Ma le tv a 120 hz comportano dei problemi di 'immagini doppie' in movimento?

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11-12-2018, 14:18
RyuX

Ma le tv a 120 hz comportano dei problemi di 'immagini doppie' in movimento?

ciao
non mi intendo molto di Hz e fotogrammi al secondo.
Nella mia ignoranza credevo che se ho contenuti a 60 hz sarebbe meglio che la tv non vada oltre i 60 hz.
Però ormai tutte le tv sono a 120 hz.
Ma questo comporta qualche problema con le fonti a 24,25 o 60 hz ?
Ad esempio,io ho un Sony XF9005.
Nella recensione di un noto sito (che non so se posso nominare ma credo abbiate capito quale) dice chiaramente che se attivo il BFI la tv continua a flickerare a 120 hz e con i contenuti a 60 hz crea duplicazioni nell'immagine.
E questo in effetti è vero,noto che una linea in un videogame (tipo la linea di una finestra) si vede moltiplicata in 4 in movimento (quadruplicata insomma) se il gioco è a 30 fps / 60 hz , se invece è a 60 fps / 60 hz si vede moltiplicata in 2 (duplicata)..cosa che appunto si nota chiaramente attivando il BFI.
Se non attivo il BFI non si riesce a vedere chiaramente perchè diventa tutto più 'fusco' in movimento (meno nitido) e quindi non distingui chiaramente le 4 o 2 linee che siano.
Ok,questo è un limite della mia tv perchè col BFI attivo non flickera a 60 hz.E fin qui ci siamo.
Ma se uno non usa il BFI?
Credo che in tutte le tv in commercio,senza BFI attivo,la tv va sempre e cmq a 120 hz.Anche se la sorgente che sta vedendo è a 24 hz,25 hz,50 hz,60 hz...o no?
In effetti quando metto un bluray viene la scritta '24 hz'..ma che vuol dire? La tv sta effettivamente avendo una frequenza di 24 Hz oppure sta adattando quei 24 hz nei 120 hz della tv?
Diciamo che ho abbastanza confusione in merito a questi concetti,se qualcuno può spiegarmi meglio come funziona il tutto..
Non mi è chiaro se una tv normalmente adatta gli Hz che ha a disposizione a seconda della fonte,o se è la fonte che poi viene 'riadattata' agli hz massimi (in questo caso 120 hz) della tv.
E se,avere tutti questi Hz può comportare problemi nelle immagini in movimento rispetto alle tv che al massimo andavano a 60 hz.
11-12-2018, 15:35
Nex77

Trovi tutte le risposte qui.
11-12-2018, 15:57
sauzer

quello che cerchi tu si chiama variable refresh rate, una funzione hdmi 2.1 che al momento solo samsung ha implementato. Comunque penso che verrà usata solo per i videogiochi, tutti gli altri contenuti vengono ben adattati ai 120hz dai processori video delle tv, e da quello che ho letto il tuo Sony XF9005 dovrebbe farlo molto bene.

In attesa del giorno che rilasceranno i contenuti nativi a 120hz.
11-12-2018, 17:05
RyuX

Citazione:

Originariamente scritto da Nex77

Trovi tutte le risposte qui.

Ho dato una letta,ma non parla di problemi di immagini doppie con contenuti 60 hz su tv a 120 hz.
Al massimo dice che per i contenuti a 60 hz su tv a 120 hz non c'è alcun guadagno / differenza con le tv a 60 hz...perchè in teoria la tv si abbassa a 60 hz per adattarsi alla fonte.

Quindi dei videogiochi a 60 hz (30 e 60 fps che siano) avranno la stessa qualità e lo stesso tipo di immagine sia su pannello a 60 hz che a 120 hz?
Non si corre il rischio di avere immagini 'sdoppiate'?

Perchè su RTINGS riguardo alla mia tv (SONY XF9005) parla di 'duplicazioni nell'immagine' con il BFI nei contenuti 60 hz,perchè flickera solo a 120 hz e non a 60 hz come altre tv.
https://www.rtings.com/tv/reviews/sony/x900f

Ed effettivamente a 60 hz tali 'duplicazioni' si vedono aumentando il valore 'nitidezza' nelle opzioni del movimento (il BFI in sostanza).

Ma,forse,tale problema si ha solo con il BFI attivo.
Altrimenti,se disattivo,la tv si dovrebbe comportare più o meno come le altre tv in commercio di quel tipo...credo..essendo tutte a 120 hz.

Ad ogni modo mi pare che il BFI sulla mia tv non da problemi di 'immagini doppie' con i bluray,netflix e i programmi tv.
11-12-2018, 19:10
Nex77

La nitidezza "aggiunge" qualcosa all'immagine originaria, quindi andrebbe sempre messa a 0 (o al valore che rappresenta lo zero, e può cambiare a seconda della marca), non mi stupisce che ti dia dei problemi di immagini "doppie" abbinata a qualche altra impostazione che impatta sull'immagine originaria. Un 120hz di suo non dovrebbe darti problemi di immagini sdoppiate.
11-12-2018, 20:00
RyuX

Citazione:

Originariamente scritto da Nex77

La nitidezza "aggiunge" qualcosa all'immagine originaria, quindi andrebbe sempre messa a 0 (o al valore che rappresenta lo zero, e può cambiare a seconda della marca), non mi stupisce che ti dia dei problemi di immagini "doppie" abbinata a qualche altra impostazione che impatta sull'immagine originaria. Un 120hz di suo non dovre..........[CUT]

La nitidezza della mia tv è a metà come di default.
Ma la 'nitidezza' che descrivevo io non è quella generale della tv,ma un'altra voce ..quella che regola il Black Frame Insertion.
Poi comunque tu hai una tv con un pannello a 60 hz.
Io parlavo di immagini 'doppie' in panneli a 120 hz.
Un conto è vedere film ecc che con i vari motion compensano i fotogrammi e quindi avvicinano gli fps della fonte a quelli massimo che il pannello puó reggere.
Con i videogame è diverso,li non puoi usare quelle opzioni di motion pena artefatti video ancora più pesanti e aumento di imput lag.
Quindi in teoria se hai un gioco a 30 fps su un pannell a 120 hz,i frame verranno moltiplicati per 4.
11-12-2018, 22:30
Nex77

Citazione:

Originariamente scritto da RyuX

Poi comunque tu hai una tv con un pannello a 60 hz.

Quindi non dovevo risponderti?

Ad ogni modo il BFI è solo un frame nero messo come "intervallo" tra i due veri frame di una fonte, aumenta la chiarezza delle immagini in movimento ma scurisce tutto il quadro e provoca il "flickerare" del pannello che però non tutti notano (per il tuo modello non è previsto il "flickerare" a 60hz per questo con materiale a quella frequenza genera immagini doppie in movimento). Per il resto, se non parliamo di videogiochi o del supporto di alcuni tv al frame variabile, come anche scritto su rtings, le fonti a 24fps, 30fps, 60fps eccetera faranno switchare il pannello da 120hz alla frequenza della fonte (verificabile anche con PC e le info riportate da player+madvr) quando il dispositivo usato per visualizzare la fonte supporta questa funzione, se invece un lettore, player da tavolo, box multimediale eccetera ha una uscita video fissa (esempio a 60hz) un film a 24fps verrà portato a 120hz semplicemente moltiplicando per 5 i suoi frame, ciò ha un vantaggio sui pannelli a 60hz perché non genera il tipico judder del pulldown 3:2 che i tv a 60hz sono costretti ad usare sul materiale a 24fps.
11-12-2018, 23:27
RyuX

Citazione:

Originariamente scritto da Nex77

Quindi non dovevo risponderti?

Ad ogni modo il BFI è solo un frame nero messo come "intervallo" tra i due veri frame di una fonte, aumenta la chiarezza delle immagini in movimento ma scurisce tutto il quadro e provoca il "flickerare" del pannello che però non tutti notano (per il tuo modello non è previsto il "flickerare&q..........[CUT]

Certo che potevi rispondermi eheh,ci mancherebbe :)
Anzi ti ringrazio pure se mi rispondi,è utile per me sentire pareri di gente esperta e mi fa estremo piacere potermi confrontare con chi ne sa più di me.
Ho solo detto che controllando la tua tv in firma,risulta un pannello a 60 hz.
E quindi magari io che ne ho uno a 120 hz potrei vedere dei 'difetti' che sul tuo non vedresti tutto li :)
Ma quindi io le immagini doppie nel caso dei 60 fps di una console settata con output 60 hz e quadruple nel caso dei 30 fps 60 hz, le vedo così solo in BFI perchè attivandolo il pannello mi flickera a 120 hz?
Se non attivo il BFI il pannello refresha sempre a 120 hz o il refresh passa a 60 hz se l'output della console è 4k 60 hz?
Questo non capisco bene e non mi è chiaro..
Perchè ti assicuro che con il BFI attivo,in un gioco a 30 fps con output della console a 60 hz una linea in movimento la vedo nitidamente quadriplicata, e in un gioco a 60 fps a 60 Hz vedo la linea raddoppiata.
Non ho notato nulla del genere in BFI guardando un Bluray 1080p upscalato dalla console in 4k 24 hz.
E non mi sembra di aver notaro nulla del genere nemmeno con l'app Netflix usando sempre il BFI,tenendo conto che l'app esce forzatamente a 60 hz.
Peró ovviamente i film e la tv li guardo con il motion (compensazione di movimento) attivo (su un livello medio,che genera un effetto 'soap opera' molto lieve),mentre non gioco con il motion attivo..ovviamente.
.

Per capirci,nel gioco watch dogs 2 su Ps4 Pro con output 60 hz 4k..se io attivo il BFI le due linee bianche verticali di un'anta della finestra le vedo ognuna quadruplicata quando ruoto la telecamera,essendo il gioco a 30 fps.
Sennó le vedrei duplicate se il gioco fosse a 60 fps nativi.

Posto qui di seguito il link della scena di cui ti parlavo : ovviamente nella foto le due linee bianche verticali che dividono in tre sezioni l'anta della finestra non le vedi quadruplicate perchè è un fermo immagine.

https://ibb.co/QchbJwf

Chiaramente se non attivo il BFI vedo il movimento tutto impastato e non si riesce a contare 'nitidamente' le 4 linee duplicate.
12-12-2018, 08:42
Nex77

Da quel che dice rtings al riguardo, il Sony ha proprio questo comportamento col BFI, con le fonti a 60Hz la retroilluminazione (le sue "pulsazioni" per consentire il BFI) non va a 60Hz ma rimane a 120Hz creando quell'effetto di raddoppio (almeno io ho inteso così quello che scrivono al riguardo), quanto al refresh del pannello con la console che esce a 60Hz fissa, penso che i frame vengano duplicati dal tv e che il pannello rimanga quindi a 120Hz ma non potendo verificare la cosa mi è difficile dire con certezza che sia proprio così.

Aspetta qualcuno più addentro alla questione che possa risponderti con più sicurezza.
12-12-2018, 12:13
RyuX

Se fosse vero che tutte le tv a 120 hz raddoppiano i frame della sorgente,io vedo linee doppie (o quadruple invece che doppie) in BFI non tanto perchè il BFI della mia tv le crea,ma semplicemente perchè flickerando a 120 hz (come il pannello) le rende palesi all'occhio umano (a differenza del flicker BFI a 60 hz che le camuffa).
A parità di settaggi su [off] del BFI sulle tv a 120 hz,tutto viene raddoppiato comunque.
Solo che non si vede chiaramente,è più nebuloso.Vedi una scia poco nitida.
12-12-2018, 13:42
Nex77

Ho avuto modo di provare una 55NU8000 (pannello a 120Hz) con Fifa 19 e Battlefield 1, senza BFI né motion plus attivi e senza HDR (la ps4 usciva a 60 hz 1080p SDR), e non mi pare di aver visto scie né "raddoppiamenti" di linee, ma magari dipende anche da qualcos'altro.
12-12-2018, 14:08
RyuX

Citazione:

Originariamente scritto da Nex77

Ho avuto modo di provare una 55NU8000 (pannello a 120Hz) con Fifa 19 e Battlefield 1, senza BFI né motion plus attivi e senza HDR (la ps4 usciva a 60 hz 1080p SDR), e non mi pare di aver visto scie né "raddoppiamenti" di linee, ma magari dipende anche da qualcos'altro.

Io cmq ho anche un Sony W755c del 2015 da 50 pollici.E per altro non capisco bene quanti Hz ha il pannello.
Nel sito ufficiale sembra che siano 100 hz..possibile?
Ad ogni modo,ho fatto un pò di prove.
Effettivamente disattivando il BFI sulla mia tv,la resa estetica per quanto concerne "il ghosting" nei giochi a 30 fps (ho provato spiderman su entrambe per farmi un'idea) sembra simile se non identico.
Probabilmente appunto è il BFI attivo che crea quelle duplicazioni evidenti o cmq quadruplicazioni.O perlomeno,evidenti per me.Uno che guarda distrattamente magari non nota nulla.

Credo che forse la differenza tra le due tv sia solo una questione di luminosità e risoluzione.
Da una parte abbiamo un gioco in 1080p SDR su una tv cmq ben poco luminosa di suo.
Dall'altra parte abbiamo lo stesso gioco in 2K HDR (upscalato in 4k dalla console) su una tv che ha cmq di suo una luminosità massima almeno 4 volte superiore.
Quindi magari semplicemente sulla vecchia tv le classiche immagini in movimento hanno un "ghosting" uguale alle tv a 120 hz,ma che salta meno all'occhio semplicemente per i motivi che ho citato prima.

Poi certo,è possibile che nelle tv a 120 hz i frame vengano duplicati ma forse non è una cosa che l'occhio umano può percepire.
Nel mio caso infatti si percepisce solo attivano il BFI,visto che la mia tv flickera a 120 hz e non a 60 hz con il BFI attivo.
Oppure può essere che effettivamente le tv a 120 hz adattano il proprio refresh rate a 60 hz se si guarda un contenuto che è a 60 hz (tipo una console).
E,tv come la mia,semplicemente quando attivi il BFI e devono inserire i frame neri,flickerano a 120 hz e quindi creano le duplicazioni.
Non saprei,entrambe le ipotesi potrebbero essere plausibili..ma indipendentemente da come agisce la mia tv col BFI,è da capire se senza BFI,senza processori di movimento attivi,ecc
una qualsiasi tv a 120 hz presente sul mercato visualizza un contenuto a 60 hz adattando il proprio refresh rate a 60 hz,o se è il cotenuto a venire adattato ai 120 hz del pannello sempre e comunque..anche disattivando tutti i "miglioramenti" dei chip video presenti nelle tv.