Profilatura colorimetro e mantenimento performance nel tempo

Ciao a tutti, sto valutando l'acquisto di una colorimetro per la calibrazione del VPR in congiunzione con calman 5 ed Radiance.

Prima di procedere con gli acquisti avrei bisogno del vostro supporto per fare chiarezza su un aspetto fondamentale... la profilazione della sonda.

Ho letto per esempio, che la differenza tra le due sonde che sto valutando (i1 pro di Xrite e C6) non stia nell' HW, bensì nella profilazione, che nel caso della C6 è certificata da spectracal e realizzata in via strumentale con uno spettrofotometro Konica Minolta CS-2000 e nel firmware customizzato (correggetemi se dico boiate).

Il risultato all'atto pratico dovrebbe essere la ripetitività delle letture sulle basse luci (requisito necessario per il funzionamento degli algoritmi di calibrazione colorcube 3D LUT, se non vado errato).

Ora, avrei dei dubbi che spero riusciate a dipanarmi:

1) immagino che queste sonde siano profilate per REC.709... quando entreranno in commercio VPR UHD compliant in grado di riprodurre spazi di colori più ampi come il REC.2020 sarà necessario profilare nuovamente il colorimetro oppure esistono già dei profili precaricati anche per questi spazi di colore? Oppure (mi metto nel caso peggiore) sarà necessario cambiare anche l'HW "buttando alle ortiche" l'investimento fatto per il colorimetro acquistabile in questo momento?

2) il colorimetro perde di efficienza con il passare del tempo ? ogni quanto va "calibrato"? cosa serve per calibrarlo? Uno spettrofotometro?

grazie a tutti !

Lo scopo della profilazione non è quello di assicurare la ripetitività della lettura alle basse luci, ma di assicurare che i valori letti siano quanto più possibile "veri".

Ovvero, se misuro il Bianco devo avere la certezza che i valori che leggo siano quelli corretti, altrimenti corro il rischio di fare una taratura in cui il Bianco è leggermente diverso da quello "vero" D65.

Quanto i valori letti si discostano da quelli reali dipende dalla qualità della sonda, profilandola a confronto con uno strumento che abbia una precisione maggiore di almeno un ordine di grandezza avrò questa certezza.

Però (e qui entra in gioco la tua seconda domanda) la precisione nel tempo cambia, anche qui con la qualità della sonda ed il suo prezzo, pertanto i valori tenderanno a variare nel tempo fornendo nuovamente letture un pochino errate.

La cosa non è che sia tragica, dipende dall'uso che se ne vuole fare, se lavori in un laboratorio di riparazione oppure usi la sonda per lavori professionali, ad esempio nel settore fotografico/tipografico (le sonde servono anche in questo settore) allora dovrai assicurati che i valori letti siano sempre precisi.

Se devi intervenire su delle foto devi essere sicuro che il tuo monitor sia perfettamente tarato, sempre, pertanto la sonda che utilizzi deve anche lei essere sempre tarata.

Questa è cosa comune a tutti gli strumenti di misura. se utilizzi un fonometro solo per misurare il livello del suono nel tuo impianto HT pre regolare i vari diffusori o per fare una correzione ambientale non c'è bisogno di fare calibrazioni periodiche, se invece il fonometro lo usi per fare dei rilievi di rumore in una ditta a scopi di indagine di prevenzione e medicina del lavoro o per disturbo al vicinato DEVI avare un fonometro sempre calibrato.

Le calibrazioni costano, ci sono laboratori che lo fanno per lavoro e si fanno pagare il giusto; ogni quanto? Dipende appunto dall'uso, se la sonda è di qualità discreta magari basta una volta all'anno, se l'uso è professionale ed intensivo anche di più, per uso amatoriale non credo sia cosa così importante.

Grazie dei chiarimenti !

A questo punto mi sembra di capire che la bontà di una profilatura sia inversamente proporzionale allo scostamento dei valori letti dal colorimetro/spettrofotometro rispetto al riferimento.

Non mi è chiaro però quale sia il riferimento: parliamo di spazio di colore o del punto di bianco?

Ipotizzando di avere una sonda profilata sul riferimento attuale (REC.709), potrei usare la medesima sonda per calibrare un proiettore in grado di gestire spazi di colore più ampi come il già citato REC.2020? In fondo il riferimento del bianco dovrebbe essere sempre D65, mi chiedo però se anche a livello HW le due sonde che sto considerando sarebbero in grado di leggere i corretti valori.

Per quanto riguarda invece il mantenimento delle performance nel tempo: a tuo parere una sonda di buona qualità come quelle citate, in ambito consumer (io fondamentalmente la userei per calibrare VPR, TV e display del PC senza esigenze professionali), necessiterebbe di calibrazioni costanti tipo una volta all'anno? Dalla tuo precedente intervento mi sembra di capire di no, anche se ovviamente questo comporterebbe comunque un (minimo) spostamento dal riferimento con l'avanzare degli anni.

Per concludere (perdonami, forse sono un po' OT), non avete più in previsione di organizzare corsi di calibrazione?

Grazie mille per la pazienza ma non avendo basi teoriche sto cercando di raccapezzarmi per evitare acquisti sbagliati o poco lungimiranti... dato il budget limitato non posso sbagliare :)

Citazione:

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Originariamente scritto da hi_speed

... dato il budget limitato non posso sbagliare

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Immagino, più o meno, che tu sia nelle mie condizioni anche se, da quanto leggo, sei più pignolo di me e persegui la perfezione più di quanto faccia io.

Io dopo le riflessioni del caso ho deciso di lasciar perdere la perfezione perchè ci sono troppi fattori e variabili che potrebbero inficiare il gran lavoro (dal mio punto di vista di "amatore") necessario per cercare di ottenerla. Questo alla luce degli investimenti necessari (una sonda C6 costa parecchio ed anche lo spettrofotometro per calibrarla) e del tempo da dedicare alla cosa. Inoltre credo che lo scostamento del rilievo di una sonda calibrata da una non calibrata non sia così grande (spero di non illudermi) quindi, all'atto pratico, la taratura di un VPR eseguita con una sonda non calibrata sarà comunque buona ed accettabile al mio occhio.
In altre parole, IMHO, la differenza tra VPR tarato con sonda NON calibrata e VPR tarato con sonda calibrata non valgono gli investimenti economici e di tempo necessari.
Ovvio che se si "prende di petto" la questione e se la calibrazione diventa un Hobby di per se stessa allora il discorso cambia

Ma sai... pignoleria più o meno.... cerco di capire quello che devo fare non avendo grandi basi teoriche (forse questa è la mia "colpa" maggiore, per questo chiedevo dei corsi).

Il tempo purtroppo è quasi pari a 0 nel senso che a malapena riesco a godermi qualche film la sera... Il mio obiettivo è ottenere un buon risultato senza andare in rosso sul conto :D

Giusto l'altro giorno, mi sono reso conto che ho passato tutta la serata :sofico: a smanettare con i menù del Radiance mentre in sottofondo girava un film.... Ebbene non mi ricordo che film ho visto (bada bene ho detto visto non guardato), inoltre la mia compagna non l'ha presa molto bene ....

Considerando che la perfezione non esiste (soprattutto se parliamo di dispositivi consumer-grade), e che per avvicinarcisi bisogna comunque spendere cifre importanti ed investire un sacco di tempo, si tratta di trovare il giusto trade-off tra obiettivo che si vuole raggiungere e le risorse che si vogliono investire.

Il mio obiettivo è visionare i contenuti come sono stati pensati, o per lo meno evitando grosse storpiature sulla colorimetria e su altri aspetti.

Già il fatto di parlarne mi sembra una cosa positiva... tante persone non sanno nemmeno di avere del potenziale non sfruttato nelle proprie macchine a causa dei profili sballati OOB che la maggior parte dei vendor propina ai loro clienti... Guardano i loro DVD su LCD in modalità dinamica e magari sono più contenti di noi....

Sicuramente c'è molto molto marketing (ci sta...) dietro al tema del processamento video e più in generale nell' Home Theatre (vedi cavi HDMI da 2 metri sui 500 euro... questo ci sta un po' meno).

Più si punta alla "perfezione" più si rischia di pagare oro ciò che oro non è... Quindi sono pienamente d'accordo con la tua affermazione: il gioco deve valere la candela...Potrei accettare un'errore nelle misure, purchè questo non infici in maniera tangibile (o per meglio dire visibile") il risultato della calibrazione colorcube che vorrei realizzare tramite il Radiance.

Detto questo sono fermamente intenzionato a calibrare prima il VPR e poi la catena... Vorrei spremere tutto quello che posso dai miei dispositivi attuali... Già OOB il mio VPR in reference ha un'ottima scala di grigi etc etc ma sicuramente con l'usura della lampada si perde qualcosa e magari si corre il rischio di "abituarsi" ad un immagine che tende sempre più ad allontanarsi dal riferimento (gli intenti del regista).

In questo senso andavano le mie domande e leggendo un po' di discussioni / test mi è sembrato di capire che:

- per tarare un VPR è preferibile utilizzare un colorimetro rispetto ad uno spettrofotometro, nonostante questo sia in genere più efficiente in altri contesti
- la sonda perde di efficienza con il tempo per vari motivi: più elevata è la qualità della sonda, minore sarà la perdita
- la perdita delle performance nel tempo c'è ma è relativa: se non si cerca la perfezione assoluta ci si può convivere...

Quello che non ho ancora capito invece è:

1) la perdita di performance nelle sonde è più inficiante in un workflow che prevede una calibrazione su 3D LUT ?
2) è possibile "riprofilare" la propria sonda con uno spettrofotometro ? In che modo ? A che costi?
3) Le sonde sono profilate solo sul bianco o su un determinato numero di punti in uno spazio di colore definito? Il limite di un colorimetro è definito più dall' HW o dal SW ? (non parlo di precisione ma di capacità di leggere determinati punti al di fuori del REC.709

1) per una 3D LUT che prevede la lettura di molti punti, a volte anche qualche migliaio, la velocità della sonda può far risparmiare molto tempo, non solo, mantenendo un tempo fisso di lettura minimo (tempo di esposizione) per ogni punto la lettura di una sonda più veloce è più accurata.
2) La sonda può essere profilata infinitamente, anzi la profilatura andrebbe fatta ogni qualvolta ci si accinge a calibrare qualcosa di diverso dal precedente.
3) Il limite della sonda è HW, ogni software di profilazione prevede la lettura comparata di RGB che porta quindi alla definizione dell'esatto D65, quello che cambia è il valore di stimolo.

1) chiaro, la i1PRO é molto più lenta della C6?
2) come?
3) quindi ipotizzando di acquistare un VRP con supporto a REC2020 dovrei cambiare anche sonda passando ad una con supporto a questo spazio di colore?

La profilazione consiste nella creazione di una matrice in cui sono inseriti i valori di correzione per tutta una serie di punti ottenuta, ad esempio, usando lo stesso programma di calibrazione (HCFR ha una voce del menu per fare il confronto tra due sonde ed ottenere i valori di correzione).

La calibrazione non è limitata ad un particolare spazio colore, poichè sono valori assoluti ovvero una coppia di coordinate che identificano un ben preciso colore, è poi il programma di calibrazione che indica se quel punto si trova o meno dove dovrebbe essere.

Ovviamente esiste un limite fisico nella misura, tanto per fare un esempio comprensibile: la sonda non potrà misurare gli ultravioletti, si fermerà prima, ma mi sembra che le attuali siano perfettamente in grado di soddisfare le esigenze del momento, tanto è vero che misurano tranquillamente valori che sono ben al di fuori della solita REC709.

Personalmente mi dedicherei all'apprendere le nozioni base di questo settore, leggendo molto, anche su questo forum ci sono discussioni sull'argomento, mi procurerei una buona sonda, ad esempio le Eye1D, il programma HCFR, che è gratuito, ed inizierei a fare qualche prova, già linearizzare la scala dei grigi, centrare il punto del Bianco e verificare la saturazione nei classici 4 punti: 25, 50, 75, 100 per cento sarebbe un bel risultato e potrebbe anche bastare.

Se poi, una volta che hai centrato tutti gli obiettivi indicati prima ed hai voglia di spendere qualche altro soldino allora puoi anche acquistare Calman e far fare a lui l'affinamento successivo; non credere infatti che poichè è "automatico" basti accenderlo e fa tutto lui, se non sai quello che stai facendo rischi di commettere degli errori.

Non mi preoccuperei molto della calibrazione periodica della sonda, a meno che tu non ricada in uno dei casi che avevo illustrato in precedenza, avevo dimenticato anche: se devi scrivere degli articoli tecnici per una rivista del settore illustrandolo con dei grafici.

Ultima cosa, questo aspetto è importante, ma è sempre secondario alla fruizione del prodotto, ovvero: guardare un buon film ed ascoltare dell'ottima musica, non commettere l'errore di passare il tuo tempo a tarare il vpr invece di usarlo per guardare un film.

Citazione:

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Originariamente scritto da hi_speed

1) chiaro, la i1PRO é molto più lenta della C6?
2) come?
3) quindi ipotizzando di acquistare un VRP con supporto a REC2020 dovrei cambiare anche sonda passando ad una con supporto a questo spazio di colore?

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1) Che io sappia la sonda C6 è una i1DPro selezionata e rimarchiata da Spectracal, se invece ti riferisci a i1Pro (senza la D) allora si tratta di uno spettro, strumento di riferimento utilizzato anche per profilare le sonde, ma più lento nelle letture di una sonda.
2 e 3) Ti ha risposto esaustivamente Nordata.

Grazie mille ragazzi siete sempre una gran fonte di sapere.

Credo proprio che seguirò il consiglio tuo consiglio Nordata... anche se, per l'appunto, il tempo che ho a disposizione per affrontare l'argomento è molto vicino allo zero...

Vedo che alla fine siamo in tanti a rischiare di cadere nell'ossessione della ricerca (infinita) della "perfetta"calibrazione...

In questo senso avevo puntato all'autocal, che per me rappresenterebbe l'uovo di colombo. Mi sembra di capire che però l'autocal sia più efficace come affinamento successivo ad una calibrazione manuale piuttosto che come sistema di taratura standalone... Ho frainteso ?

Riguardo ai corsi, pensate di farne ancora ?

La mia esperienza (magari può aiutarti a capire nel concreto qualcosa in più) :
Sono uno come te, che non vorrebbe perder tempo nelle calibrazioni ma a cui dispiace non sfruttuare le potenzialità dei propri dispositivi.
Sono partito da zero, seguendo la guida alla calibrazione di base di un HDTV, pubblicata su questo forum e cercando di approfondire qualcosa man mano che procedevo seguendo le istruzioni.
Poi ho acquistato la sonda (Xrite i1D pro) e installato su PC HCFR.
Seguendo la guida alla calibrazione avanzata di un HDTV ho fatto qualche step in più arrivando alla calibrazione della scala di grigi su 21 punti, poi ho provato con i colori ma mi sono arenato clamorosamente, troppo impegnativo per quello che ero disposto a dare io (sapevo cosa avrei dovuto fare ma non capivo su che comandi agire per farlo).
Alla fine di questo piccolo percorso avevo solo scalfitto la superficie di questa disciplina, insomma sono tutt'ora poco più di un neofita.
Per me era il momento di affidarmi, quantomeno provare, alla calibrazione automatica così ho preso il Calman 5 Enthusiast (come credo saprai già le versioni inferiori non sono abilitate all'autocal).
L'autocal effettivamente elabora in automatico ogni step della calibrazione (gamma, scala di grigi, gamut, 3Dlut) ma richiede la presenza di un operatore che controlla le singole elaborazioni e ne avvalla i risultati per passare alla fase successiva, insomma è meglio capire un minimo quello che accade.
Va detto che è buona prassi eseguire una pre-calibrazione sul VPR per consentire al Radiance (pilotato da Calman5) di raggiungere risultati migliori)
Per quella che è la mia esperienza fino ad ora (solo 2 sessioni di autocal) si perdono comunque 1:30h / 2h per eseguire la calibrazione e tieni conto che la 3Dlut la posso fare solo su 125 punti (ho il radiance mini3D), se hai versioni più potenti del radiance suppongo che il tempo richiesto aumenti parecchio.

In effetti sei proprio nel mio caso :)

Gran voglia di ottenere buoni risultati ma pochissimo tempo per perseguirli...

Ora, sicuramente seguirò il tuo consiglio e cercherò quanto meno di dare un'occhiata più approfondita alle guide disponibili per capire come procedere e valutare poi un eventuale (e probabile) integrazione di HCFR con Calman 5 ENTH.

Mi avete dato l'input per patire con l'accoppiata HCFR + Xrite i1D pro ... vediamo che succede.

Per il Radiance, anche il mio gestisce 125 punti come il mini3D (l'XD è un modello con molta connettività ma più datato dei vari XE, XS 20xx etc), credo di poter dire che come potenza di elaborazione sia più o meno equiparabile al mini (e di conseguenza i tempi di di autocal dovrebbero essere allineati, questo lo vedremo).

Mi procuro la sonda e inizio a leggermi la guida.... so già che non dormirò per giorni :sofico:

Citazione:

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Originariamente scritto da hi_speed

valutare poi un eventuale (e probabile) integrazione di HCFR con Calman 5 ENT

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veramente non c'è nulla da integrare, HCFR è un software di calibrazione molto evoluto (ho avuto la possibilità di partecipare a diverse calibrazioni di proiettori vari fatte da Emidio ed usava pure lui HCFR) ma gratuito, Calman è un altro software di calibrazione che però è a pagamento e che ha in più la possibilità di eseguire una calibrazione automatica (però con tutte le avvertenze del caso). esistono anche software che fanno le stesse cose di Calman e che sono gratuiti (Argyll).

Mistai dicendo che argyll supporta l'autocal, 3D LUT ed export verso il radiance ??

Certamente, in effetti non supporta il Radiance perchè si sostituisce a lui, essendo un programma che gira su PC interviene direttamente sul segnale video in uscita, ovviamente non fa solo quello, ma tutto quanto fa un videoprocessore esterno.

La notizia cattiva è che bisogna imparare ad usarlo, sui forum esistono millanta discussioni e tutorial al riguardo.