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Prima pagina del Messaggero (ed. abruzzese del 18 Aprile):
http://download.avmagazine.it/forum/immagini/5258.gif
Una sonda (accelerometrica n.d.r.) installata nella galleria pedonale Collemaggio-piazza Duomo captò il terremoto di Campotosto e registrò lo straordinario fattore di accelerazione del sottosuolo aquilano. Fu così che Gaetano De Luca e ROberto Scarpa, responsabile della Rete sismica abruzzese il primo, docente di sismologia a Salerno il secondo, piazzarono altri due accelerometri nel sottosuolo auilano. "Mai visto nulla di simile in vita mia", commentò il professor Scarpa....
L'ottimo articolo prosegue a pagina 47 (mezza pagina) in cui si ipotizzano gravi responsabilità di Barberi, dell'INGV ed enti locali che hanno tenuto nel cassetto questi studi e hanno addirittura intimidito i ricercatori affinché non divulgassero tali studi.
Abstract dello studio, pubblicato nel 2005 nel "Bulletin of the Seismological Society of America" dal titolo: Evidence of Low-Frequency Amplification in the City of L’Aquila, Central Italy, through a Multidisciplinary Approach Including Strong- and Weak-Motion Data, Ambient Noise, and Numerical Modeling:
http://www.earth-prints.org/handle/2122/2039
Certo: l'articolo non è in cronaca nazionale ma solo in quella locale. Ma è comunque in prima pagina. Qualcosa finalmente si muove :)
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è sicuramente ammirevole che qualcuno abbia fatto salire a galla questo...questa.....non so come definirla.
la cosa triste è che sia stata commessa!
non si può morire così, non è giusto, non è giusto che i colpevoli la facciano franca, gli ospedali non dovrebbero crollare!!!!!
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Il Messaggero è sfogliabile on-line, in tutte le sue edizioni, dalle 14.00 in avanti. Questo è l'articolo completo:
http://sfoglia.ilmessaggero.it/sfogl...8_ABRUZZO=G&tt=
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Emidio,
embricare in una discussione la dimensione scandalistica/di denuncia/polemica con quella "scientifica" è cosa molto delicata. Io per abitudine ci vado molto cauto. Dal link che posti si evince un abstract di un lavoro scientifico, che riconduce alla fenomenologia sismica della zona che poi è stata colpita dal terremoto. Non essendo del settore, almeno per me, non è possibile sapere l'impact factor della rivista in oggetto e quindi la risonanza della stessa nel suo ambito culturale. Il nome della rivista, altisonante, non mi farebbe pensare che si tratti dell'ultima arrivata. La conclusione dell'abstract dice che "l'approccio combinato di raccolta e analisi dei dati utilizzati dà informazioni utili per la valutazione del rischio nella città di L'Aquila e può essere raccomandato per molte altre aree urbane che condividono caratteristiche simili". E' molto cauto, come si conviene. Non è possibile purtroppo leggere l'intero articolo e farsi, per quanto possibile, un'idea globale. Ma soprattutto mancano dei parametri di riferimento: gli autori descrivono un sistema di analisi di dati per una stima del rischio in una zona geografica circoscritta, ne postulano l'utilizzo in altre zone e verosimilmente ne richiedono il riconoscimento (del metodo di stima del rischio evidentemente, non dell'attività sismica che verrà data per certa). Come si pone la comunità scientifica di fronte a un articolo del genere: dà luogo a delle soluzioni operative già contemplate dentro percorsi consolidati che coinvolgano direttamente autorità competenti sul territorio? Lo consegna alla letteratura che forte anche di esso rivedrà, periodicamente, le sue linee guida? Lo considera un caso aneddottico? Altro? Io non ne ho la più pallida idea, proprio perchè mi mancano la basi e i parametri di riferimento. Quello che mi balza però all'occhio, al di là delle ipotesi giornalistiche leggittime di manchevolezze delle autorità preposte, è che un'attività di ricerca da parte di studiosi del settore, esordita nel 1996, trova il suo culmine in una pubblicazione scientifica solo 9 anni dopo l'inizio. L'articolo del giornale dice che già dopo 3 i dati furono pubblicati. Anche qui mi pongo delle domande: i tempi in sismologia sono tali che un'attività di ricerca per giungere a risultati consolidati debba o possa durare così tanto? Lo studio essendo iniziato nel '96 era già realizzato molto prima del 2005 ma non aveva i requisiti essenziali per essere pubblicato? E' stata quindi richiesta un'implementazione? Altro? Anche in questo caso non ne ho la più pallida idea. A naso, quello che mi verrebbe tuttavia da escludere è che gli autori, per loro scelta, abbiano deciso di pubblicare un studio condotto molto tempo prima così tanto tempo dopo.
Poi magari le date riportate dal giornale non sono corrette o piuttosto prima dello studio da te linkato ce ne sono stati altri, pubblicati e non riportati, o tutte e due le cose. Mi dispiacerebbe se la dilazione fosse stata dovuta a pressioni esterne (come suggerisce il messaggero), in genere non me lo aspetterei in ambito scientifico, ma non si può mai dire. In questo caso le mie elucubrazioni sui tempi non avrebbero senso. Rimarrebbero comunque i dubbi sul "peso" da dare al lavoro dei 2 studiosi e sulle conseguenze pratiche che ne sarebbero dovute scaturire e/o che ne scaturiscono di norma in situazioni analoghe.
Tutto questo non per mettere in dubbio l'attività degli operatori, me ne guarderei bene. E tanto meno per pormi a difesa dell'INGV. Ma solo per stigmatizzare, ove ce ne fosse bisogno, che nella catena delicata che porta dalla scienza alla vita reale gli ingranaggi sono molto delicati, a volte difettosi, purtroppo non sempre rapidissimi. Perchè il risultato di uno studio diventi realtà editoriale, venga considerato dalla comunità scientifica mondiale, determini delle "iniziative", che vengano quindi acquisite dalle comunità scientifiche locali e che si traducano poi, attraverso il passaggio obbligato della politica, in una fase esecutiva che determini un beneficio reale a "noi tutti" ce ne vuole. Sia come tempi che come complessità. Fatti salvi i casi urgenti che richiedono persorsi "d'urgenza". E comunque quando la catena non funziona, se non funziona, non è così immediato individuare chi è responsabile.
Anche perchè in un paese a basso profilo di coscienza civica che esprime una classe dirigenziale "in linea" trovarsi anche dei settori della scienza "in linea" non sarebbe una felice scoperta.
Certo è che laddove crollano edifici come la casa dello studente e l'ospedale pubblico non c'è integralismo scientifico che tenga.
Detto questo
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Qualcosa finalmente si muove :)
Speriamo:sperem:
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Citazione:
Originariamente scritto da sebi
... embricare in una discussione la dimensione scandalistica/di denuncia/polemica con quella "scientifica" è cosa molto delicata.
Hai ragione sul fatto che sia una cosa delicata. Sono l'admin e me ne assumo tutte le responsabilità. Ne ho già parlato qualche giorno fa, grazie alle fonti che mi sono particolarmente vicine. Vorrei sottolineare una cosa: non ravvedo alcuna dimensione scandalistica ma solo ed esclusivamente di denuncia.
Citazione:
Originariamente scritto da sebi
... per me, non è possibile sapere l'impact factor della rivista in oggetto e quindi la risonanza della stessa nel suo ambito culturale...
E' la più importante a livello interplanetario.
Citazione:
Originariamente scritto da sebi
... E' molto cauto, come si conviene.
è un lavoro scientifico ma non capisco da cosa evinci che sia molto cauto e cosa c'entra la cautela in questo caso. Nello studio si dice molto chiaramente che, secondo gli studiosi, la particolare conformazione del sottosuolo del centro storico aquilano amplifica le onde sismiche in relazione alla frequenza e intensità.
Citazione:
Originariamente scritto da sebi
... mancano dei parametri di riferimento: gli autori descrivono un sistema di analisi di dati per una stima del rischio in una zona geografica circoscritta, ne postulano l'utilizzo in altre zone e verosimilmente ne richiedono il riconoscimento
Esatto.
Citazione:
Originariamente scritto da sebi
... richiedono il riconoscimento del metodo di stima del rischio evidentemente, non dell'attività sismica che verrà data per certa
Fermi tutti!
Nessuno ha detto che quei ricercatori avevano previsto un sisma, né io ho detto una stronzata del genere!
I ricercatori dicevano (dicono) che nel centro storico di L'Aquila può verificarsi una straordinaria amplificazione sismica. Ergo, la progettazione e realizzazione degli edifici dovrebbe tenere conto di questa possibilità. Hanno chiesto a gran voce di approfondire l'argomento (quindi di inserire altre sonde etc.) e di verificare gli edifici già esistenti.
Citazione:
Originariamente scritto da sebi
.. Quello che mi balza però all'occhio, al di là delle ipotesi giornalistiche leggittime di manchevolezze delle autorità preposte, è che un'attività di ricerca da parte di studiosi del settore, esordita nel 1996, trova il suo culmine in una pubblicazione scientifica solo 9 anni dopo l'inizio....
... Lo studio essendo iniziato nel '96 era già realizzato molto prima del 2005 ma non aveva i requisiti essenziali per essere pubblicato? E' stata quindi richiesta un'implementazione? Altro?
... L'articolo del giornale dice che già dopo 3 i dati furono pubblicati. Anche qui mi pongo delle domande: i tempi in sismologia sono tali che un'attività di ricerca per giungere a risultati consolidati debba o possa durare così tanto?
Forse non è chiara la consecutio. Provo a chiarirla.
Come scritto nell'articolo, le prime evidenze di questa amplificazione sismica arrivano grazie alle rilevazioni accelerometriche dello strumento posto nel sottopasso di Collemaggio, in coincidenza del piccolo sisma di Campotosto di magnitudo 4. Di lì a poco furono inseriti altri sismometri e dopo la raccolta e l'elaborazione dei dati di due anni e mezzo, nel 1999 i due ricercatori principali (Scarpa e De Luca) mettono in allarme INGV ed enti locali.
Per registrare dei dati utili è necessario che ci sia un sisma di una certa magnitudo. E non ne basta certo uno solo. In questo senso uno studio del genere ha una durata che dipende dalla frequenza e qualità degli eventi sismici.
In ogni modo, già due anni dopo la prima rilevazione, I due ricercatori suonano l'allarme avvertendpo che, secondo i loro studi, c'è un'amplificazione delle onde sismiche a carico del centro storico di L'Aquila, chiedono di poter approfondire gli studi (immagino abbiano chiesto ulteriori fondi e un impegno diretto dell'INGV ma questa è una mia supposizione), chiedono che vengano presi già subito dei provvedimenti per mettere in sicurezza la popolazione, con la verifica della sicurezza degli edifici al netto dell'amplificazione sismica.
Quello che "sembra" e che l'allarme venga ignorato. Allora De Luca cerca sostegno dalla stampa locale e nel 1999 rilascia una intervista pubblicata da "Il Centro" e "Il Messaggero". Le esternazioni di De Luca vengono stigmatizzate dai suoi diretti superiori. Siamo a Novembre 1999.
I ricercatori continuano comunque la raccolta dei dati e l'elaborazione degli stessi per creare un modello di analisi. Anche perché se la prima raccolta di dati poteva essere sufficiente per dire cosa succedeva nel sottosuolo di L'Aquila, probabilmente per costruire un modello di analisi probabilmente saranno serviti altri dati. Il lavoro culmina con la pubblicazione in una delle più prestigiose riviste di sismologia a livello internazionale. Correva l'anno 2005.
Ora, non so sinceramente quando sia stato spedito il lavoro alla rivista americana e dopo quanto tempo sia stato pubblicato. Ma non credo sia questo il problema. Il problema è un altro. Alcuni ricercatori hanno un'idea. Non dicono quando ci sarà un sisma, dicono che, se ci sarà un sisma, questo potrebbe essere notevolmente amplificato. E lo dicono, anche alla stampa, nel novembre del 1999.
Non sappiamo se hanno ragione, anche se, dopo aver visto la particolare concentrazione di effetti proprio nel centro storico di L'Aquila, sarei propenso a dire di sì. Qui il problema è leggermente differente e chiama in causa scelte politiche in seno all'INGV e alle amministrazioni locali. L'idea che mi sono fatto è che il lavoro dei due ricercatori dava fastidio a qualcuno.
Citazione:
Originariamente scritto da sebi
... Anche perchè in un paese a basso profilo di coscienza civica che esprime una classe dirigenziale "in linea" trovarsi anche dei settori della scienza "in linea" non sarebbe una felice scoperta.
Certo è che laddove crollano edifici come la casa dello studente e l'ospedale pubblico non c'è integralismo scientifico che tenga.
Straquoto.
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Grazie Emidio per la ricostruzione temporale, ora alcuni aspetti mi sono più chiari.
Solo poche puntualizzazioni...
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Vorrei sottolineare una cosa: non ravvedo alcuna dimensione scandalistica ma solo ed esclusivamente di denuncia.
E io vorrei puntualizzare solo questo: l'aggettivo "scandalistico", usato forse impropriamente nel contesto della frase, era riferito al profilo che la discussione, su larga scala, può assumere di volta in volta in quest'ultimi tempi. Non certo al tuo post che, evidentemente, è di denuncia.
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
E' la più importante a livello interplanetario.
Ok, ne prendo atto.
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
è un lavoro scientifico ma non capisco da cosa evinci che sia molto cauto e cosa c'entra la cautela in questo caso.
per questo:
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Nello studio si dice molto chiaramente che, secondo gli studiosi, la particolare conformazione del sottosuolo del centro storico aquilano amplifica le onde sismiche in relazione alla frequenza e intensità.
...e per non aver avuto la pretesa predirre catastrofismi (per quel poco che si intuisce, d'altro canto , se lo avessero fatto, probabilmente lo studio non sarebbe arrivato alla pubblicazione).
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
Fermi tutti!
Nessuno ha detto che quei ricercatori avevano previsto un sisma, né io ho detto una stronzata del genere!
Non lo detto neanch'io. Ho solo detto che sembrerebbe che i ricercatori avessero un'indivduato un "metodo" per la stima del rischio e che l'avrebbero proposto per un utilizzo più "allargato". Mentre ho dato per certo il rilievo scientifico che hanno avuto modo di registrare.
Citazione:
Originariamente scritto da AV Magazine' Staff
L'idea che mi sono fatto è che il lavoro dei due ricercatori dava fastidio a qualcuno.
Questa sarebbe una cosa grave.
Per il resto non mi resta che comunicarti che da parte mia per questo impegno civico che ti sei accollato hai solidarietà e appoggio incondizionato:)
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mia personalissima opinione è che tutte queste rivelazioni di terreni che amplificano
e relativi studi servano per giustificare quello che è successo:
il fatto reale è che gli edifici a norma hanno resistito scossa amplificata o no
case antiche ristrutturate secondo criterio non hanno avuto danni
quartieri del ventennio (niente cemento armato) sono in piedi
Bertolaso lo ha detto: il problema non è stato il terremoto...
Guido
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Citazione:
Bertolaso lo ha detto: il problema non è stato il terremoto...
Che vuoi che ti dica uno che prima del terremoto ha detto di stare tranquilli?
Lo stai pur ad ascoltare?
Anche il più stupido ti direbbe che una casa più resistente non avrebbe subito danni!
Il problema è che loro (non solo Bertolaso) sono lì per evitare che ci siano case inappropriate al luogo in cui si trovano.
Per quanto riguardo lo studio anch'io non posso dire niente in proposito perchè non sono certo un geologo, ma non mi suona strano il tempo della ricerca sia perchè per fare certe ricerche ci vogliono anni sia perchè per fare le ricerche scomode gli anni te li fanno moltiplicare in modo impressionante.
La politica, in senso ampio, fa i miracoli. Pensa che nella zona in cui lavoro nel giro di 20 km ci sono comuni che ricadono in fascia 1, comuni in fascia 2 e comuni in fascia 3: sinceramente ci vedo qualcosa di molto strano, soprattutto alla luce del fatto che l'accelerazione massima prevista nelle stesse zone è molto simile.
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Il problema è che loro (non solo Bertolaso) sono lì per evitare che ci siano case inappropriate al luogo in cui si trovano.
Ciao.
le case inappropriate le consentono i politici locali
Guido
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Citazione:
le case inappropriate le consentono i politici locali
E i soccorsi efficienti li fa la protezione civile centrale....
Le case inappropriate non le consentono i politici locali perchè a queste cose dovrebbero pensare i vari uffici preposti sparsi nel territorio, indipendentemente da quello che dicono i politici.
E' un po' come dire che le multe le fanno/non le fanno i politici e non i vigili/carabinieri.
Con questo non voglio dire che i politici non c'entrano per niente ma che in fin dei conti la responsabilità del politico sta nell'indirizzare le politiche di protezione del territorio (cosa che non fanno se non a parole) ma praticamente la responsabilità e di qualche dipendente statale che non fa il suo dovere (per colpa sua o per colpa di altri).
Ciao.
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Citazione:
Originariamente scritto da chiaro_scuro
Le case inappropriate non le consentono i politici locali perchè a queste cose dovrebbero pensare i vari uffici preposti sparsi nel territorio, indipendentemente da quello che dicono i politici.
non sono d'accordo (ovviamente è un parere personale):
sono le giunte che cambiano destinazioni ai terreni e agli edifici,
sono loro che devono istituire i controlli:
Ciao
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Ovviamente parliamo sempre di pareri personali.
Io penso che l'ufficio tecnico rilascia l'autorizzazione a costruire dopo aver esaminato il progetto e quindi sono loro i primi responsabili.
Ovviamente i politici devono metterci del loro per evitare di far costruire in zone pericolose, così come devono metterci del loro per "spingere" a fare certi controlli (che comunque dovrebbero essere dovuti e non sollecitati).
Mia moglie è un segretario comunale e come tale decide se quello che pensa di fare l'assessore/sindaco di turno rispetta la legge o meno. Quindi il politico pensa alla politica da attuare e il tecnico pensa alla fattibilità.
Ciao.
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Da Molisano, che ha avvertito molto bene la scossa principale, volevo ricordare che per il terremoto di San Giuliano, al processo di appello per il crollo della scuola, sono stati condannati cinque imputati, per il sesto, il costruttore dell’edificio, è stata confermata l’assoluzione di primo grado. Queste le condanne: sei anni e dieci mesi di reclusione per l’impiegato comunale responsabile della pratica per la sopralevazione della scuola e per il progettista e direttore dei lavori; cinque anni agli imprenditori; due anni e 11 mesi all’allora sindaco, che nel crollo perse una figlia. Le condanne sotto i tre anni beneficiano dell’indulto.
Credo che questo precedente non farà dormire sonni molto tranquilli a molti per i danni registrati in Abruzzo...
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A S. Giuliano, se non vado errato, i lavori di sopraelevazione erano stati fatti pochissimo tempo prima e fu facile trovare tutta la documentazione relativa.
Nel caso di L'Aquila, già per l'ospedale mi sembra che dopo le prime "accuse" la ditta in ballo abbia dichiarato che non c'entrava nulla e nessuno ha tirato fuori un altro nome, per cui temo che molte documentazioni siano ormai andate sepolte (in qualche caso letteralmente, purtroppo) ed i rimpalli o i "non ricordo" saranno frequentissimi; per le case del centro poi credo che certi lavori siano stati fatti in epoche abbastanza remote, probabilmente quando ancora non esistevano norme specifiche.
Ciao
