Giudicare tecnicamente un blu ray disc. Siamo sicuri di poterlo fare?

Siccome questo è un forum tecnico ed ogni volta che si apre un nuovo topic su un film dobbiamo "necessariamente" giudicarne la parte tecnica. Ma siamo sicuri che lo possiamo fare? Mi spiego:
Fin quando si tratta della parte video, non credo ci siano particolari problemi. Basta una tv o un proiettore di qualità adeguatamente calibrati per avere un'ottima idea sul volere del regista e del direttore della fotografia. Ma per quanto riguarda l'audio? Come facciamo? Me lo sono sempre chiesto e riporto un esempio molto pratico. Qualche tempo fa sono andato a sentire/vedere una saletta fatta con i contro fiocchi. Trattamento acustico, ingegneri del suono ed impianto davvero eccezionale e abbiamo visualizzato qualche scena "action" di qualche film che conoscevo bene. Ecco ora pur non avendo uno schifo di impianto come quasi tutti qui su questo forum ho notato che in alcune scene ad esempio ci sono effetti che io non ho mai sentito nel mio impianto. In alcune sequenze action di qualche film il sub ad esempio ti fa perdere il respiro mentre a casa mia si sente normalissimo. Tutto questo panegirico per dire cosa? Il messaggio sonoro che il regista vuole far arrivare allo spettatore in pochissimi (fortunati) o solo in sale altamente adeguate potranno comprenderlo e quindi giudicarlo in toto. E come se andassimo tutti in un museo di quadri ognuno però entra con degli occhiali diversi, chi con occhiali scuri, altri con occhiali gialli, altri blu ecc. Solo pochissimi avranno occhiali trasparenti e ancor più pochi la possibilità di entrare senza occhiali. Come possiamo cercare di giudicare un qualcosa che da utente ad utente necessariamente varia anche in modo totalmente diverso? Parliamo poi di Nmila variabili, tra cancellazioni, ambiente elettroniche non all'altezza ecc ecc. Ovviamente meglio i nostri impianti che nulla, su questo non ci piove ed ovvio che sia giusto una discussione "filosofica" la mia ma cosa ne dite??

Personalmente ne dico che sull'audio, ciò che dici per quanto mi riguarda è vero. Forse avresti dovuto specificarlo nel titolo della discussione se volevi parare solo di audio. Per quanto riguarda l'immagine, lo dico senza presunzione e sempre a titolo personale, sono invece abbastanza sicuro di saper giudicare la qualità video di un BD, però non è cosa banale nemmeno quella. Più che altro questo mio giudizio si riflette sui vecchi titoli di film girati in pellicola, di cui sono stato in passato anche collezionista, perchè per quanto riguarda i nuovi titoli, le recensioni delle parti video sono non dico inutili ma quasi, nel senso che sono tutti tratti dal medesimo master sia i DCP che i BD e salvo errori grossolani di encoding è difficilissimo che abbiano problemi. Al massimo si può dire se la fotografia del film ci piace o meno. Le eccezioni possono essere quei titoli nuovi, ma che sono editati da etichette locali, soprattutto sul suolo nazionale. Li non sai mai cosa aspettarti per vari motivi.
Per quanto riguarda i vecchi titoli in pellicola invece la cosa si complica a tutti i livelli. Troppe incognote. Prendi il cofanetto Black cats che ho recensito ultimamente. La tecnologia digitale permette oggi di ottenere l'equivalente (o anche meglio) dellle stampe 35mm dell'epoca fra le mura domestiche e una piccola etichetta come la Arrow fa centro. Pensa se gli stessi titoli fossero stati fatti in stile Universal vecchia gestione....
Per quanto riguarda l'audio poi non ci sono solamente problemi tecnici dovuti agli impianti che si hanno in dotazione, ma anche i volumi che si possono sostenere. Molti di noi abitano in condominio e non si può certo eccedere, se non si vogliono avere problemi con i vicini, oltre naturalmente (e soprattutto) per un discorso di educazione.

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Originariamente scritto da Gaara80

Fin quando si tratta della parte video, non credo ci siano particolari problemi. Basta una tv o un proiettore di qualità adeguatamente calibrati per..........[CUT]

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PS: ecco, francamente non liquiderei in maniera così semplicistica la questione video proprio per l'esempio che ho esposto sopra. Pensa se un trasferimento ottimo, ma di un film problematico capita in mano a qualcuno che non ha idea (tipo le giovani leve) di come debba vedersi un film in pellicola, magari in 16mm o in Techniscope....

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Originariamente scritto da alpy

PS: ecco, francamente non liquiderei in maniera così semplicistica la questione video proprio per l'esempio che ho esposto sopra. Pensa se un trasferimento ottimo, ma di un film problematico capita in mano a qualcuno che non ha idea (tipo le giovani leve) di come debba vedersi un film in pellicola, magari in 16mm o in Techniscope....

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Si su questo hai ragione sicuramente. Però converrai con me che queste sono eccezioni, mentre il lato audio è oggettivamente devastato da opinioni troppo personali.

Esattamente. E infatti uno di questi problemi l'ho descritto nell'ultima parte del mio primo post, perchè purtroppo mi riguarda da vicino ;).
Se ci fai caso le mie recensioni riguardano nel dettaglio il video. Per l'audio posso dare un giudizio di massima, ma non entro più di tanto nel merito. Comunque devo dire che se mix e codifica sono ben fatti, (mi viene in mente Man on fire per dirne uno) lo sento lo stesso ;).

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Originariamente scritto da alpy

Esattamente. E infatti uno di questi problemi l'ho descritto nell'ultima parte del mio primo post, perchè purtroppo mi riguarda da vicino ;).
Se ci fai caso le mie recensioni riguardano nel dettaglio il video. Per l'audio posso dare un giudizio di massima, ma non entro più di tanto nel merito. Comunque devo dire che se mix e codifica sono ben fatti..........[CUT]

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Sicuramente se il mix e la codifica sono ben fatte ce ne accorgiamo tutti. Ma a che livello? Parlo di intenzioni del regista e del tecnico del suono. Purtroppo determinati film si dovrebbero ascoltare solo in determinate sale per poter dare un minimo di giudizio. E' come giudicare l'album dei pink floyd the divison bell da gli mp3 piuttosto che andare al concerto dal vivo. DUE MONDI diversi!

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Originariamente scritto da Gaara80

Ma a che livello?..[CUT]

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Al livello che il nostro impianto e l'acustica della nostra sala permettono (immagino) ma naturalmente non voglio dire che la capacità di giudizio non conti....e quì passo....

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Originariamente scritto da alpy

Al livello che il nostro impianto e l'acustica della nostra sala permettono (immagino) ma naturalmente non voglio dire che la capacità di giudizio non conti....e quì passo....

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Esatto è proprio questo il punto. Se tu hai una buona capacità di giudizio il tuo ambiente, le lettroniche e le altre mille variabili non essendo ottimali ti porteranno ad un giudizio totalmente errato che magari non avresti nemmeno lontanamente pensato se avessi ascoltato il tutto in maniera ottimale. Ovviamente non voglio arrivare ad una conclusione perchè oggettivamente non ci sta, altrimenti qui nessuno dovrebbe vedere e sentire più nulla o quantomeno dovremmo stare zitti senza esprimere nessun tipo di giudizio tecnico :D

Hai perfettamente ragione, infatti anche a me è capitato di acquistare BD di concerti che erano stati recensiti da altri utenti con un ottimo voto sul lato audio e che poi si sono rivelati IMHO mediocri.
Ora tengo sempre in considerazione che ogni valutazione è strettamente personale e va sempre riparametrata al tipo di impianto del recensore.
Per questo sarebbe importante che ciascuno di noi, prima di esprimere valutazioni sulla qualità di un BD, almeno indicasse in firma il tipo di impianto con cui è stato analizzato.

La discussione è molto interessante sicuramente e merita riflessioni,ma dal mio punto di vista vado un pochino controcorrente.
Certo,la resa di un determinato titolo è fondamentale per una bella e appagante fruizione,ma personalmente a un certo punto passa (soprattutto l'audio) in secondo piano.Quello che mi interessa davvero alla fine è essere in grado di giudicare un film in quanto opera,non tanto se sento uno sbuffo in più o uno in meno dal trentesimo canale surround/Atmos/Auro e compagnia bella.
Anche da appassionato HT ritengo che troppo spesso ormai ci si concentri sulla tecnologia e non sui film,come dire sul mezzo più che sul fine.Parere strettamente personale ovvio.

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Originariamente scritto da Gaara80

le altre mille variabili non essendo ottimali ti porteranno ad un giudizio totalmente errato che magari non avresti nemmeno lontanamente pensato se avessi ascoltato il tutto in maniera ottimale. Ovviamente non voglio arrivare ad una conclusi..........[CUT]

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Se il punto principale è stabilire la qualità generale dell'audio di un BR (pessima-scarsa-buona-ottima) il discorso è piuttosto semplice e chiunque possieda un buon impianto è capace di distinguere una traccia pessima da una buona, si potrebbero citare diversi film che sono considerati quasi universalmente ottimi a livello audio.

Mentre se lo scopo è quello di discutere tecnicamente l'audio del BR cito quanto hai detto al post #6:"Parlo di intenzioni del regista e del tecnico del suono. " visto che non mi sembra sia stato fatto presente da nessuno, dico che le discussioni dovrebbero riguardare solo ed esclusivamente la traccia audio in lingua originale, ma nonostante questo particolare le mille altre variabili che sono presenti in qualsiasi impianto anche di altissimo livello rendono quasi impossibile argomentare nel dettaglio l'audio di un qualsiasi BR.
Per far capire meglio il mio concetto, recentemente ho assistito ad una demo in una sala con un impianto che costa almeno 10 volte il mio, ma per evidenti scelte del proprietario della sala forse per creare un effetto WOW ho trovato la resa di tale impianto esagerata ai due estremi di banda (bassi che mi spettinavano) e gamma alta trapanante, un impianto impostato in questo modo anche se di altissimo livello a mio parere non consente di poter giudicare tecnicamente la bontà di una traccia audio, eppure i requisiti ci sarebbero tutti, ma torniamo ancora una volta alle mille variabili....

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Originariamente scritto da maxrenn77

Certo,la resa di un determinato titolo è fondamentale per una bella e appagante fruizione,ma personalmente a un certo punto passa (soprattutto l'audio) in secondo piano.Quello che mi interessa davvero alla fine è essere in grado di giudicare un film in quanto opera,non tanto se sento uno sbuffo in più o uno in meno dal trentesimo canale surround/Atmos/Auro e compagnia bella. ..........[CUT]

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Io invece la penso diversamente pur rispettando la tua opinione, per me il film è tanto più bello quanto è più in grado di rendere emozione senza scadere nell'artefatto, e la parte audio è IMHO fondamentale, ma non per gli effettini su 14 canali o sul bum bum del sub, ma per quanto rende più realistica ed immersiva la scena.
Infatti al cinema ci vado sempre più di rado perchè quasi sempre mi capita di rimpiangere l'audio del mio impiantino.
Poi è chiaro che l'aspetto artistico di un film ha sempre il suo valore (IMHO molto soggettivo) a prescindere dal lato tecnico, ma se la buttiamo sulla qualità artistica mi tiro fuori in quanto non ho ancora capito qual'è il criterio di assegnazione degli Oscar :confused:

Penso che tutti noi siamo in grado di dare giudizi relativi (ovvero basati sulle nostre capacita' e esperienze e sulle caratteristiche dei nostri impianti) e viceversa non possiamo darli assoluti, in nessun campo, ne' su audio ne' su video in quanto non e' possibile semplicemente riprodurre cio' che il regista, il direttore della fotografia, l'autore della colonna sonora e cosi' via hanno visto e sentito e scelto.
Questo in quanto il prodotto e' nato per il cinema, non per essere visto a casa e inoltre i mezzi usati dagli "autori" non sono paragonabili ai nostri. Inoltre gia' se ascolto il film doppiato ho gia' perso il "messaggio" del regista.

E penso che non si possa nemmeno parlare di realismo a livello audio dato che nel 90% dei casi la riproduzione di quello che vediamo a schermo nella realta' sarebbe ben diverso (per scelte dello stesso regista, basti sentire il rumore dei motori di moto e auto in qualunque film americano, dato che girano a 50km/h, con motore a 10000giri e nemmeno quello vero, tutte a 4 cilindri 4 tempi, anche le Ducati o le vecchie moto da cross) e non c'e' impianto che tenga, non puoi semplicemente riprodurre in casa il vero suono di un'arma da fuoco o di una granata.

Ma concordo con Gaara che ci possano essere delle variabili, che un impianto di livello, calibrato in modo idoneo sia a livello audio che video, in una stanza adeguata permetta di avvicinarsi di piu' all'opera come e' stata concepita rispetto ad un impianto mediocre o peggio regolato male.

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Originariamente scritto da Stefano5

Io invece la penso diversamente pur rispettando la tua opinione, per me il film è tanto più bello quanto è più in grado di rendere emozione senza scadere nell'artefatto, e la parte audio è IMHO fondamentale, ma non per gli effettini su 14 canali o sul bum bum del sub

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Sono proprio gli effettini sui 14 canali e il bum bum dei sub "veri" da HT che rendono realistica e immersiva la scena, la parte sub da sola e' fondamentale per avere una resa in HT degna (e purtroppo e' la parte spesso meno considerata)

P.S.: Gaara, ora di cambiare il sub o di raddoppiarlo? :D

Concordo con il primo intervento di Alpy. E' sicuramente più "facile" giudicare il comparto video di un blu ray sempre che si abbia una buona base tecnica e una conoscenza fotografica della resa della pellicola. Quest'ultimo aspetto riguarda ovviamente la valutazione dei film analogici in cui il master video è rappresentato dai negativi o in alcuni casi dalle copie interpositive. Per quanto riguarda la valutazione dellla resa audio la situazione è ben diversa perchè le variabili in gioco sono moltissime (tipologia dell'impianto, ambiente , equalizzazione, regolazione dei livelli, eventuale inserimento dei DSP , Jitter ... etc) e basta davvero poco per cambiare la resa. Quello che mi sento di dire è che in gran parte, la cosa che appare più evidente - almeno con gli impianti audio di qualità - è la grande differenza (al netto del doppiaggio che ha comunque una sua valutazione) tra la traccia audio in inglese nei formati lossless DTS HD MA e DOLBY True HD e quella italiana ancora vincolata alla codifica Lossy in DOLBY DIGITAL o DTS. Queste differenze saranno destinate ad aumentare sensibilmente con l'adozione dei formati Object Based come il DOLBY ATMOS, DTS:X e AURO 3D se rimarremo vincolati alle codifiche finalizzate 20 anni fa per i DVD.

Premetto che condivido in toto l'intervento di Maxrenn77, tuttavia essendo in una sezione tecnica - e qualche volta se ne approfitta un po' troppo, finendo per concentrarsi sulla tecnologia fine a se stessa lasciando fuori dalla porta, appunto, il vero protagonista, il Cinema, ma trattasi sempre di mia opinione strettamente personale - spendo due parole citando interventi che mi hanno preceduto, tanto per non essere troppo ripetitivo.

Da amante e fruitore del doppiaggio, se si parla di intenzioni del regista, devo comunque sottoscrivere che non ci si può esimere dal giudicare la colonna sonora originale.
E' vero, come dice grunf, che pure la traccia doppiata è giudicabile, ma in tal caso il giudizio riguarderebbe il lavoro dei tecnici che hanno localizzato l'audio. A questo punto sarebbe necessario confrontare le due tracce allo scopo di valutare la fedeltà di quella localizzata rispetto all'originale. Sempre in relazione al nostro impianto/ambiente.

Condivido anche il discorso di Dakhan sull'audio pensato e destinato ad una sala cinematografica, che noi riproduciamo con impianti ed in ambienti assai diversi; giusto anche il commento sul realismo, anche se non penso che il realismo sia l'elemento che caratterizzi le scelte audio, ma neppure video, degli autori dei film. Chi persegue il realismo si dedica ai documentari.

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Originariamente scritto da grunf

E' sicuramente più "facile" giudicare il comparto video di un blu ray sempre che si abbia una buona base tecnica e una conoscenza fotografica della resa della pellicola. Quest'ultimo aspetto riguarda ovviamente la valutazione dei film analogici in cui il master video è rappresentato dai negativi o in alcuni casi dalle copie interpositive...

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Questo è vero, ma non è comunque cosa semplice e scontata. Soprattutto se il master proviene dalle tanto amate scansioni dei negativi.
In questo caso, soltanto il regista o dop è in grado di giudicarne la resa. In mancanza di riferimenti è impossibile conoscere le intenzioni di chi si è occupato della post produzione. E non basta paragonare il risultato alla realtà (né tantomeno alle precedenti edizioni dvd, vero alpy? :D) come alcuni erroneamente sono portati a fare, perché, come detto in precedenza, la realtà in un'opera cinematografica è quasi sempre relativa e deve anche misurarsi con le caratteristiche od i limiti dei mezzi di ripresa.
Discorso diverso quello che riguarda i trasferimenti derivati da interpositivo finale. In questo caso, la resa è già il risultato della post produzione, quindi giudicare è meno complicato.