300.000 avvocati su 60milioni di cittadini possono definirsi casta?

Mi interesserebbe sapere qual è la percezione che le persone hanno dell'avvocatura. Praticamente tutti la identificano in casta o lobby e non riesco a capacitarmi del perché. Personalmente ritengo il mio settore assolutamente liberalizzato, tanto liberalizzato da non essere qualitativamente in grado di giustificare gli onorari medi che si applicano.

Argomento la mia conclusione sulla base del fatto che:
1) ad oggi la professione è esercitata da quasi 300.000 persone su una popolazione di 60milioni (il numero di avvocati in Italia pareggia quello di tutti i più importanti paesi europei messi insieme);
2) qualunque laureato in giurisprudenza che non riesca a diventare notaio o magistrato opta per l'avvocatura;
3) l'esame non è selettivo, alla fine lo passano tutti;
4) un buon 80/85% degli avvocati in esercizio offre un servizio professionale che a mio avviso è scarso e non giustifica l'onorario richiesto;
5) andare oltre i 300.000 avvocati significherebbe abbassare ulteriormente il livello qualitativo;
6) il cliente non saprà mai se l'avvocato al quale si affida vale i soldi spesi: aumentare il numero ridurrà la percentuale di possibilità di trovare un avvocato che meriti l'onorario;
7) un buon avvocato, secondo me, dopo essere uscito dall'università dovrebbe continuare a studiare seriamente, specializzandosi, per almeno altri 5 anni in modo da entrare a 28/29 anni sul mercato in modo impeccabile.

Per me caste sono: il notariato (anche se professionalmente il notaio medio offre una prestazione di alto livello 5000 su 60milioni sono troppo pochi, ed alcuni onorari non giustificano la semplicità dell'atto rogato: compravendite non complesse e donazioni su tutte); i farmacisti (incommentabile il fatto che un farmacista non figlio di farmacista non possa aprire una farmacia).

La mia visione è probabilmente di parte e certamente sono in errore, per questo vorrei che questa discussione fosse costruttiva ed aperta a qualunque spunto che mi permetta di capire in cosa sbaglio.

non so perchè ma all'ultimo passaggio mi verrebbe da aggiungere... :rolleyes: ... taxisti

quanto al resto non mi pronuncio... dopo aver fatto il 75% del lavoro necessario a preparare una pratica legale per conto dell'avvocato che recentemente mi ha rappresentato... questi mi ha presentato esattamente la stessa parcella presentata a tutti gli altri (eravamo un gruppo)... giusto! però poi avrebbe dovuto scontarmi le ore dedicate e i costi sostenuti, ma questo non è accaduto :(

quindi non mi pronuncio ne apro alcuna discussione costruttiva... ho il dente avvelenato :mad:

Citazione:

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Originariamente scritto da masscar7

i farmacisti (incommentabile il fatto che un farmacista non figlio di farmacista non possa aprire una farmacia).

La mia visione è probabilmente di parte e certamente sono in errore, .

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permettimi di correggerti:
ogni nuova sede farmaceutica stabilita in pianta organica (ce ne deve essere almeno una ogni 5000 abitanti in citta una ogni 3000 in ambito rurale) viene messa a concorso; qualunque laureato in farmacia può partecipare (tranne chi ha già una farmacia) c'è una prova pratica, una scritta ed un orale e poi in base al punteggio (quindi per merito) i primi in classifica hanno assegnata la sede scelta (la concessione governativa ad aprirla)


considera poi che il numero di 5000 abitanti viene arrotondato al 50% per le nuove sedi per cui se in un posto ci sono 7500 abitanti le farmacie devono essere due,

i prezzi dei medicinali di fascia C sono regolamentati dal ministero della sanità tramite il CIP (comitato interministeriale prezzi) ed il CIPE (programmazione economica) per cui se volessero realmente diminuire il prezzo dei farmaci potrebbero farlo in qualunque momento (ma andrebbero contro le industrie farmaceutiche e quelle non le toccano)
una volta tutti i prezzi in farmacia erano stabiliti dal ministero della sanità poi le industrie si sono lamentate (qualcuno ricorda Poggiolini ed i puff imbottiti di soldi?) ed il ministero stabilisce direttamente solo il prezzo dei farmaci di fascia a (quelli che passa la mutua)
secondo me c'è tanta disinformazione in giro...

la pianta organica garantisce la diffusione capillare delle farmacie che c'è ora (ogni farmacia ha assegnata una zona precisa), anche in piccoli paesini o in zone remote trovi sempre una farmacia
con una eccessiva liberalizzazione troveresti le farmacie concentrate soltano nei centri commerciali o in zone con maggior passaggio di persone

uno sconto maggiore richiede un'acquisto di un maggior numero di pezzi alla ditta e parliamo di quantità non alla portata di una singola farmacia mentre è chiaro che una coop con 200 farmacie da rifornire farà il bello e il cattivo tempo, anche le parafarmacie di singoli individui non potranno reggere alla concorrenza e se ci fate caso la maggior parte delle
parafarmacie sono catene di grossi gruppi o franchising

si maschera con la parola liberalizzazione il favorire interessi della grande distribuzione e delle cooperative a scapito
delle piccole imprese

io sono per il ritorno ad un prezzo imposto dal ministero della santità su tutto, cosi che la riduzione ricada anche sulle ditte farmaceutiche e il prezzo della medicina sia uguale anche per la vecchietta che non può muoversi troppo e la scelta della farmacia sia dettata da professionalità e servizio e non da convenienza economica visto che in fondo non stiamo parlando di generi alimentari o di benzina,

Sinceramente, a parte i Notai e i politici non vedo molte altre caste.

Taxi. Mi spiegate a cosa servirebbe liberalizzare il numero dei Taxi? Non sò dalle vostre parti ma tutti quelli che ho conosciuto io non è che sguazzassero nell' oro. Tra abusivismo e problemi vari fanno già abbastanza fatica secondo me.

Giornali. io potrei averli e non li tengo, anche qui si il numero è chiuso ma non è che i propietari si arricchiscono. Di solito arrivano a fine mese dignitosamente, niente di più.

Farmacie: Mancano? perchè secondo me ce n' è già a sufficenza

Il mercato è quello, su prodotti dai prezzi imposti c' è anche poco da alimentare la concorrenza.

Secondo me le "liberalizzazioni" servono o a gettare fumo negli occhi o a favorire qualche lobby.

Ricordo quando volevano liberalizzare i distributori di benzina, dandoli ai supermercati......salvo poi scoprire che il carburante fornito a questi ultimi sarebbe costato meno in quanto tassato in modo minore.

Quindi come casta io conosco solo Notai, Politici e una parte dei dipendenti pubblici grazie ai soliti concorsi truccati

Il termine casta indica un gruppo sociale o di classe chiuso, che ha come scopo la difesa dei propri interessi e privilegi: la casta religiosa, la casta politica, la casta professionale.

Di solito nei popoli dove cio' e' presente, e' poco tollerata.
E' risaputo che gli appartenenti ad una "casta" faranno in modo e maniera,di negarne l'esistenza,sempre e comunque.
Ne riconoscono sopratutto le fattezze di "casta" i giovani praticanti ovvero praticantato, e chi per propria od altrui disgrazia se ne trova invischiato. :boh:

De gustibus non disputandum est

Citazione:

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Originariamente scritto da wondermax

ha come scopo la difesa dei propri interessi e privilegi

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Definizione che si adatta perfettamente agli Ordini Professionali.

Perchè ci devono essere?

Per fissare le tariffe minime, ad esempio? Ma se io sono un Avvocato o un Medico (o altro professionista) non posso applicare la tariffa che più ritengo equa? No, non posso scendere al di sotto della cifra fissata dall'Ordine, però questi non si preoccupano di fissare una cifra massima.

Ciao

La mia esperienza col notaio è che facevano tutto le segretarie, ovviamente non laureate in giurisprudenza e poi lui firmava :rolleyes: . A posteriori ci siamo accorti di una irregolarità presso il catasto perchè il notaio non aveva fatto tutto il suo dovere....
Chi viene pagato profumatamente dovrebbe avere l' obbligo di assumersi la responsabilità delle sue azioni e di pagare i danni in caso di errore, invece tutti prendono soldi senza renderne conto....

io sono più per l'introduzione di una variabilità del compenso in funzione del risultato.

oggi due ordini come quello degli avvocati e dei medici, percepiscono un compenso legato alle loro prestazioni indipendentemente dal risultato ottenuto, ovvero che io abbia soddisfazione in una causa o meno o che guarisca o meno, il compenso è sempre lo stesso.

Gli avvocati sono tanti perchè il "sistema giustizia" non funziona.
Il sistema giustizia non funziona perchè gli avvocati non vogliono.
In parlamento abbiamo circa 100 avvocati.
Se non si considerano una casta, perchè ci tengono tanto all'ordine professionale?
Si dovrebbe mettere fine alla commistione tra giudici, avvocati, professori universitari e parlamentari.
Ci sono professori universitari che hanno lo studio legale, non è normale.
Ci sono avvocati sposati con giudici, non è normale.
Ci sono parlamentari che continuano a svolgere la professione durante il mandato. Non è assolutamente normale. Mi voto le leggi ad "assistitum"...:)





Le farmacie vogliono l'esclusiva?
Allora vendano solo ed esclusivamente farmaci: niente pappine, dentifrici, profumi, creme e fantomatiche lozioni cosmetiche per la crescita dei capelli!!!!

E che i farmaci li vendano sfusi secondo la prescrizione del medico. Se il medico mi prescrive 6 pillole non vedo perchè devo per forza comperare la scatola da 20 o 30 con grave danno per lo stato, le mie tasche e potenziale per la mia salute.

Citazione:

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Originariamente scritto da ninodiz

E che i farmaci li vendano sfusi secondo la prescrizione del medico. Se il medico mi prescrive 6 pillole non vedo perchè devo per forza comperare la scatola da 20 o 30 con grave danno per lo stato, le mie tasche e potenziale per la mia salute.

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su questo hai perfettamente ragione, come in america il medico prescrive il numero di compresse di un medicinale (in genere indicando il principio attivo senza specificare la marca) e il farmacista riempie un contenitore anonimo con una targhetta indicante medicinale,e nome del paziente, i farmacisti sarebbero anche daccordo ma le industrie farmaceutiche non vogliono perchè va contro l' interesse delle stesse industrie,
non credi che anche al farmacista converrebbe comprare una unica grossa quantità di un medicinale da un unico fornitore e suddividerla poi a seconda delle necessità del paziente(6 compresse o 10 o quello che serve) invece di doversi approvvigionare di dieci differenti confezionamenti dello stesso medicinale da dieci fornitori differenti ??? non credi ci sarebbe risparmio per tutti? e non ti parlo solo dei generici (sui quali le industrie farmaceutiche ex titolari del brevetto fanno disinformazione salvo poi reinscatolare lo stesso loro medicinale in due confezioni differenti e venderlo a prezzi diversi) ma anche di quei medicinali ancora sotto brevetto che vengono venduti su licenza da marche differenti: per legge il medicinale è lo stesso prodotto dallo stesso impianto(c'è scritto in piccolo sul retro delle scatole) il prezzo è lo stesso e cambia solo la scatola esterna.
purtoppo non sta al farmacista poterlo fare (anzi lo sconfezionamento di un qualsiasi medicinale è sanzionabile da parte nei nas e della guardia di finanza.
Si da addosso alle farmacie ma si proteggono gli interessi dell'industria farmaceutica...

Citazione:

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Originariamente scritto da fernandel

permettimi di correggerti:
ogni nuova sede farmaceutica stabilita in pianta organica (ce ne deve essere almeno una ogni 5000 abitanti in citta una ogni 3000 in ambito rurale) viene messa a concorso; qualunque laureato in farmacia può partecipare (tranne chi ha già una farmacia) c'è una prova pratica, una scritta ed un orale e poi in base al punteggio (quindi per merito) i primi in classifica hanno assegnata la sede scelta (la concessione governativa ad aprirla)

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Vero, ma le nuove sono numericamente ridicole rispetto a chi avrebbe potenzialmente il diritto di aprirne una (qualunque farmacista).

E' come se per l'avvocatura fosse previsto che ogni 5000 abitanti ci sia uno studio. Ogni nuovo studio (mettiamo 100) viene messo a concorso tra tutti gli avvocati abilitati (300.000 - 5000 che hanno già lo studio). Quindi 295 mila che potrebbero benissimo esercitare restano in attesa di occupazione per i prossimi 2950 anni.

Correggimi se sbaglio (può darsi che abbia tralasciato, o non conosca bene, qualche meccanismo del processo di attribuzione della sede).

Grazie, comunque, per i vostri interessantissimi contributi.

@masscar7
non sono molto ferrato in materia, ma devo criticare la tua affernazione.
Credo che il paragone non regga se rimaniamo sul fondamento che una farmacia viene aperta per offrire un servizio pubblico di prima utilità e quindi prevedere almeno una farmacia ogni N abitati o altri fattori, ci può stare. Poi invece sono d'accordo anche io che questa regola può apparire ed essere un po' restrittiva.
Per l'avvocatura ritengo invece che sia una professione che ognuno possa decidere di intraprendere liberamente (si sente all'altezza, è la sua vocazione o per qualunque altro motivo), ma poi, come altre professioni, sia il singolo a doversi fare il proprio mercato.
Io lavoro nel campo dell'informatica e i primi lavori sono sempre in perdita, oggi posso chiedere un compenso più alto perchè porto al mio cliente dei risultati ed un curriculum che il cliente valuterà. Sarà lui a decidere se è disposto a spendere X per le mie competenze o ritiene che con una spesa inferiore si possa avere lo stesso risultato. Sono quindi stimolato costantemente a mettermi in gioco per vendere la mia professionalità.
Per quanto ne so di avvocati (per mia fortuna poco direi :)), una tariffa minima ti costringe (anche perchè psicologicamente risulta un'imposizione forzata) a scegliere il primo che capita, quello più comodo o consigliato da un amico, perchè tanto uno vale l'altro (ovviamente parlo di situazioni "normali" per gente "normale"). Sapere che devo pagare una persona non perchè vale, ma perchè qualcuno dall'alto me lo impone, è mentalmente penalizzante per l'avvocato stesso a mio parere.
E' inoltre vero che non capisco perchè debba pagare se poi non mi porti un risultato. Spesso un avvocato (soprattutto i disonesti devo dire) ti spinge ad una causa sapendo che non ci sono speranze solo per portarsi a casa l'onorario. Perchè non predisporre contratti di lavoro in cui si prevede che si ha diritto ad un semplice rimborso spese nel caso in cui le cose non vanno per il verso giusto? Non pretendo che si lavori gratis, ma che si venga premiati per quanto fornito e non a prescindere.
ok... mi sono sfogato direi :-)

@giangi_77
chiarissimo, grazie.

Citazione:

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Originariamente scritto da masscar7

Vero, ma le nuove sono numericamente ridicole rispetto a chi avrebbe potenzialmente il diritto di aprirne una (qualunque farmacista).

Grazie, comunque, per i vostri interessantissimi contributi.

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in realtà il numero di farmacisti circolanti non è cosi alto come certi giornali vogliono far credere, se pensi che a Roma su tre università solo una ha la facoltà di farmacia ed il numero di iscritti al primo anno è in media di 300 persone e che alla laurea non ci arrivano tutti perchè molti abbandonano prima.....

che in media a parte le grandissime farmacie in numero dei farmacisti al banco è di 2-3 per ogni farmacia

che farmacisti disoccupati in giro ce ne sono pochissimi ed anzi sono molte le offerte di lavoro di farmacie che vorrebbero assumere dipendenti e che non li trovano

la scusa dei tantissimi nuovi posti di lavoro appare un pò forzata,
anzi adesso qualunque farmacista studiando e facendo l'esame può se preparato vincere un concorso e diventare titolare ricevendo poi un credito monetario da utilizzare per avviare l'attività da parte delle banche (credito legato anche alla situazione attuale della pianta organica) non credo le banche manterrebbero invariato tale credito se ci fosse una liberalizzazione selvaggia e fosse possibile aprire un maggior numero di farmacie senza regolamentazione:
in questo caso solo chi ha già disponibile il denaro necessario potrebbe aprire una nuova farmacia e non sarebbe certo possibile per qualunque farmacista laureato

il problema è che seppur previste nuove sedi in pianta organica le regioni ritardano ad indire nuovi concorsi (in media ogni dieci anni) lasciando la gestione e l'apertura di sedi "provvisorie" ai comuni...

Vorrei rispondere ai quesiti di masscar7 punto per punto:
1)Non è un problema di percentuali, se applichiamo le comuni regole economiche a cui sottostanno tutti i settori ad esclusione delle "casta", il mercato è perfettamente in grado da solo di quantificare il numero di avvocati necessari. I più bravi e competitivi vanno avanti e gli altri soccombono. E quì che si vedono le caste, troppi avvocati (ma il discorso si può apllicare ai commercialisti, notai e via discorrendo) troppa concorrenza, la qualità si paga la mediocrità abbassa i prezzi, ma ciò è impossibile c'è la protezione delle tariffe minime. In tutti i settori liberi questo non avviene i piccoli market sparisco per esempio, allora proteggiamoli tutti.
2)Perchè qualunque laureato in giurisprudenza non potrebbe diventare notaio o avvocato se ne è capace, semplice devi fare un tirocinio, se nessuno ti vuole sei fuori dal mercato anche se le tue capacità fossero illimitate. Ti sembra forse giusto? Nei grandi centri un avvocato che ti sfrutta lo trovi nei piccoli centri e molto più difficile, si va per conoscenze ed amicizie limitando fortemente la libertà lavorativa. Non è forse un comportamento da casta.
3)L'esame non dovrebbe esistere, perchè se uno ha frequentato l'università è ha sostenuto gli esami adatti al tipo di lavoro scelto dovrebbe essere preparato.L'università dovrebbe essere più selettiva.
4)D'accordo con te.Ma se non ci fossero tariffe minime quegli avvocati a quell'onorario non lavorerebbero. La concorrenza li porterebbe fuori dal mercato a quei prezzi.
5) No significherebbe avere concorrenza, più avvocati incapaci e più avvocati capaci. I clienti sceglierebbero in base alla qualità richiesta o alle disponibilità economiche, come in tanti altri settori. e comunque il mercato farebbe selezione.
6)Il cliente non è sempre stupido, sa giudicare e i risultati dell'avvocato parlerebbero per lui. Clienti insoddisfatti fanno pessima pubblicità.
7)Qualsiasi avvocato dovrebbe continuare a studiare, le leggi cambiano in continuazione, così come le interpretazioni giudiziarie. Un avvocato ignorante nel suo campo non avrebbe un gran futuro.
Ho parlato di avvocati ma il discorso sarebbe molto più lungo e vario.
Secondo me sono caste a tutti gli effetti.