantissimo a una serie sull'orrore e all'angoscia che i personaggi stanno provando.
Ultima modifica:
Quell'intervista è fuorviante: sono d'accordo che l'Atmos non sia un sistema 3D, nel senso che non si preoccupa della ricostruzione dello spazio tra il diffusore e l'orecchio dell'ascoltatore. Per questo ci sono sistemi evoluti, mostrati ad esempio da Fraunhofer anche in fiere consumer come IFA.
Dolby Atmos e DTS:X si preoccupano invece di ricostruire tutto quello che accade nello spazio virtuale un po' più lontano dalle orecchie dello spettatore. Nel cinema e nella musica non c'è bisogno della ricostruzione 3D. Per essere chiari, con i sistemi 3D come quello di Fraunhofer, puoi sentire una sorgente sonora che si avvicina a te da ogni direzione fin dentro la tua testa.
L'audio a oggetti fa esattamente quello che faceva il vecchio 7.1 ma lo fa decisamente meglio perché gli oggetti vengono renderizzati dal decoder usando quello che c'è in ambiente. Quindi con la posizione e il numero di altoparlanti presenti. In più, certamente, c'è anche la dimensione verticale. Ma anche senza quella, il vantaggio in molti ambienti è eclatante. Nel caso di un ambiente perfetto, con un sistema 7.1 perfettamente installato, con i diffusori alla distanza giusta e con le angolazioni giuste e - soprattutto - con una sola persona perfettamente al centro, la differenza tra Atmos e 7.1 non sarebbe percepibile, se non fossero presenti elementi nella dimensione verticale.
L'altro vantaggio dell'audio a oggetti è la semplicità nel mix con tanti elementi che si muovono nello spazio virtuale: raggiungere certi risultati è certamente più semplice con sistemi a oggetti: fare un mix come quello di 'the batman' con un approccio classico, secondo me non sarebbe umanamente possibile con un missaggio tradizionale.
Questo però non c'entra col tema di questa discussione.
Qui si parla di gamma dinamica e di differenze tra traccia Atmos e DTS MA di Aquaman 2, con quella Atmos che sarebbe financo castrata di ben 6 dB nel canale LFE...
Quello che sospetto io è che l'analisi fatta da Gian Luca e da Cabala sia differente. Probabilmente sbaglio ma a me sembra quasi che Cabala usi un sistema con un render (forse un decoder fisico? Tipo un integrato multicanale?) acquisendo i segnali con una scheda audio... Mentre Gian Luca ha estratto le tracce direttamente dal bitstream. Del resto non conosco modi per renderizzare i canali di elevazione delle tracce Dolby Atmos in modo differente. Se ci fosse un altro modo, sarei felicissimo di capire di cosa si tratti.
Ultima modifica:
Non credo si tratti di un limite intrinseco ma del risultato di qualche 'manina' nella fase di encodind/mastering per abbassare ulteriormente il datarate. In "Mother!" di Aronofsky questo limite mi pare che non ci sia.
Solo alcuni chiarimenti, che mi paiono doverosi.
In questo settore, negli anni, ho visto di tutto. Poiché le nostre analisi divergono in modo così accentuato, soprattutto riguardo alla traccia DTS-HD MA, mi pare logico e doveroso considerare questa eventualità. Ma, anche qui, ti vedo "allergico" in merito. Perché?
Al tuo MP non ho risposto non per cattiva volontà ma perché non l'ho visto. In quei giorni ero in trasferta, impegnato in un'occupazione in verità piuttosto comune che si chiama lavoro. Con un poco di pazienza, avresti avuto risposta. Ti ho poi invitato a proseguire in privato il confronto tecnico per poi riportare in pubblico i risultati finali, ma hai voluto continuare a "prenderti il palcoscenico" con evidente piglio detrattorio nei miei confronti e riguardo ai miei riscontri tecnici. Lo ritengo scortese e inaccettabile.
Da parecchi mesi esiste la possibilità di decodificare il Dolby Atmos su PC (offline) in modo assolutamente rispondente agli standard Dolby (si usa di fatto il loro Player). Nessun decoder fisico esterno o schede audio di acquisizione, come ipotizzava Emidio. Cerca, Google ti sarà amico. E sì, la chiuderò qui, perlomeno su questo Forum, in virtù di quanto scritto sopra. Buona prosecuzione.
In questo settore, negli anni, ho visto di tutto. Poiché le nostre analisi divergono in modo così accentuato, soprattutto riguardo alla traccia DTS-HD MA, mi pare logico e doveroso considerare questa eventualità. Ma, anche qui, ti vedo "allergico" in merito. Perché?
Al tuo MP non ho risposto non per cattiva volontà ma perché non l'ho visto. In quei giorni ero in trasferta, impegnato in un'occupazione in verità piuttosto comune che si chiama lavoro. Con un poco di pazienza, avresti avuto risposta. Ti ho poi invitato a proseguire in privato il confronto tecnico per poi riportare in pubblico i risultati finali, ma hai voluto continuare a "prenderti il palcoscenico" con evidente piglio detrattorio nei miei confronti e riguardo ai miei riscontri tecnici. Lo ritengo scortese e inaccettabile.
Da parecchi mesi esiste la possibilità di decodificare il Dolby Atmos su PC (offline) in modo assolutamente rispondente agli standard Dolby (si usa di fatto il loro Player). Nessun decoder fisico esterno o schede audio di acquisizione, come ipotizzava Emidio. Cerca, Google ti sarà amico. E sì, la chiuderò qui, perlomeno su questo Forum, in virtù di quanto scritto sopra. Buona prosecuzione.
AlbertoPN
Active member
Ti sei dimenticato:
" .... e mi porto via il pallone ... gnè gnè ... "
Altrimenti non era completo.
Gian Luca Di Felice
Active member
Dubbio interessante e legittimo. Oggi purtroppo ho una giornata a dir poco "complicata", ma se avrai un po' di pazienza, appena trovo un attimo cercherò di spiegare e dimostrare cosa può succedere a livello di "manipolazione" e poi settaggio dell'encoder Dolby. Anticipo, comunque, che non si tratta di un limite del formato in quanto tale, tutt'altro!
Onestamente, non so se sia davvero così (la stragrande maggioranza, intendo), anche perché servirebbe analizzare il comportamento dinamico o meno degli oggetti di ogni traccia Atmos tramite un renderer, per confermare o meno la questione. All'ascolto e con un impianto perfettamente messo a punto (in termini di configurazione, posizionamento e calibrazione), l'utilizzo di oggetti dinamici è a volte immediatamente percepibile, altre volte molto meno.
Però, credimi, non è una questione di disco: tolti gli eventuali remix - per cui non fatico minimamente a credere che per questioni di tempo e soprattutto costi i mix vengano realizzati utilizzando oggetti statici (ho recentemente scoperto che esistono addirittura dei plugin per farli, partendo da una 5.1 e addirittura da una 2.0, volendo) - per i mix Atmos "nativi" (ovvero già realizzati per il cinema) tendo quasi del tutto ad escludere che le produzioni si mettano a convertire un mix di partenza a oggetti dinamici, in un mix a oggetti statici appositamente per l'home video (quindi anche dischi)... sia per questioni di tempo (e quindi denaro), sia per questioni pratiche (non ne trarresti un vantaggio tangibile in termini di bitrate e "peso" traccia).
Sarebbe, invece, interessante capire cosa succede a livello di scelte di mix per il cinema e perché, eventualmente, le produzioni propendano per mix Atmos con oggetti statici, in luogo di oggettivi dinamici (se fosse davvero così...ma per ovvi motivi non ho modo di accertarmene). Quel che posso dire è che nel 100% dei casi in cui ho chiesto dettagli in merito al mix Atmos di una traccia master cinema, ho poi trovato la medesima corrispondenza sul comportamento degli oggetti della traccia disco. Ma l'avrò fatto una decina di volte, quindi non fa lontanamente statistica!! (mi permette solo di formulare ipotesi... senza però alcuna granitica certezza).
OK, siamo andati decisamente OT!
Samu1
Active member
Per quanto mi riguarda e come promotore di questa discussione, trovo il tuo contributo molto importante e spero che tu continuerai a partecipare.
Per il mistero di Aquaman 2, spero si risolva, e se anche non fosse, ce ne faremo una ragione e andremo oltre.
Gian Luca Di Felice
Active member
Semplice, perché non è mai successo! E' successo che una stessa codifica avesse caratteristiche leggermente diverse (vedi una 16 bit e l'altra 24 bit, ad esempio) tra una stessa edizione di un titolo su BD e BD 4K (uscite nello stesso periodo, intendo... non a distanza di anni.. dove può succedere di tutto). Ma non è questo il caso, visto che la Master Audio italiana è solo sul BD 1080p.
Vedo che continui con il vittimismo e ad ipotizzare retroscena che non esistono (e non è la prima volta che accade)... ti lascio fare.
OK, conosco. Ma devi comunque renderizzare e passare poi da un "virtualizzatore" (Blackhole? Loopback?) con relative variabili... o no?
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Ottima notizia! Quindi - spero e immagino - ci potrebbero essere novità in tal senso per il Digifast...
Tornando a bomba, la possibilità che tu abbia avuto una edizione 'bacata' e che poi ne hanno fatta un'altra corretta è ovviamente possibile. Sarebbe interessante fare una verifica.
Nel frattempo, continuo a non capire il tuo nervosismo a discutere tranquillamente e civilmente di una roba del genere.
E comunque venerdì prossimo, 29 marzo, a Roma da Entertainment Machine, potremo pure ritagliarci qualche minuto per qualche verifica su Aquaman...
https://www.avmagazine.it/news/4K/live-test-jvc-dla-np-a-roma-il-29-03_21805.html
https://www.avmagazine.it/news/4K/live-test-jvc-dla-np-a-roma-il-29-03_21805.html
bradipolpo
Active member
Magari un confronto fra i codici stampati sui dischi potrebbe risolvere l'arcano? Se i codici sono diversi chissà, forse davvero c'è stato un qualche tipo di magagna su un lotto di dischi. Io purtroppo ancora non ho il film, quinid non posso verificare
Concordo. State scherzando o siete seri? ... Veramente pensate che ci siamo dischi con tracce audio italiano differenti? Non è mai accaduto... In passato si è verificato che qualche disco avesse un difetto sulla traccia italiana. Difetto ovviamente presente su tutti i dischi stampati. Ricordo ad esempio il BD di
E T . Universal sostituì i dischi...
E T . Universal sostituì i dischi...
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Moreno di INTO THE 4K lo seguo tantissimo. Oltre ad essere simpaticissimo, ha creato quell'anello mancante tra la parte dell'HT professionale a quello, per così dire, terreno: riesce ad abbracciare e ad intersecare i due mondi con disinvoltura ed ironia.
Quello che ancora mi lascia perplesso e su cui insisto è che talvolta si tende a voler separare l'audio cosiddetto "da sopra" dal resto dei canali. In questo caso erroneamente, si dà l'impressione che i canali top siano soltanto una variante moderna di EX o ES.
Quindi anche molti recensori, cadendo nel tranello, appena accennano all'ATMOS, enfatizzano solo "da sopra si sente questo, da sopra si sente quell'altro" ecc..., quando in realtà la valutazione dovrebbe, e sottolineo dovrebbe, comprendere tutti i canali che appunto, lavorando all'unisono, dovrebbero (insisto) rappresentare gli oggetti sonori nello spazio. In che modo? Con che intensità? Di quanto "stacca" in confronto ad un layout tradizionale?
Insisto ancora che in molte recensioni di prodotti come soundbar di un certo pregio certificate ATMOS, appena si arriva, ad esempio, nel descrivere eventuali speaker up-firing, si finisce sempre e soltanto per parlare di quanto suono arriva dall'alto e con che percezione.
Quindi l'ATMOS è a oggetti per gli impianti più "dedicati" mentre per, ad esempio, le soundbar la sezione a "oggetti" sparisce? Dov'è il confine?
O forse era più onesto chiamare questo sistema Dolby UP?
Trovo comunque significativo che mediamente in un girato di 2 ore, talvolta i canali up intervengano per meno di un minuto sul totale. Capita spessissimo questo. Quindi già con una configurazione "bed", si riuscirebbero ad avere abbastanza informazioni per un audio ad oggetti? A me sembra pura utopia. Personalmente non ho mai sobbalzato sulla sedia per un presunto senso di immersione dovuto a quello che l'Atmos dovrebbe offrire se non per qualche piacevole sorpresa dall'alto, ma il tutto si limita a lì.
Con una traccia in DTS HD, non ho mai avuto l'impressione di essere meno immerso nel campo sonoro. Se poi si estende il tutto con il Neural X, l'effetto diventa spesso più notevole che con l'ATMOS. I puristi diranno che però così l'audio non è "fedele come al cinema perchè così non è stato pensato dal regista". Credo a questo punto che qualsiasi regista se venisse nelle nostre case, avrebbe da ridire su qualsiasi impianto stroncandone la fedeltà, ma ok questo è un altro discorso.
Tornando alla compressione, vero tema della discussione, mi domando che senso abbia creare queste tracce che dovrebbero essere sofisticatissime nella realizzazione (meno all'ascolto), se poi le si azzoppa rendendo talvolta più impattante la gamma dinamica completa di un Dolby 448 kbps?
Davvero è il mercato che spinge per queste folli compressioni o c'è un accordo tacito tra i produttori per non si sa quali motivi?
Tanti anni fa ricordo che THX, quando ancora infilava i propri algoritmi di post processing sui pre, sintoampli ecc... certificati da loro, inseriva una modalità chiamata RE-Eq che semplicemente, "addolciva" le alte frequenze per, a detta loro, regolare la riproduzione di una traccia audio pensata per la sale cinematografiche, in un ambiente domestico per non risultare troppo "brillante".
Ecco, anche se tecnicamente non c'entra nulla, sembra che il fine di questi rimaneggiamenti sia un iperbole di quel vecchio Re-EQ.
Tenendo conto però che oltre oceano nessuno sembra accorgersi di questo fenomeno, mi sa che ci si dovrà abituare a questo trend.
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