Posizione sub e fase con le casse frontali.

Ciao a tutti,
ancora dopo anni non ho raggiunto il mio obiettivo di posizionamento subwoofer.
Nelle ultime settimane l'ho spostato dall'angolo sinistro (dov è sempre stato) per evitare di caricare ancora le basse frequenze che nella mia stanza sono eccessive.
Ho provato a metterlo vicino all'altoparlante di destra, per dargli maggior respiro (la parete di destra è lontana 5m).
La risposta sembra più lineare ma volevo un approccio più scientifico per capire la miglior posizione (che probabilmente non coincide con la massima emissione nel punto di ascolto), utilizzo REW e UMIC-1.
Nella posizione attuale non riesco a valutare la fase corretta perchè non cambia se ruoto la manopola della fase sub (KEF PSW 2500). infatti con rew vedo la curva del solo sub più alta (20-80Hz) rispetto alle torri tagliate ad 80HZ + sub, che è sintomo di sfasamento e non somma. In pratica le sole torri mi restituiscono un suon più pieno.
Ho provato a leggere in giro ma ancora non ho trovato nulla che mi aiuti.

Grazie per il vs. prezioso supporto.
Enrico

Penso che la regolazione della fase sia una delle ultima priorità nel posizionamento di un subwoofer, una finezza da fare alla fine.
Idealmente posiziona il subwoofer nel luogo che ti restituisce la curva di risposta in frequenza più regolare (piatta) possibile. Il livello non è importante, lo puoi modificare facilmente. Posiziona il microfono nel punto di ascolto abituale e poi prova a spostare il sub, a volte anche 10 cm possono fare la differenza nell'innescare risonanze nella stanza.

Dovunque posizionerai il sub, purtroppo difficilmente otterrai una risposta in frequenza ottimale. Se vuoi farti un regalo di grandissimo valore, prova a pensare come introdurre dell'equalizzazione elettronica sul percorso sonoro, è una delle cose che più ti può migliorare l'esperienza di ascolto in bassa frequenza.

L'andamento della fase acustica (non legata a quella elettrica) è sempre in rotazione a causa del fatto che "le casse" hanno risposta in frequenza limitata. Il tuo intervento sulla fase del sub ha effetto solo nella zona di incrocio/sovrapposizione tra le front ed il sub stesso. Le front andrebbero tagliate per evitare un lavoro troppo complesso.

Parti da misure singole e chiare. Considera anche che... se il sub è di lato, si "cucirà" magari bene con un front ma non con l'altro perchè ad una determinata frequenza, la differenza tra i due percorsi
sub orecchio
cassa orecchio
ti arriverà in controfase.

Citazione:

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Originariamente scritto da marklevi

L'andamento della fase acustica (non legata a quella elettrica) è sempre in rotazione a causa del fatto che "le casse" hanno risposta in frequenza limitata. Il tuo intervento sulla fase del sub ha effetto solo nella zona di incrocio/sovrapposizione tra le front ed il sub stesso. Le front andrebbero tagliate per evitare un lavoro troppo ..........[CUT]

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Buongiorno,
si marklevi, mi è chiaro l'andamento della fase acustica, ho tagliato la main ad 80Hz .
Il sub adesso è a fianco esterno della cassa anteriore destra a circa 40/50 cm dal muro posteriore ed in questa posizione ho una curva migliore ma più che altro vengono accitate meno le modali della stanza rispetto al posizionamento vicino all'angolo sinistro (l'angolo destro è a circa 6 metri di distanza).
Ieri sera ho provato a misurare i singoli speaker con rew, impostato il volume per ottenere 75db (test come full range).
Sweep (20-20000Hz) delle main tagliate a 80 Hz quindi con supporto sub, tutto ok. Sweep (20-250Hz) del solo SUB mi trovo una curva più alta di circa 10db. Dove sto sbagliando? se riesco provo ad allegare i grafici .

provo a caricare i grafici:
https://ibb.co/ss3HRnH
(SUB curva rossa, SUB+FL(80Hz) curva marrone, FL80Hz curva viola)

https://ibb.co/BB1vfDD
(SUB curva rossa, SUB+FR(80Hz) curva verde, FL80Hz curva viola)

Non riesco a capire come posso intervenire, vedendo i grafici sembra che ci sia un problema di fase ma dopo varie prove non miglioro la situazione.

Grazie per l'aiuto
Enrico

La fase non c'entra nulla. E' evidente che la misurazione del solo sub ha un volume differente, sicuramente dovuto a come hai fatto lo sweep. Non me ne preoccuperei.
Anche se non so con quale smoothing sono fatti i grafici, la situazione e' abbastanza tipica, con la cassa sinistra messa peggio (normale essendo vicino al muro) con quelle 2 risonanze armoniche a 50 e 100 Hz. Hai anche un risonanza "positiva" a 20 Hz, che aiuta l'estensione in bassissima frequenza del sub. In generale il sub mi sembra un po' invadente, io abbasserei il volume.

Smetti di titillare la manopola della fase e dotati di un equalizzatore parametrico :D.

Citazione:

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Originariamente scritto da antani

E' evidente che la misurazione del solo sub ha un volume differente, sicuramente dovuto a come hai fatto lo sweep. Non me ne preoccuperei.
Anche se non so con quale smoothing sono fatti i grafici,.[CUT]

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Lo smooting è fatto con la funzione rew modo psicoacoustic (l'intervento varia in funzione della frequenza e dovrebbe essere simile alla nostra percezione).
il volume ampli è rimasto lo stesso ovviamente, ho cambiato solo le frequenze dello sweep (20-250 per il sub e 20-20000 per le main+sub) . E' il modo corretto?
Il parametrico costa parecchio e l'idea di avere una elettronica in più non m fa impazzire (lo so è un mio problema!), posso intervenire con l'EQ dello yamaha?
Quella regolazione del volume sub me lo ha fatta Ypao, la curva a cui tendere dovrebbe essere 20-20000 con un abbassamento di 10 db verso le alte frequenza giusto? di quanto abbasseresti il sub?
Grazie ancora
Enrico

Citazione:

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Originariamente scritto da zorro73

...il volume ampli è rimasto lo stesso ovviamente, ho cambiato solo le frequenze dello sweep (20-250 per il sub e 20-20000 per le main+sub) . E' il modo corretto?...

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Sì va benissimo, se il livello è lo stesso forse è solo il modo in cui REW ti rappresenta le curve per evitare di sovrapporle nel grafico. Come dicevo non me ne preoccuperei.

Citazione:

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Originariamente scritto da zorro73

...posso intervenire con l'EQ dello yamaha?...

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Se ha qualche funzione di equalizzazione potrebbe essere una buona idea (sicuramente otterrai di più che dalla manopola della fase del sub :D), che modello è?

Citazione:

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Originariamente scritto da zorro73

...Quella regolazione del volume sub me lo ha fatta Ypao, la curva a cui tendere dovrebbe essere 20-20000 con un abbassamento di 10 db verso le alte frequenza giusto? ...

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Diciamo di sì, ci sono scuole di pensiero diverse sulla curva target. Se il livellamento del volume te lo ha fatto il sintoampli lascialo pure così, un conto è un grafico un conto è quello che si sente.

Per la cronaca la manopola della fase non fa altro che introdurre un ritardo temporale, in teoria dovrebbe essere "regolata" sulla frequenza di incrocio (80 Hz, ma non ci metterei la mano sul fuoco). Ad 80 Hz la lunghezza d'onda è 4,3 m e il periodo è 12,5 ms. Per ottenere una rotazione di fase di 180° occorre ritardare l'emissione sonora di 6,25 ms. Ovviamente la rotazione di fase sarà poi diversa per tutte le altre frequenze. Capisci quindi che quella regolazione non può agire in modo coerente sull'intera emissione del sub.
Avendo già a disposizione una regolazione dei ritardi automatica con Ypao, io la fase la lascerei a zero.

Citazione:

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Originariamente scritto da antani

Sì va benissimo, se il livello è lo stesso forse è solo il modo in cui REW ti rappresenta le curve per evitare di sovrapporle nel grafico. Come dicevo non me ne preoccuperei.

Se ha qualche funzione di equalizzazione potrebbe essere una buona idea (sicuramente otterrai di più che dalla manopola della fase del sub :D), che modello è?

Diciamo di..........[CUT]

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Grazie Antani,
a parte che non so fare il multiquote....... quindi rispondo direttamente
1) non credo sia una rappresentazione splittata di rew, non capisco se sbaglio io nell'acquisire la curva del sub. perchè se faccio sweep 20-20000 sul sul non sento praticamente nulla. come se REW distribuisse i db sullo spettro dello sweep. Mi piacerebbe avere la curva del sub e delle mai separate anche per vedere bene che succede nel punto di incrocio visto che 80Hz l'ho messo per convenzione. il sub è un kef psw 2500.
2) si ho già provato a smanettare con l'EQ dell'ampli. non è proprio banale, anche perchè le bande sono definite e difficilmente cascano dove sta il picco da abbattere. Sicuramente , anche perchè ho girato e rigirato la manopola mille volte ma non ho ottenuto niente!!!
3) La mia fissa sulla fase deriva dal fatto che YPAO mi setta la distanza sub-PAP a 0,30 m (limite minimo di YPAO) immagino lo faccia per introdurre il ritardo rispetto alle main. in realtà le distanze sono: PAP-main=3.05m PAP-SUB=3.80m le main vengono individuate al millimetro, il sub no e o mi piace che sia al limite minimo (la causa potrebbe essere l'ampio ambiente?)

Grazie preziosissimo gruppo per i mille consigli che aiutano a coltivare questa passione.
Enrico

Nel notebook dove stai usando REW hai installato i driver Asio e puoi selezionare tutti i canali indipendentemente?
Allora quando misuri il sub attraverso LFE, Asio 4 (per lo meno da me) è normalissimo che abbia i classici 10dB in più, non è certo nessun intervanto di REW per leggere meglio il grafico (in REW è il grafico "overlays" quello che "separa" le curve ma non si usa con le SPL dove anzi bisogna vedere le minime variazioni tra una e l'altra). E nemmeno nessun problema di fase.

La fase della rotella è la FASE ELETTRICA, portarla a 180 gradi equivarrebbe a scambiare + e - sull'altoparlante/cassa. E ha poco legame con la fase acustica MA ovviamente la ribalta tutta di 180 gradi. Esempio a 80Hz la fase acustica del sub potrebbe essere a 60 gradi, ruotando la manopola a 180, andrebbe a finire a 60+180 gradi = 240 gradi. Se vuoi vedere la fase acustica della singola misura devi usare il primo grafico di REW "Spl + Phase".

Nel tuo caso mi sembra un ottimo risultato al netto dei problemi ambientali. Le differenze non sono molte tra i due canali.
Il mio Yamaha è un top di gamma ed ha eq semi parametrico, con bande a terzi d'ottava, a 4 bande per il sub e 7 per le altre casse. Nel tuo credo sia più basico.
Sarebbe il caso di vedere il grafico del Decay (a passi di 50ms) ma comunque se fosse possibile, nel tuo caso proverei (ovviamente il Q lo do ad occhio, servirebbero dei tentativi):
Sul Sub 45 50Hz -4dB Q1 (molto largo, per allinearci sui 92dB medi) e 90/100Hz - 3dB Q5 (molto più stretto)
Front R 80 90Hz - 3dB Q6, Front L 90 100Hz -5dB Q6

Citazione:

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Originariamente scritto da marklevi

La fase della rotella è la FASE ELETTRICA, portarla a 180 gradi equivarrebbe a scambiare + e - sull'altoparlante/cassa. E ha poco legame con la fase acustica MA ovviamente la ribalta tutta di 180 gradi...

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Scusa ma non sono d'accordo. A parte che la fase elettrica diventa fase acustica (anche se con un certo ritardo) per cui direi che sono parecchio legate, il suo sub non ha il classico interruttore 0/180° (che ribalta semplicemente i poli) ma una regolazione continua da 0 a 180°, che appunto agisce nel dominio del tempo.

Esatto uso i driver Asio e quindi selezioni indipendentemente i canali.
Anche per me è il nr 4. ed ho 10 db in più, le immagini che ho posato sono della schermata all SPL e non della finestra overlay, quindi non dovrebbero essere separate. Forse è asio che introduce questi 10 db ? Non mi sembra normale.
per la fase acustica dalla schermata SPL e Phase vedo per il sub variazione +-40° fino a 200 Hz. quindi credo che sia buono.
Già lo scorso anno abbiamo fatto delle prove proprio con te, anche il mio ampli ha 4 bande, spostando il sub nella nuova posizione sembrano più reattive. proverò.
Grazie Enrico

ho provato a routare la manopola, ovviamente come spl del solo sub non cambia niente, ma se guardo il grafico "impulse" le fasi sono perfettamente specchiate (vuol dire che la rotellina funziona bene).
Enrico

Citazione:

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Originariamente scritto da zorro73

Anche per me è il nr 4. ed ho 10 db in più. Forse è asio che introduce questi 10 db ? Non mi sembra normale.

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È normale, la traccia lfe nei film è registrata 10 dB più alta e rew te li aggiunge per farti vedere quello che succede effettivamente.
Se misuri i canali 1,2,3 incrociati col sub infatti è tutto allo stesso livello.

OK,grazie.
inizio a mettere punti fermi. Quindi se volessi vedere la risposta in SPL senza considerare LFE, come dovrei fare? tolgo 10 db a tutto il SUB?