Diffusori Tannoy e misure

Citazione:

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N. D'Agostino ha scritto:
Sul fronte delle tue ultime considerazioni, non mi esprimo, ma e' facile capire come la penso. Non si investono centinaia e centinaia di milioni per qualcosa che non serve a nulla! Se le conclusioni sono quelle da te ipotizzate, mi immagino i miliardi di dollari spesi fin qui in ricerca e sviluppo dalle multinazionali (IBM, Hitachi, Sony, Philips, Toshiba.....)nei loro lab intenti a fare ogni tipo di misura, come qualcosa di buttato al vento..... :D
Credo che su questo punto non si debba per nulla scherzare. Le riviste infine hanno una loro linea editoriale data da idee o da precise condizioni che impone la struttura stessa, io per la risposta mi orienterei su queste basi di partenza e poi.....

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Nicola,

Io non rinuncerei mai alle misurazioni, pero' non posso non notare che in un recente passato ( speriamo come dici, che ora le cose cambino ) ben piu' di una volta le misure non sono riuscite a dimostrare la superiorita' di un apparecchio che costava 4 volte ...

Non negare che in queste circostanze tu e i tuoi colleghi vi siete aggrappati all'ascolto per riuscirci.

Se le misure chiarissero di piu', l'ascolto semplicemente sarebbe conferma di quanto misurato .

Proprio come quando cerco una disposizione dei diffusori e un'ottimizzazione nell'ambiente degli stessi.

A orecchio trovo un "setup" soddisfacente, ma strumentalmente ( se fatto correttamente ) ne trovo uno che poi all'ascolto e' ancora migliore .........

Se non si arriva a questi risultati, qualche cosa "non quadra" e sono necessari degli affinamenti.

Corretto o no quello che dico ?

Saluti
Marco

Ps. se vuoi rovisto nei vecchi numeri e tiro fuori qualche esempio.

Se parli di diffusori, mi devo inchinare a sua Maestà Giampiero...ti dico solo di non provocarlo :D
Sul fronte dei diffusori, credo che le misure dicano veramente quasi tutto e quanto da te detto e', permettimi di dire, inesatto. Fare le misure non e' un gioco da ragazzi, specialmente in quel campo. Sul fronte delle altre apparecchiature, il discorso va visto caso per caso. Fare un set di misure completo porta via molto tempo, e porterebbe via molte pagine della rivista. Sai per certo pero' che si riesce a vedere quasi tutto. Ad esempio ti ricordi la prova dei Teac, rimaniamo in tema, P70 e D70? Ebbene le misure pubblicate erano forse un decimo di quelle realizzate. Volevamo capire qualcosina sull'apparecchio e sulla tecnica messa in atto per farlo suonare in quella splendida maniera. Credo che ci siamo riusciti o no? La ricerca e' una cosa molto seria e purtroppo a volte "cozza" con le esigenze date dal business. Bisogna uscire nei tempi adeguati, si deve rispettare lo spazio a disposizione etc etc. Pero' l'interesse di capire e poter essere allineati con le idee dei progettisti, o meglio di quelli che stanno nella stanza dei bottoni, quello non ce lo toglie nessuno. Questo credo fa di Audio e Digital una rivista quasi unica sul panorama mondiale. Esagero? Leggete qualche altra rivista e ne parliamo! Non siamo certo i detentori della verità, siamo delle persone normali che pero' hanno tutti una preparazione tecnica sufficiente, in grado di discutere con qualsiasi progettista presente sul mercato, e con molte ore di esperienza in sala di ascolto e non solo in quella. La passione e' quella che ci guida ed i risultati oserei direi sono buoni :D .
Di migliorare pero' non si finisce mai e quindi al ritorno dalle vacanze ci rimbocchiamo le maniche per offrire un servizio migliore. Certo, ci piacerebbe poter scrivere per ogno articolo 30.000-40.000 caratteri per dire proprio tutto di un apparecchio, pero' dobbiamo dare spazio a molti apparecchi. Mi permetto di dare un suggerimento a persone esperte come te e che leggono da parecchio tempo riviste del settore, rileggete con attenzione vecchi articoli, anche di apparecchi abbastanza recenti, e cercate di seguire il "filo logico" che tali articoli sono in grado di creare con le analisi tecniche che ognuna porta con se. In questa maniera vi abituerete a capire l'evoluzione dei prodotti e quello che, come direbbe Costanzo, c'e' dietro l'angolo sia dal punto di vista tecnico che in sala di ascolto. I progettisti seguono una strada, che tutti insieme cercano di scrivere e modificare, cercate di iniziare a percorrerla anche voi.

Citazione:

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N. D'Agostino ha scritto:
Se parli di diffusori, mi devo inchinare a sua Maestà Giampiero...ti dico solo di non provocarlo :D
Sul fronte dei diffusori, credo che le misure dicano veramente quasi tutto e quanto da te detto e', permettimi di dire, inesatto. Fare le misure non e' un gioco da ragazzi, specialmente in quel campo. Sul fronte delle altre apparecchiature, il discorso va visto caso per caso. Fare un set di misure completo porta via molto tempo, e porterebbe via molte pagine della rivista. Sai per certo pero' che si riesce a vedere quasi tutto. Ad esempio ti ricordi la prova dei Teac, rimaniamo in tema, P70 e D70? Ebbene le misure pubblicate erano forse un decimo di quelle realizzate. Volevamo capire qualcosina sull'apparecchio e sulla tecnica messa in atto per farlo suonare in quella splendida maniera. Credo che ci siamo riusciti o no? La ricerca e' una cosa molto seria e purtroppo a volte "cozza" con le esigenze date dal business. Bisogna uscire nei tempi adeguati, si deve rispettare lo spazio a disposizione etc etc. Pero' l'interesse di capire e poter essere allineati con le idee dei progettisti, o meglio di quelli che stanno nella stanza dei bottoni, quello non ce lo toglie nessuno. Questo credo fa di Audio e Digital una rivista quasi unica sul panorama mondiale. Esagero? Leggete qualche altra rivista e ne parliamo! Non siamo certo i detentori della verità, siamo delle persone normali che pero' hanno tutti una preparazione tecnica sufficiente, in grado di discutere con qualsiasi progettista presente sul mercato, e con molte ore di esperienza in sala di ascolto e non solo in quella. La passione e' quella che ci guida ed i risultati oserei direi sono buoni :D .
Di migliorare pero' non si finisce mai e quindi al ritorno dalle vacanze ci rimbocchiamo le maniche per offrire un servizio migliore. Certo, ci piacerebbe poter scrivere per ogno articolo 30.000-40.000 caratteri per dire proprio tutto di un apparecchio, pero' dobbiamo dare spazio a molti apparecchi. Mi permetto di dare un suggerimento a persone esperte come te e che leggono da parecchio tempo riviste del settore, rileggete con attenzione vecchi articoli, anche di apparecchi abbastanza recenti, e cercate di seguire il "filo logico" che tali articoli sono in grado di creare con le analisi tecniche che ognuna porta con se. In questa maniera vi abituerete a capire l'evoluzione dei prodotti e quello che, come direbbe Costanzo, c'e' dietro l'angolo sia dal punto di vista tecnico che in sala di ascolto. I progettisti seguono una strada, che tutti insieme cercano di scrivere e modificare, cercate di iniziare a percorrerla anche voi.

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Nicola,

Se mi insegnate qualche cosa nuova sono contentissimo, non chiedo di meglio, evita(te) pero' se possibile le risposte secche che dicono nulla o quasi ( per i poveri ignoranti come me desiderosi di imparare).

Sui diffusori spiegami cosa ho detto di sbagliato ?

Ho detto che a casa mia ( ammetto che e' un caso troppo specifico per essere preso come esempio, ma e' comunque un'esperienza pratica e reale e che oltre una decina di persone hanno ormai condiviso ottenendo ottimi ed insperati risultati ) nonostante un'infinita' di tentativi ( di vario tipo ) andati non dico a vuoto ma con risultati non del tutto soddisfacenti, sono arrivato ad un setup gratificante all'ascolto solo strumentalmente ( MLSSA ), in circa tre anni, e con l'apporto determinante di hardware modificato ed equalizzazione digitale.

Da questo si deduce chiaramente che non penso ne ho mai affermato che le misurazioni siano facili da effettuare correttamente ed interpretare ( per un principiante con pochi mezzi poi ...).

Sul poco spazio disponibile per le prove, ti ripropongo ancora una volta : perche' non mettete on line ( anche a pagamento per carita' ) la possibilita' di scaricare i pdf di prove complete e i numeri arretrati ?

E' inutile continuare a lamentarsi di una cosa cui potete ( se lo volete ) con relativa facilita' porre rimedio.

Che le vs. prove siano le piu' interessanti non ci piove e le apprezzo.

Non manchero' comunque di segnalare ( come ho gia' fatto ) quello che non riesco a capire.

Ti invito anche io a rivedere con attenzione le misure di apparecchi derivati da altri modelli; vedrai che sono tanti i casi in cui, grafici alla mano non si giustificano le enormi differenze di prezzo tra questi apparecchi.

Saluti
Marco

Le misure sono molto difficili da realizzare e anche da comprendere. E' proprio quest'ultimo il punto piu' critico, la comprensione di alcuni fenomeni fisici e la correlazione degli stessi con il set di misure a disposizione. In acustica forse le cose sono maggiormente comprensibili poiche' il nostro udito ci aiuta molto e quello che tu stai facendo con molteplici sessioni di ascolto/misura e' quanto di meglio si deve fare per ottimizzare un impianto. E' chiaro che chi non e' esperto o non ha i mezzi si deve affidare solamente alle orecchie. Sul fronte dgli insegnamenti, non mi permetterei mai di dare degl'ignorante a nessuno poiche' il primo degli ignoranti mi reputo io stesso, non si finisce mai di imparare; semmai potrei aiutare a comprendere meglio qualche cosa. Sul fronte della rivista on line, e' un discorso lungo che ci porterebbe lontano, ma un vero collezionista di riviste e non di ossa :D potrebbe tranquillamente ordinare l'intero parco arretrati disponibili al servizio arretrati ed in un colpo solo risolverebbe il tutto. Nelle poche ore libere che ho, rileggo articoli di molti anni scritti da colleghi che mi aiutano a capire meglio....diciamo cosi'. Poi essendo appassionato di vecchi apparecchi, leggere le vecchie recensioni e' sempre buona cosa e giusta, prima di fare qualche acquisto ;)
Ultimo punto misure di apparecchi derivati etc etc. Di apparecchi veramente derivati ne esistono ben pochi, basta aprire gli apparecchi e confrontarli in maniera serena, non bastano i convertitori D/A uguali e dire che gli apparecchi sono uguali. Io continuo a dire che le misure non mentono mai, le orecchie qualche volta si. I confronti a memoria non valgono una cicca, se si deve fare un confronto deve essere fatto bene. Ribadisco, sul prossimo numero di Digital qualche piccola novità farà ragionare molte persone, che sparano giudizi, a rivedere alcune posizioni, tutti gli apparecchi derivati, chiamiamoli cosi', sono diversi. Siamo partiti dal Teac DV 50 e siamo arrivati, fin qui. Sai forse vivo lontano anni luce dalla realtà, ma non avevo capito come era nato questo post, ieri sera vado in edicola e "gasp" ne ho capito il motivo. Questa volta sono arrivato due ! ;) L'apparecchio in effetti e' arrivato molto tempo fa, lo abbiamo misurato, ci abbiamo giocato parecchio e lo continuiamo ad ascoltare. Nel prossimo mese leggerete la recensione. Tempo addietro parlavo in un post di un derivato Pioneer PAL già disponibile nei nostri lab, ormai il segreto e' miseramente caduto....era questo Teac. Ci mettiamo parecchio prima di scrivere una qualsivoglia corbelleria, prima di stamparla :D

Citazione:

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N. D'Agostino ha scritto:
Le misure sono molto difficili da realizzare e anche da comprendere. E' proprio quest'ultimo il punto piu' critico, la comprensione di alcuni fenomeni fisici e la correlazione degli stessi con il set di misure a disposizione. In acustica forse le cose sono maggiormente comprensibili poiche' il nostro udito ci aiuta molto e quello che tu stai facendo con molteplici sessioni di ascolto/misura e' quanto di meglio si deve fare per ottimizzare un impianto. E' chiaro che chi non e' esperto o non ha i mezzi si deve affidare solamente alle orecchie. Sul fronte dgli insegnamenti, non mi permetterei mai di dare degl'ignorante a nessuno poiche' il primo degli ignoranti mi reputo io stesso, non si finisce mai di imparare; semmai potrei aiutare a comprendere meglio qualche cosa. Sul fronte della rivista on line, e' un discorso lungo che ci porterebbe lontano, ma un vero collezionista di riviste e non di ossa :D potrebbe tranquillamente ordinare l'intero parco arretrati disponibili al servizio arretrati ed in un colpo solo risolverebbe il tutto. Nelle poche ore libere che ho, rileggo articoli di molti anni scritti da colleghi che mi aiutano a capire meglio....diciamo cosi'. Poi essendo appassionato di vecchi apparecchi, leggere le vecchie recensioni e' sempre buona cosa e giusta, prima di fare qualche acquisto ;)
Ultimo punto misure di apparecchi derivati etc etc. Di apparecchi veramente derivati ne esistono ben pochi, basta aprire gli apparecchi e confrontarli in maniera serena, non bastano i convertitori D/A uguali e dire che gli apparecchi sono uguali. Io continuo a dire che le misure non mentono mai, le orecchie qualche volta si. I confronti a memoria non valgono una cicca, se si deve fare un confronto deve essere fatto bene. Ribadisco, sul prossimo numero di Digital qualche piccola novità farà ragionare molte persone, che sparano giudizi, a rivedere alcune posizioni, tutti gli apparecchi derivati, chiamiamoli cosi', sono diversi. Siamo partiti dal Teac DV 50 e siamo arrivati, fin qui. Sai forse vivo lontano anni luce dalla realtà, ma non avevo capito come era nato questo post, ieri sera vado in edicola e "gasp" ne ho capito il motivo. Questa volta sono arrivato due ! ;) L'apparecchio in effetti e' arrivato molto tempo fa, lo abbiamo misurato, ci abbiamo giocato parecchio e lo continuiamo ad ascoltare. Nel prossimo mese leggerete la recensione. Tempo addietro parlavo in un post di un derivato Pioneer PAL già disponibile nei nostri lab, ormai il segreto e' miseramente caduto....era questo Teac. Ci mettiamo parecchio prima di scrivere una qualsivoglia corbelleria, prima di stamparla :D

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Ovvio che solo i DAC non bastano per dire che due macchine si assomigliano, intendevo proprio i derivati dei DV747.

Non vedo l'ora di leggerla questa nuova recensione ........

Anche io preferisco leggere un libro che non una pagina web, pero' una cosa non esclude l'altra e poi se sulla rivista non c'e' spazio per approfondire ( l'hai detto tu ).

Vi dico solo di pensarci !

Saluti
Marco

Citazione:

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N. D'Agostino ha scritto:
Se parli di diffusori, mi devo inchinare a sua Maestà Giampiero...ti dico solo di non provocarlo :D
Sul fronte dei diffusori, credo che le misure dicano veramente quasi tutto e quanto da te detto e', permettimi di dire, inesatto. Fare le misure non e' un gioco da ragazzi, specialmente in quel campo.

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Ok, Nicola.
Allora, sinceramente, io penso che siano maturi i tempi perchè voi, con una bella serie di pagine su AR (che avreste potuto inserire, ad esempio, al posto delle inutili pagine dei premi eisa), ci rispieghiate per bene, per filo e per segno, come si leggono le misure.
Perchè io, sinceramente, inizio a non capirci più nulla...
Compro il nuovo numero di AR e vado subito alla prova dei Tannoy Kingdom 15, diffusori da quasi 30000 euro.
Ah! Belli, belli! Ma chissà come vanno?
Giro pagina. Ohibò!
Cos'è quella roba?
"Una leggera incertezza a 900 Hz"?
Ma io vedo una voragine di 8dB ad 1 kHz, nemmeno troppo stretta, non una leggera incertezza...
Che si ripropone, inoltre, nella risposta in ambiente.
"Ovviamente svincolata dall'incrocio"?
Mah! L'incrocio è guarda caso a 1100Hz... a me sembra proprio un classico caso di tweeter che non riesce a scendere a quelle frequenze e di woofer che non riesce ad arrivarci con regolarità (abbastanza ovvio, trattandosi di un 12")...
Impressione confermata dalla MOL, in cui il buco si ripropone pari pari ad 1kHz...
Va bene che stiamo parlando di una MOL di pur sempre 100dB, ma:
a- stiamo considerando un diffusore da quasi 60 milioni delle vecchie lire
b- tale diffusore sarà verosimilmente installato in un ambiente molto grande, dove i 100dB ad 1kHz potrebbero non bastare più...
Tralascio le "montagne russe" in alta frequenza.
Ora, dopo queste misure, il commento è stato che questo diffusore è eccellente.
Eccellente in cosa?
Non certo in linearità e neutralità timbrica.
Forse il suono colorato che scaturisce da cotante trombe è colorato come nessun altro sa fare, con infinite sfumature di cromìa.
Ma pur sempre colorato è...
Dinamica?
Non lo metto in dubbio, ci mancherebbe, ma a questo punto mi compro un paio di JBL da cinema (o delle Genelec...), spendo un decimo ed ho la stessa dinamica (e forse un po' di neutralità in più...).
Ora: in cosa questo diffusore eccelle più di altri da 30000 euro, o anche da molto meno?
Se spendo una cifra simile, esigo che il diffusore sia (quasi) perfetto sotto ogni punto di vista.
Non è accettabile un diffusore che ad una cifra simile offre una risposta compresa in +/-8dB!
Faccio molta fatica ad accettarlo sulle Chario provate sullo stesso numero, ma almeno quelle costano 1500 euro, che comunque nessuno trova appesi ai rami degli alberi.
Poi potrete dire di ascoltarle, che suonano divinamente, ma a questo punto non si parla più di Hi Fi, ma di My Fi, ovvero del suono che ci piace, anche se non corretto.
E quella risposta NON è corretta, sotto nessun punto di vista, estensione in basso a parte (e ci mancherebbe, con un 15"...).
Quindi, o io non ho veramente capito nulla sulle misure, oppure voi avete scoperto qualche elemento nuovo, del quale però non ci avete portato a conoscenza...
Gradirei conoscere questi elementi...
Forse il tono di questo messaggio può sembrare polemico, ma ti assicuro che non lo è: vorrei solo capire cosa porta a definire eccezionale un diffusore con una risposta così disastrosa, in relazione al prezzo e non solo...
Ciao.

mau

Devo dire che anche io non sono riuscito a "capire" come le misure delle Tannoy portino ad una resa strabiliante e senza difetti ...............

Penso a questo punto che sia utile un articolo di aggiornamento per riuscire a spiegarci come interpretare le misure, in modo da riuscire a correlarle meglio con i giudizi all'ascolto.

Sinceramente a volte non ci riuscivo completamente, ma in questa occasione e' veramente dura ........

Saluti
Marco

Citazione:

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fauntleroy ha scritto:
Ok, Nicola.
Allora, sinceramente, io penso che siano maturi i tempi perchè voi, con una bella serie di pagine su AR (che avreste potuto inserire, ad esempio, al posto delle inutili pagine dei premi eisa), ci rispieghiate per bene, per filo e per segno, come si leggono le misure.
Perchè io, sinceramente, inizio a non capirci più nulla...
Compro il nuovo numero di AR e vado subito alla prova dei Tannoy Kingdom 15, diffusori da quasi 30000 euro.
Ah! Belli, belli! Ma chissà come vanno?
Giro pagina. Ohibò!
Cos'è quella roba?
"Una leggera incertezza a 900 Hz"?
Ma io vedo una voragine di 8dB ad 1 kHz, nemmeno troppo stretta, non una leggera incertezza...
Che si ripropone, inoltre, nella risposta in ambiente.
"Ovviamente svincolata dall'incrocio"?
Mah! L'incrocio è guarda caso a 1100Hz... a me sembra proprio un classico caso di tweeter che non riesce a scendere a quelle frequenze e di woofer che non riesce ad arrivarci con regolarità (abbastanza ovvio, trattandosi di un 12")...
Impressione confermata dalla MOL, in cui il buco si ripropone pari pari ad 1kHz...
Va bene che stiamo parlando di una MOL di pur sempre 100dB, ma:
a- stiamo considerando un diffusore da quasi 60 milioni delle vecchie lire
b- tale diffusore sarà verosimilmente installato in un ambiente molto grande, dove i 100dB ad 1kHz potrebbero non bastare più...
Tralascio le "montagne russe" in alta frequenza.
Ora, dopo queste misure, il commento è stato che questo diffusore è eccellente.
Eccellente in cosa?
Non certo in linearità e neutralità timbrica.
Forse il suono colorato che scaturisce da cotante trombe è colorato come nessun altro sa fare, con infinite sfumature di cromìa.
Ma pur sempre colorato è...
Dinamica?
Non lo metto in dubbio, ci mancherebbe, ma a questo punto mi compro un paio di JBL da cinema (o delle Genelec...), spendo un decimo ed ho la stessa dinamica (e forse un po' di neutralità in più...).
Ora: in cosa questo diffusore eccelle più di altri da 30000 euro, o anche da molto meno?
Se spendo una cifra simile, esigo che il diffusore sia (quasi) perfetto sotto ogni punto di vista.
Non è accettabile un diffusore che ad una cifra simile offre una risposta compresa in +/-8dB!
Faccio molta fatica ad accettarlo sulle Chario provate sullo stesso numero, ma almeno quelle costano 1500 euro, che comunque nessuno trova appesi ai rami degli alberi.
Poi potrete dire di ascoltarle, che suonano divinamente, ma a questo punto non si parla più di Hi Fi, ma di My Fi, ovvero del suono che ci piace, anche se non corretto.
E quella risposta NON è corretta, sotto nessun punto di vista, estensione in basso a parte (e ci mancherebbe, con un 15"...).
Quindi, o io non ho veramente capito nulla sulle misure, oppure voi avete scoperto qualche elemento nuovo, del quale però non ci avete portato a conoscenza...
Gradirei conoscere questi elementi...
Forse il tono di questo messaggio può sembrare polemico, ma ti assicuro che non lo è: vorrei solo capire cosa porta a definire eccezionale un diffusore con una risposta così disastrosa, in relazione al prezzo e non solo...
Ciao.

mau

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Anche la risposta all'impulso non mi sembra cosi' valida o sbaglio ?

Saluti
Marco

Sua Maestà GPM e' in vacanza, ma comunque da me contattato cercherà nelle prossime ore di rispondere. Non mi permetto di rispondere io, poiche' l'autore dell'articolo e delle misure e' Lui.
Non me lo fate arrabbiare, perche' e' in vacanza ed e' abbastanza suscettibile in queste ore :D

Citazione:

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N. D'Agostino ha scritto:
Sua Maestà GPM e' in vacanza, ma comunque da me contattato cercherà nelle prossime ore di rispondere. Non mi permetto di rispondere io, poiche' l'autore dell'articolo e delle misure e' Lui.
Non me lo fate arrabbiare, perche' e' in vacanza ed e' abbastanza suscettibile in queste ore :D

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Nicola,

Ma noi vogliamo solo capire ed imparare, e' un delitto questo ?

Saluti
Marco

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Anche la risposta all'impulso non mi sembra cosi' valida o sbaglio ?

Saluti
Marco

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Anche a me non sembra esemplare...
Ciao.

mau

Citazione:

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Microfast ha scritto:
Cut ... Sii sincero, quanti ambienti privati con apparecchiature costose erano installate per rendere al meglio ?

Io ho avuto modo di ascoltare da privati e gente del settore apparecchi costosissimi interfacciati all'ambiente in modo vergognoso, altro che i difetti dello stadio di uscita ...........

Saluti
Marco

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Assolutamente d'accordo al 1000 % (e stesso discorso lo si potrebbe fare per le installazioni video di vpr.... :rolleyes: )

:confused:

Mandi!
Alberto :cool:

Ohibò!Cos'è quella roba?
"Una leggera incertezza a 900 Hz"?
Ma io vedo una voragine di 8dB ad 1 kHz, nemmeno troppo stretta, non una leggera incertezza...
Che si ripropone, inoltre, nella risposta in ambiente.
"Ovviamente svincolata dall'incrocio"?
Mah! L'incrocio è guarda caso a 1100Hz...
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Impressione confermata dalla MOL, in cui il buco si ripropone pari pari ad 1kHz...
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b- tale diffusore sarà verosimilmente installato in un ambiente molto grande, dove i 100dB ad 1kHz potrebbero non bastare più...
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Tralascio le "montagne russe" in alta frequenza.
Ora, dopo queste misure, il commento è stato che questo diffusore è eccellente.
----- Eccellente in cosa?
Non certo in linearità e neutralità timbrica.
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Forse il suono colorato che scaturisce da cotante trombe è colorato come nessun altro sa fare, con infinite sfumature di cromìa.
Ma pur sempre colorato è...
Dinamica?
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Se spendo una cifra simile, esigo che il diffusore sia (quasi) perfetto sotto ogni punto di vista.
Non è accettabile un diffusore che ad una cifra simile offre una risposta compresa in +/-8dB!
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Gradirei conoscere questi elementi...
Forse il tono di questo messaggio può sembrare polemico, ma ti assicuro che non lo è: vorrei solo capire cosa porta a definire eccezionale un diffusore con una risposta così disastrosa, in relazione al prezzo e non solo...
Ciao.

Cari amici del forum, eccomi tornato pacioso e sereno dalle ferie, che, almeno stando alle frasi dell'amico devono esserestate pagate dalla Tannoy. Invece ci troviamo di fronte al classico esempio di uno che a chiacchiere sembra aver capito tutto ed a fatti non ha capito quasi nulla sulle misure. Se ti leggi il commento alle misure dei diffusori misurati da un annetto a questa parte ti rendi conto di quello che vado dicendo da un bel pò: la misura della risposta in frequenza di un diffusore alto più della distanza dal microfono è affetto da un errore di fase nella resa del trasduttore più lontano, motivo per il quale siamo probabilmente gli unici a misurare questo tipo di diffusore a 2 metri, una distanza che forse ancora non è bastata per la grossa Tannoy. Se fossi stato attento, ma evidentemente non è così, sapresti che la MOL parte proprio dalla risposta anecoica a cui si somma l'eccesso di pressione indistorta e si sottrae la compressione.
2) La misura della risposta anecoica NON è il solo indice di quello che ascolti (altra cosa ribadita dal sottoscritto un sacco di volte) ma soltanto una delle componenti che concorrono alla sensazione di linearità timbrica. Mai sentito parlare di dispersione e di campo riverberato?
3) Il fatto che vada bene all'ascolto può suggerirti che nella somma delle varie emissioni in ambiente questo avvallamento perde di significato?
3)Un diffusore è (quasi) perfetto se suona bene ed alla somma di tutte le misure si comporta bene.
4) Se la linearità in asse in campo anecoico fosse l'unico parametro di valutazione potremmo affermare che alla Tannoy non sanno fare i crossover: ma ti pare sensato con tutti i programmi di simulazione e calcolo automatico delle reti di filtro che ci sono in giro?
4) progettare un diffusore dalla risposta assolutamente piatta è un esercizio non eccessivamente difficile, ma poi sei sicuro che suoni bene, tenendo conto del fatto che in questa misura non leggi nulla sulla grana della musica, sulla scena e soprattutto sul rispetto della dimensione globale della riproduzione.
5) in un progetto di diffusore non si ottimizza mai un solo parametro, visto che una buona resa pretende l'equilibrio tra una marea di parametri a volta in antitesi fra di loro. Ma tu un diffusore hai provato mai a costruirlo e poi ad ascoltarlo? Perchè credi che dopo sedici anni di misure sui diffusori andiamo ancora a caccia di cose nuove?
6) se 100 dB (non pesati!)potrebbero non bastare in un ambiente grande inizia a preoccuparti: stai diventando sordo.
Infine, amico mio, quando vuoi capire qualcosa spiegati con toni meno colorati, cosicchè ti possa essere spiegato tutto con risposte pacate, e soprattutto non guardare soltanto uno o due grafici ma leggiti tutto l'articolo.







mau [/I][/SIZE][/QUOTE]

Giampiero,

Sicuramente hai ragione al 100%, conosciamo tutti la tua esperienza ed il tuo valore, pero' mettiti nei panni dei lettori che leggono da anni i grafici e che credono ( erroneamente a quanto pare ) leggendoli di aver imparato qualche cosa e da questi capire ( almeno in parte )come poi rendera' un diffusore.

Ti porto l'esempio dei diffusori top che hai provato negli ultimi tempi: B&W Nautilus 800 ; KEF reference ( non ricordo la sigla ), Mission Pilastro, JM&Lab Grande Utopia Be etc etc , qui a ottimi riscontri all'ascolto corrispondevano altrettanto eccellenti risultati alle misurazioni, spesso addirittura si trattava di risultati "record".

Questo delle Tannoy a quanto pare e' un caso particolare che tu nel commento hai cercato di spiegare, pero' a mio avviso ( anche se comprendo quanto sia difficile e complesso l'argomento ) una misurazione da presentare ad un pubblico preparato relativamente per raggiungere il suo scopo deve parlare da se.

Se cosi' non e' vuol dire che siamo ancora ben lontani dall'avere misure facilmente comprensibili a tutti, che parlano da se e che allora per noi "comuni mortali" e' assolutamente inutile guardarle, e quindi tanto vale accontentarci delle impressioni all'ascolto.

Se una misura per alcuni tipi di diffusori e' inadeguata, penso bisognerebbe cercarne di piu' universali ( chissa' se si puo' ? ) e che tengano conto di queste casistiche .

In definitiva misure piu' realistiche che meglio descrivano quello che poi sentiremo veramente.

Un grafico preciso, con dei valori che poi pero' puo' essere compreso solo aggiungendo dei commenti e' veramente utile per i non addetti ai lavori ?

Saluti
Marco

>Cari amici del forum, eccomi tornato pacioso e sereno dalle ferie, che,almeno stando alle
>frasi dell'amico devono essere state pagate dalla Tannoy.

:)
Comunque non ho detto questo.
Vorrei solo capire meglio la relazione tra misure ed ascolto...

>Invece ci troviamo di fronte al classico esempio di uno che a chiacchiere sembra aver
>capito tutto ed a fatti non ha capito quasi nulla sulle misure.
Eh già.
Tu sì che mi conosci bene...
Si diceva: "in un caso l'allievo può superare il maestro: quando il maestro è superiore all'allievo"

>Se ti leggi il commento alle misure dei diffusori misurati da un annetto a questa parte ti
>rendi conto di quello che vado dicendo da un bel pò: la misura della risposta in frequenza
>di un diffusore alto più della distanza dal microfono è affetto da un errore di fase nella
>resa del trasduttore più lontano, motivo per il quale siamo probabilmente gli unici a
>misurare questo tipo di diffusore a 2 metri, una distanza che forse ancora non è bastata
>per la grossa Tannoy.
Ma guarda un po'...
Sono anni che misuro i diffusori che realizzo anche a due metri, ben prima di
leggere i commenti.
Sta' a vedere che sono stato un precursore...
Ok, due metri non bastano, ma il diffusore suona bene.
Probabilmente ce ne vorrebbero tre: perchè non lo avete fatto?
Da quello che dici, il grafico di risposta in frequenza in oggetto perde totalmente di
significato.
Perchè, allora, non avete specificato di prenderlo con le molle, perchè
avrebbe potuto non essere attendibile, non spiegando la faccenda dei tre
metri?
Io, come unico mezzo di comprensione da una rivista, ho le misure.
Se ritenete che quelle misure siano insufficienti, almeno specificatelo.

>Se fossi stato attento, ma evidentemente non è così, sapresti che la MOL parte proprio
>dalla risposta anecoica a cui si somma l'eccesso di pressione indistorta e si sottrae la
>compressione.
Grazie per avermi spiegato cos'è la MOL.
Certo, Maximum Output Level aveva bisogno di questa spiegazione.
Passiamo oltre.

>2) La misura della risposta anecoica NON è il solo indice di quello che ascolti (altra cosa
>ribadita dal sottoscritto un sacco di volte) ma soltanto una delle componenti che
>concorrono alla sensazione di linearità timbrica. Mai sentito parlare di dispersione e di
>campo riverberato?
Oh, no, è la prima volta che ne sento parlare.
Ma perchè in ambiente, nonostante la dispersione ed il campo riverberato, la
risposta continua ad avere un buco ad un kHz?
Poi, se la misura è stata fatta in ambiente, all'ascolto non vi siete accorti del buco
di circa 10 dB ad un kHz?
... pensare che sono diventato matto a correggere una esaltazione di 4 dB a 5kHz sui
miei dipoli, cercando il notch giusto...
Avrei potuto lasciar perdere, tanto 10 dB più, 10 dB meno...
E sono pure convinto che così suoni meglio!

>3) Il fatto che vada bene all'ascolto può suggerirti che nella somma delle varie emissioni
>in ambiente questo avvallamento perde di significato?
Aspetta un attimo: io ho sempre saputo che ogni ambiente di ascolto fa storia a sè.
Quindi le emissioni in ambiente sono diverse da caso a caso.
Ma in questo caso, devo convenire, i tecnici Tannoy sono dei genii: hanno addirittura studiato
un sistema che, tramite le varie emissioni, adatta la sua risposta ad ogni ambiente.
Geniale...
Il problema è: se non ho dati oggettivi, come faccio a capire che il diffusore va bene all'ascolto?
Capiamoci: sei tu che hai più volte asserito che le misure dicono (quasi) tutto del comportamento di un diffusore, ma se queste misure sembrano dare pareri oggettivi discordanti, forse è il caso di studiarne di nuove.


>3)Un diffusore è (quasi) perfetto se suona bene ed alla somma di tutte le
>misure si comporta bene.
Su questo siamo d'accordo.

>4) Se la linearità in asse in campo anecoico fosse l'unico parametro di
>valutazione potremmo affermare che alla Tannoy non sanno fare i crossover:
>ma ti pare sensato con tutti i programmi di simulazione e calcolo automatico
>delle reti di filtro che ci sono in giro?
Non ho detto questo: non ho criticato il crossover, ma gli altoparlanti.
Sarà anche una bestemmia criticare il coassiale Tannoy e probabilmente quello è il miglior filtro possibile.
Sta di fatto che quell'incrocio, a mio avviso per colpa degli altoparlanti, non è corretto.
Tanto è vero che, anche nelle misure di dispersione, il buco resta.
Per esempio, sarebbe stato interessante pubblicare le risposte dei singoli altoparlanti componenti il coassiale.
Capisco benissimo che non possiate fare prove radiografanti per ogni diffusore, ma in casi come questo un supplemento di indagine non ci sarebbe stato male...
Per fare un paragone automobilistico, la Ferrari non è tecnologicamente avanzata come una Porsche o altre auto, ma ha un fascino sconosciuto alle altre Case.
Probabilmente, un utente Tannoy cede al fascino del coassiale e del mobile imponente, sacrificando questi "vezzi" in cambio di un po' di linearità in meno.
E' una scelta come un'altra e non metto in dubbio che l'ascolto di un simile diffusore possa essere emozionante, ma io vorrei che mi faceste vedere una misura che dimostri quanto hai detto, oppure ammetteste che non l'avete ancora trovata.

>4) progettare un diffusore dalla risposta assolutamente piatta è un
>esercizio non eccessivamente difficile, ma poi sei sicuro che suoni bene,
>tenendo conto del fatto che in questa misura non leggi nulla sulla grana
>della musica, sulla scena e soprattutto sul rispetto della dimensione
>globale della riproduzione.
Anche qui sono d'accordo, ma se per farlo suonare bene devo cancellare porzioni di frequenza, probabilmente alla base del progetto c'è qualcosa che non va...
Perchè, come ha appena detto Microfast, gli altri diffusori "Top" provati da voi non presentano quei buchi?

>5) in un progetto di diffusore non si ottimizza mai un solo parametro, visto
>che una buona resa pretende l'equilibrio tra una marea di parametri a volta
>in antitesi fra di loro.
Lo so...

>Ma tu un diffusore hai provato mai a costruirlo e poi ad ascoltarlo?
Lo faccio da quasi vent'anni.

>Perchè credi che dopo sedici anni di misure sui diffusori
>andiamo ancora a caccia di cose nuove?
La risposta a questa domanda potrebbe essere... la mia domanda.
Ovvero: cercare di capire perchè un diffusore che presenta delle misure piuttosto "bizzarre", alla fine suoni bene.

>6) se 100 dB (non pesati!)potrebbero non bastare in un ambiente grande
>inizia a preoccuparti: stai diventando sordo.
Giampiero: sai benissimo che quei 100 dB sono riferiti ad un solo diffusore.
Con due diffusori, ad un metro, saliamo a 106.
A due metri ritorniamo a 100.
A quattro metri, distanza verosimile per un diffusore del genere, siamo a 94 dB.
Sono un po' i conti della serva (con tutto il rispetto); ovviamente non tengono conto di riflessioni ed interazioni varie, ma più o meno le misure sono quelle.
Potranno essere 96, ma non certo 100.
Ora, se devo spendere trentamila euro per un diffusore che col primo tenore mi va in crisi, scusa, ma mi girano un po'...
Sto diventando sordo?
Non credo: l'ultimo esame audiometrico era perfetto e da allora ho continuato ad ascoltare allo stesso modo, con il volume nella stessa posizione, senza avvertire il bisogno di maggior volume.
Non dico di ascoltare sempre a livelli simili, ma quando ci vuole ci vuole e se un diffusore simile raggiunge i limiti...

>Infine, amico mio, quando vuoi capire qualcosa spiegati con toni meno
>colorati, cosicchè ti possa essere spiegato tutto con risposte pacate, e
>soprattutto non guardare soltanto uno o due grafici ma leggiti tutto
>l'articolo.
Giampiero, l'ho già detto in quello che ho scritto.
Non avevo intenti polemici; probabilmente così è sembrato e me ne dolgo.
E' che io, qui, considero un po' tutti, bene o male, amici e ad un amico, se c'è qualcosa che non mi torna, piace dirglielo, forse, spesso, sbagliando i toni.
Ma questo non vuol dire che non stimi quell'amico.
Così come stimo moltissimo te, perchè è anche grazie a ciò che da anni scrivi se ora io so quel poco che so.
Che non si avvicina minimamente alla tua conoscenza, anche perchè non lo faccio per professione, ma per hobby.
E non sto leccando, sono sincero... :D
Questo, però, non significa, come si evince da quanto tu scrivi, che io di diffusori non capisca un tubo... reflex.:p
Riguardo l'articolo, è ovvio che l'ho letto.
Sono proprio gli articoli che mi lasciano perplesso che leggo con più attenzione, perchè sono quelli da cui c'è più da imparare.
Però, questo continua a lasciarmi perplesso...

Comunque, se vuoi ci accapiglieremo al Top Audio, oppure, in alternativa, ti offrirò un caffè.

Ciao

mau