POTENZA MISURATA DALLE RIVISTE, Quanto sono reali ?

ciao a tutti, apro questo thread perchè già ci sono i produttori che dichiarano nella stragrande maggioranza dei casi, delle potenze degli ampli molto distanti dal reale, se poi ci si mettono anche le riviste ad aumentare la confusione su questi dati, a quel punto la situazione diventa veramente complicata e non si sa più come districarsi.

Vi posto gli esempi che mi hanno portato a pormi queste domande e che riguardano 2 ampli onkyo e 2 ampli yamaha:

Rivista 1 (5 canali in funzione) potenza di uscita in regime continuo. N.B. non dichiarano qual'è la distorsione dell'ampli a questo livello di potenza

Onkyo 507: 5 x 62 W circa su 8 ohm - 5 x 74 W circa su 4 ohm

Yamaha 465: 5 x 25 W circa su 8 ohm (non ho sotto mano i dati su 4 ohm)

Rivista 2 (5 canali in funzione) Potenza di uscita continua a 1 KHz

Onkyo 607: 5 x 25 W circa su 8 ohm - 5 x 37 circa su 4 ohm (con una distorsione del 3,7 %, distorsione molto elevata)

Yamaha 565: 5 x 36 W cica su 8 ohm - 5 x 50 W circa su 4 ohm (con una distorsione del 0,085 %, distorsione molto bassa)

Leggendo questi dati non possiamo non notare delle incomprensibili incongruenze. Se per gli Yamaha la potenza misurata dalle due diverse riviste è molto simile ed è giustificata dalla differenza di livello di ampli (565 e 465), ciò invece non accade x i due modelli onkyo, dove addirittura secondo la rivista 1, l'onkyo 507 avrebbe una potenza maggiore del 150% rispetto al fratello maggiore 607 provato dalla rivista 2! Come è possibile tutto ciò ? Dove sbaglio a leggere questi dati ?? C'è qualcosa che mi sfugge e che non sono in grado di capire ?

Spero di essere tempestato dalle vostre opinioni al riguardo !

Credo che le specifiche misurate dalle riviste non siano mai reali al 100%

Tieni conto che 2 prodotti della stessa marca e uguali in tutto e per tutto messi in laboratorio sotto test, daranno sempre un risultato diverso, ma in termini di poca differenza, ma è cosi.

Secondo me i valori e le specifiche riportati sono sempre indicativi.

Per fare un acquisto sicuro è sempre meglio andare in un negozio specializzato, dove puoi testare e sentire col tuo orecchio la potenza effettiva di un ampli prima di acquistarlo.

Molto probabilmente le due riviste incriminate effettuano dei test di misura differenti: ad esempio la rivista che indica il valore più basso misura i watt con segnale continuo mentre la rivista che indica il valore più alto misura i watt con segnale impulsivo, che simula quindi l'escursione dinamica del messaggio sonoro.

Citazione:

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Originariamente scritto da Avenger

la rivista che indica il valore più basso misura i watt con segnale continuo mentre la rivista che indica il valore più alto misura i watt con segnale impulsivo...

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No, è specificato per entrambe "potenza di uscita in regime continuo".

Dave76, qualche cosa di diverso nelle due modalità di rilevazione, anche se entrambi dichiarate a regime continuo, deve esserci, altrimenti una delle due ha commesso un errore :confused:
Un minimo di variazione è concepibile, ma così tanta...

Citazione:

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Originariamente scritto da Avenger

altrimenti una delle due ha commesso un errore :confused:

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E' quello che stiamo cercando di capire...;)
Il problema è un errore o una metodica di rilevazione completamente diversa (o entrambe...;)) legata probabilmente alla THD % in relazione alla potenza erogata. Speriamo che qualcuno possa illuminarci...

Dave76, è possibile sapere il nome delle 2 riviste? (una è AF Digitale, ho visto anche io quella prova)

L'altra è Digital Video HT.

hehehe Davide... grazie x i tuoi interventi... io avevo volontariamente omesso i nomi delle riviste, giusto x dare una impostazione il più neutra possibile (anche se non era poi proprio un rebus capire a qualichi mi riferissi)... comunque continuo ad essere confuso, e penso che o da una parte o dall'altra ci possa essere un involontario errore.... a meno che qualche "esperto" del forum che passasse di qua, sia così gentile da "illuminarci"

Rileggendo le affermazioni di Roberto (sull'altro Forum ;)) credo che effettivamente il trucco sia tutto lì, ovvero che la potenza in regime continuo riportata da DVHT (ormai si può dire...anche perchè purtroppo in questo settore, in Italia, se non è zuppa è pan bagnato...altro non c'è...:D) sia vincolata al fatto che gli ampli dotati di un doppio livello di alimentazione possano, a seconda dei casi, mantenere l'erogazione ad elevate potenze per il tempo del test. Se ce la fanno, verrà riportata una potenza maggiore (caso dell'onkyo), se non ce la fanno succede quello che è successo allo yamaha in prova (e vengono riportate perciò potenze in uscita più basse). Il problema, a questo punto, è che i test condotti in questo modo sono difficilmente leggibili dalla massa (che associa un numero scritto alla potenza dell'ampli) e, IMHO, utili come possono essere utili i dati dichiarati dalle case (ovvero poco...).

siamo d'accordo Davide, ma se l'ampli in ogetto è riuscito ad erogare tutta quella potenza solo x qualche millisecondo della durata del test, non trovi sia "fuorviante" chiamarla potenza a regime continuo ?? x me la potenza a regime continuo vuol dire che l'ampli è in grado di erogare quei Watt per un periodo dalla durata illimitata senza nessun problema e senza poi switchare su una sorta di "safe mode" che la dimezza. Ma te lo immagini un ampli che per qualche millisecondo eroga 60W e poi si sgonfia a 30 W ?.... allora a mio avviso, quel dato andrebbe chiamato ptenza erogata a regime di impulso... o forse sono io che sto andando a cercare il pelo nell'uovo ?

Sono daccordo con te petshopboy, le misurazioni dovrebbero essere 2 per completezza di informazione: quella a regime continuo, che indica la qualità della sezione di alimentazione dell'amplificatore, e quella a regime impulsivo, che indica la capacità dell'amplificatore di seguire l'escursione dinamica del messaggio sonoro.

Citazione:

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Originariamente scritto da petshopboy

ma se l'ampli in ogetto è riuscito ad erogare tutta quella potenza solo x qualche millisecondo della durata del test, non trovi sia "fuorviante" chiamarla potenza a regime continuo ??

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D'accordissimo...è per questo che dico che l'utilità di questi test (per i non addetti ai lavori) è piuttosto scarsa...

Citazione:

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Originariamente scritto da petshopboy

Ma te lo immagini un ampli che per qualche millisecondo eroga 60W e poi si sgonfia a 30 W ?.... allora a mio avviso, quel dato andrebbe chiamato ptenza erogata a regime di impulso..

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Infatti la potenza erogata a regime impulsivo dello Yahama arriva a 5x165 W (con impedenza 2 ohm), per poi attestarsi ai valori riportati nel caso di potenza erogata in regime "continuo".

Beh, visto che un po' sono stato tirato in ballo parlo, ma siccome non ho tempo faccio un pò di copia e incolla da altri post fatti in altri lidi, essendo scritti miei non ci dovrebbero essere problemi di sorta.

Innanzi tutto un pò di roba sulle alimentazioni poichè tali argomenti possono spiegare meglio le differenze di impostazione spesso marcate tra la mggior parte di ampli ht e altri realizzati per altri ambiti.


"Sarò breve perchè l'argomento è vasto e zeppo di sfaccettature. ...

Gli stadi di potenza lavorano generalmente in regime dinamico (ripeto che semplifico perchè in alcuni casi non è così, classe A etc etc).
Nello specifico degli amplificatori in classe AB (perchè è di questi che stiamo parlando a proposito dei tuoi e dei miei amplificatori) in fase di riposo l'unica corrente assorbita è quella di polarizzazione degli stadi finali più quella assorbita dagli stadi driver dei finali stessi.
Che vuol dire? E' una topologia che prevede che i transistor a regime di riposo siano polarizzati da una corrente più meno bassa (un minimo è sempre indispensabile per evitare le distorsioni di incrocio nel punto in cui la coppia di transistor si cede a vicenda il segnale).

Chiedo scusa se qualcuno si sentirà offeso per la superficialità della trattazione e per l'assenza di formule e grafici (se richiesto, per singoli argomenti e tempo permettendo possiamo discuterne nella stanza autocostruzione).

Andiamo avanti. Con quanto detto possiamo quindi già valutare la corrente assorbita a riposo di un amplificatore in classe AB ma a noi interessa arrivare alla relazione tra assorbimento e potenza d'uscita. Dico subito che gli ampli in classe AB difficilmente superano un'efficienza pari al 55-60% della potenza assorbita, mediamente tale efficienza vale circa il 50% (ma tale rapporto, considerato che non ritratta di amplificatori ideali, varia anche al variare del carico).

Conclusioni parziali, allora un ampli che assorbe 1000w (perchè di watt dobbiamo parlare, il dato di corrente è significativo in questo caso come quasi in tutti solo se messo in relazione alla tensione) darà in uscita una potenza di 500w? Si e no.

Nella pratica ci sono così tante variabili che possono cambiare il risultato che ogni ampli fa caso a sè. Nel progettare lo stadio di alimentazione di un ampli in classe AB abbiamo in linea di massima tre strade che possiamo seguire, immaginate in tutti e tre i casi di usare un trasformatore della stessa potenza ad esempio 300w, con tale potenza noi possiamo scegliere una infinità di coppie tensione/corrente che sono inversamente proporzionali (all’aumentare della tensione diminuisce la corrente disponibile e viceversa):

1 - Rendiamo il tutto stabile impiegando una coppia tensione/corrente disponibile del trasformatore che sia in grado di reggere senza alcuna difficoltà e con carichi difficili tutta la corrente necessaria; non è il caso dei sintoampli commerciali, in tale ipotesi possiamo prevedere in uscita una potenza occhio e croce non superiore ai 50+50w;

2 – Adottiamo una coppia che favorisca in regime dinamico la potenza massima, alziamo allora la tensione a scapito della corrente, affidandoci alla riserva dei condensatori possiamo ipotizzare una potenza in uscita (in regime dinamico) di 150+150w;

3 – Adottiamo una via di mezzo per una potenza in uscita di 80+80w (un po’ quello che fa la Harman Kardon che paga lo scotto di un potenza massima ridotta rispetto alla concorrenza);

Anche questa è una enorme semplificazione perché i trasformatori possono essere progettati per essere stabili nei dati di targa, in temperatura, realizzati per offrire correnti superiori al dimensionamento del traferro adottando sezioni generose del secondario etc etc etc.
Mettiamo nel calderone pure la qualità del ponte raddrizzatore (velocità di commutazione, silenziosità etc) dei condensatori (capacità, impedenza interna, slew rate etc etc), del cablaggio (sezioni, distanze, materiale etc etc) e così via fino ad arrivare all’uscita del nostro benedetto ampli.

...

Nei sintoampli commerciali succede bene o male questo: il dimensionamento del trasformatore è quello che viene segnato nei dati di targa, il progettista adotta un approccio tipo quello esposto nel secondo esempio (alza la tensione a scapito della corrente) ma si preoccupa di aumentare la sezione del filo del secondario del trasformatore così da erogare sotto sforzo una potenza di gran lunga superiore a quella effettiva che dovrebbe scaturire (se fosse stato progettato con tutti i crismi) da quel trasformatore. Fin quando ci sono le protezioni, che Dio ce la mandi buona, se si dovesse guastare il circuito di protezione, sicuramente durante le prove di laboratorio andrebbe tutto a fuoco.

Nel dimensionare il trasformatore dei sub, visto che questo talvolta si trovano a lavorare in modo continuo e gravoso, il progettista ci pensa due volte prima di attivare giochetti di prestigio sullo stadio alimentatore.

...abbiamo un sacco di variabili che ognuno gestisce a proprio piacimento quindi nessuna regola per stabilire la potenza in uscita da dati di targa di assorbimento o viceversa. ..."

Qui altre osservazioni invece sui test di laboratorio, si parlava appunto di discrepanze tra valori rilevati e/o dichiarati:



"...sull'argomento possiamo scrivere enciclopedie senza concludere niente, nell'effettuare una misura di potenza ci sono un mare di variabili:

segnale di prova semplici o composti che possono essere di diversi tipi, (sono standardizzati ma sono molteplici);
caratteristiche elettriche del carico di prova (resistenza, impedenza, reattività etc);
caratteristiche, prestazioni e calibratura degli strumenti di misura;
caratteristiche, prestazioni e calibratura dei generatori di bassa frequenza;
etc, etc, etc...

Pure la temperatura ambientale può concorrere a variare i risultati.

...Non è come verificare il volume di un litro d'acqua (ed anche quello a farlo bene ce ne vuole).


...aggiungi il fatto che buona parte delle case nello stilare i dati tecnici mira solo a gonfiare il prodotto..."