Misura e calibrazione della saturazione [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Luciano Merighi
06-12-2007, 17:06
...
La domanda in questo caso è: cosa succederà a quelli con saturazione inferiore?
In pratica: un rosso saturo al 50%, sarà reso dal proiettore alla saturazione di riferimento oppure sarà più saturo? Spesso succede proprio questo...



mi inserisco al balzo solo per rendervi paretcipi di un mio dubbio...
Ovvero come definire la saturazione RGB con formule certe?
La domanda nasce dal fatto che ho a lungo cercato ma non ho trovato una risposta sicura.

Per spegarmi faccio un esempio, supponiammo di misurare una schermata RGB totalmente rossa, ovvero 255,0,0 e di collocare come previsto la misura vicino al vertice rosso del triangolo del gamut

supponiamo poi di misurare una schermata 128,0,0. Probabilmente le coordinate xy del grafico CIE collocheranno la misura all'incirca allo stesso posto della precedente, si tratta sempre dello stesso rosso, solo un po' meno intenso.

supponiamo ora di misurare una schermata 255, 128, 128. La misura non cadrà certamente nello stesso punto, si tratta di un rosso più pallido e sarà spostata verso il bianco.

utilizzando varie formule più o meno semplificate per esprimere numericamente la saturazione, ottengo in entrambi gli ultimi due casi un valore del 50%. Il problema è che in un caso ho il punto della misura ancora sul vertice rosso e nell'altro l'ho decisamente spostato verso il bianco.
A chi dare ragione?

Le mie conclusioni sono che la saturazione, ad esempio di un primario, debba esprimere la posizione lungo la retta che unisce il vertice corrispondente e il punto di bianco, per intenderci 100% sul vertice e 0% sul bianco. Le sole variazioni di intensità del rosso dell'esempio precedente non comportano variazioni di saturazione.

In aggiunta credo che pattern per la misura della saturazione dei primari e dei secondari, debbano tenere conto anche della luminosità, il blu è il meno luminoso e il verde quello più luminoso, ovvero le schermate a saturazione decrescente per le misure di ogni primario e secondario, dovranno tendere a grigi con una luminosità uguale a quella del colore saturo al 100% che si sta misurando, in più pesate secondo la curva di gamma

che dite?
In realtà ho già preparato schermate del genere usando varie formule che ho reperito e guarda caso risultano coerenti ad esempio con il color management di photoshop quando, oltre alla saturazione si tenga d'occhio anche la luminosità.

Le misure fatte con lo spyder su quelle schermate, collocano i punti lungo le rette vertice-bianco in posizioni con andamento apparentemente esponenziale (il 75% è vicino al vertice e non ad un quarto della distanza).
Le stesse misure fatte con il dvd hcfr, danno risultati diversi, i punti 25% 50% e 75% sono apparentemente equidistanti fra loro. Molto estetico ma credo non corretto.

Scusate se mi sono dilungato... :eek:

Luciano Merighi
06-12-2007, 17:19
vorrei aggiungere una immagine per spiegare la differenza fra luminosità relativa (intensità del colore rispetto al proprio massimo con variazione lineare) e la saturazione, pesata nella luminosità secondo un gamma di 2,2

la compressione jpeg ha massacrato ma il concetto resta...

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 17:42
... Ovvero come definire la saturazione RGB con formule certe?Appunto. Con formule certe. Quelle che passano da RGB a tristimolo XYZ e poi a Yxy CIE 1931.

Fortunatamente esistono anche software, applicazioni java etc che possono essere utilizzare senza bisogno dei fogli di calcolo.

il primo che mi viene in mente, freeware, è easyrgb.



... supponiamo poi di misurare una schermata 128,0,0. Probabilmente le coordinate xy del grafico CIE collocheranno la misura all'incirca allo stesso posto della precedente, si tratta sempre dello stesso rosso, solo un po' meno intenso.O meglio, meno luminoso, ma con la stessa saturazione e la stessa tinta.

In pratica, più o meno la stessa differenza che c'è tra un bianco 255, 255, 255 e uno 128, 128, 128. Uno è "bianco" e l'altro è grigio: o meglio "bianco" al 50%.


... supponiamo ora di misurare una schermata 255, 128, 128. La misura non cadrà certamente nello stesso punto, si tratta di un rosso più pallido e sarà spostata verso il bianco...O meglio con saturazione più bassa, ma sempre con la stessa tinta.

Emidio

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 17:48
...
Le mie conclusioni sono che la saturazione, ad esempio di un primario, debba esprimere la posizione lungo la retta che unisce il vertice corrispondente e il punto di bianco, per intenderci 100% sul vertice e 0% sul bianco. Le sole variazioni di intensità del rosso dell'esempio precedente non comportano variazioni di saturazione.Esatto. Funziona proprio in questo modo.


... In aggiunta credo che pattern per la misura della saturazione dei primari e dei secondari, debbano tenere conto anche della luminosità, il blu è il meno luminoso e il verde quello più luminoso...E' proprio questa la domanda giusta per la misura della saturazione. Ma non posso risponderti subito altrimenti il Magister mi picchia: prima pubblichiamo l'articolo e poi se ne discute. Non prima :p


...Le misure fatte con lo spyder...Appunto... :rolleyes:

Emidio

Girmi
06-12-2007, 17:56
Ultimo LCD provato:

http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/145/lcd-full-hd-planar-pd420_6.html

osservate le coordinate del "magenta". c'è uno spostamento verso il rosso. Ergo la "tinta" del magenta è spostata verso il rosso.

Osservate ora il ciano. C'è una sovra-saturazione ma la tinta è pressoché perfetta...
A parte che a voler essere pignoli il ciano in uno spazio RGB non è collocabile, va però sottolineato che la classica rappresentazione 2D degli spazi colori (necessaria per motivi di stampa) rappresenta una grande forzatura, dato che gli spazi sono per lo natura tridimensionali.

In particolare le coordinate degli estremi del triangolo di gamut, cioè i colori primari, sono su piani di luminosità ben diversi.

In realtà l'unico piano ove tutte le componenti cromatiche hanno pari intensità è quello a 0, e sarebbe l'unico rappresentabile in 2D.
Certo che un triangolo tutto nero non è né attraente né indicativo, allora via con la forzata rappresentazione al 100% di intensità.

Però basta osservare lo stesso spazio colore in 2D

http://digilander.libero.it/saavedro/AVM/Icc.png

ed in 3D (cliccare l'immagine)

http://digilander.libero.it/saavedro/AVM/Icc3D-poster.jpg (http://digilander.libero.it/saavedro/AVM/ColorSyncScreen.mov)

notare la differenza di "altezza fra il vertice corrispondente al blu e quello del verde, ad esempio.

Quindi, giudicare lo spostamento di una coordinata colore, ad esempio il magenta, sul solo piano yx senza saperne lo spostamento sul piano Y può dire poco o niente o addirittura ingannare, anche perché non è detto che il decadimento dell'intensità di quella coordinata avvenga linearmente, cioè per yx costanti (altrimenti non potremo goderci tutte quelle dominanti che possono essere rosse sui bianchi e blu sui neri ad esempio).


Ciao.

Girmi
06-12-2007, 17:59
L'ottimo "Off Topic" di Luciano Merighi, merita una discussione tutta sua:
Mi sa che allora ci va anche il mio intervento perché la risposta è lì.

Ciao.

Girmi
06-12-2007, 18:21
Per spegarmi faccio un esempio, supponiammo di misurare una schermata RGB totalmente rossa, ovvero 255,0,0 e di collocare come previsto la misura vicino al vertice rosso del triangolo del gamut

supponiamo poi di misurare una schermata 128,0,0. Probabilmente le coordinate xy del grafico CIE collocheranno la misura all'incirca allo stesso posto della precedente, si tratta sempre dello stesso rosso, solo un po' meno intenso.

supponiamo ora di misurare una schermata 255, 128, 128. La misura non cadrà certamente nello stesso punto, si tratta di un rosso più pallido e sarà spostata verso il bianco.

utilizzando varie formule più o meno semplificate per esprimere numericamente la saturazione, ottengo in entrambi gli ultimi due casi un valore del 50%. Il problema è che in un caso ho il punto della misura ancora sul vertice rosso e nell'altro l'ho decisamente spostato verso il bianco.
A chi dare ragione?
In RGB la saturazione di un colore va dal 100% del colore stesso al 50% di ognuna delle componenti colore.

Se al 100% di un colore cominci ad aggiungere altre componenti colore, non ottieni una diversa saturazione ma, per via della sintesi additiva, un diverso colore.

Nel tuo esempio il rosa pallido è composto da un colore saturo, il rosso, ed un altro colore, in questo il complementare ciano che è dato dalla somma del verde e del blu in parti uguali.
Quello che ottieni è un Rosso 100% + Ciano 50% = Rosa pallido che appare meno saturo del rosso pieno solo per via dell'aggiunta della luminosità degli altri due colori ma la singola componente cromatica, il rosso, sarà sempre al massimo della sua saturazione.

Occhio che parliamo sempre di sintesi additiva, cioè ogni colore aggiunto porta verso il punto di massima intensità luminosa.
Al contrario la sintesi sottrattiva porta verso il punto di minima intensità luminosa ad ongi colore aggiunto ed è quello che succede con i colori di stampa ad esempio.
Ti ricordi (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=867904&postcount=324)?



Le mie conclusioni sono che la saturazione, ad esempio di un primario, debba esprimere la posizione lungo la retta che unisce il vertice corrispondente e il punto di bianco, per intenderci 100% sul vertice e 0% sul bianco.
Per la verità non sarà una retta ma una linea che va dal colore100% a colore 50%+50%+50%, cioè il grigio medio.


In aggiunta credo che pattern per la misura della saturazione dei primari e dei secondari
La misura dei complentari, i secondari non so cosa siano, non credo serva molto nella taratura di un display a fini HT.
Caso mai serve in prestampa od editing fotografico, perché è in quei campi che si usano i complemetari.


Le stesse misure fatte con il dvd hcfr, danno risultati diversi, i punti 25% 50% e 75% sono apparentemente equidistanti fra loro. Molto estetico ma credo non corretto.
Se non sbaglio il DVD della HCFR è solo in formato PAL, quindi va letto in quel modo.
Appena ho un attimo provo a fare due letture anch'io.

Ciao.

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 19:07
Momento, Girmi!

Prima di tutto, ancora sto ad aspettare un tuo feedback sul gamma... Te possimno! :p

In ogni modo, Luciano ha detto una cosa diversa:


... supponiamo ora di misurare una schermata 255, 128, 128. La misura non cadrà certamente nello stesso punto, si tratta di un rosso più pallido e sarà spostata verso il bianco...

Al rosso vengono aggiunti, con le stesse proporzioni, i due altri colori primari... In questo modo cambia la saturazione e anche la luminosità.

In pratica, 255R, 0G, 0B, è un rosso a saturazione massima, con coordinate a seconda del tipo di segnale e del tipo di display. Se fosse un segnale HD e un display HD, dovremmo avere coordinate pari a 0,640x 0,330y

Invece, 255R, 128G, 128B è sempre un rosso ma con saturazione inferiore e maggiore luminosità. In questo caso le coordinate HD sarebbero 0,435x e 0,329y

Proseguendo, 255R, 192G, 192B, la saturazione del rosso continuerà a scendere e la luminosità a salire, con coordinate pari a 0,358x 0,329y e il punto continuerà a spostarsi verso il bianco...


... fino al bianco assoluto 255R, 255G, 255B, ossia 0,313x e 0,329y

Emidio

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 19:15
Dimenticavo:

l'esempio preso da Luciano sul rosso (non so se a caso o voluto) è il migliore che possa essere fatto poiché le coordinate "y" in pratica non cambiano (da 0,330y del rosso a saturazione massima, si passa a 0,329y del bianco).

Il punto del rosso si muove in senso orizzontale su una linea retta che passa - come ha detto Luciano - per il punto del bianco e che in questo caso è praticamente parallera all'asse delle "x".

In attach spazio Rec 709 con il gamut RGB, il "bianco" D65 e i due rossi, quello 255, 128, 128 e quello 255, 192, 192.

Emidio

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 19:26
... La misura dei complentari, i secondari non so cosa siano, non credo serva molto nella taratura di un display a fini HT...E quindi, secondo te, cosa li misuriamo a fare? :rolleyes:

Battute a parte, la misura dei colori complementari (ciano, magenta e giallo) è Fon-da-men-ta-le! Importante come quella dei colori primari. E' molto facile trovare due prodotti con lo stesso triangolo di gamut (quindi con i vertici alle stesse coordinate) ma con colori complementari molto diversi.

Quello che succede spesso è avere display con giallo troppo "verdastro", ciano e magenta troppo "bluastri". Misurare e tarare i colori complementari si può. Ed è cosa buona e giusta.

Emidio

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 19:37
A parte che a voler essere pignoli il ciano in uno spazio RGB non è collocabile...Quindi su tutti i grafici CIE che ho pubblicato negli ultimi anni (tra DVHT ed AVMAG) ho sempre detto un fracco di stupidaggini, giusto? :D:D:D

Ovviamente non sono d'accordo :p

Nello spazio colore (che sia SMPTE-C, che sia REC.709, che sia sRGB, che sia Adobe RGB etc.) bastano solo le coordinate dei primari e del bianco. TUTTI gli altri colori possono essere calcolati con le formule.

Il ciano alla massima saturazione, nello spazio HDTV ha le seguenti coordinate: 0,175x e 0,329y

Fortunatamente, anche tutta l'ISF e un buon numero di altre persone è d'accordo con quello che ho appena detto.


Emidio

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 19:41
A... In particolare le coordinate degli estremi del triangolo di gamut, cioè i colori primari, sono su piani di luminosità ben diversi...Questo è verissimo. Ma la "furbata" dello spazio colore CIE 1931, con tutti i suoi limiti sull'uniformità della percezione, è proprio questa: le coordinate x e y non cambiano al variare di Y.

Per la cronaca, se il bianco fosse 0,313x 0,329y 100Y

allora il ciano dovrebbe essere 0,175x 0.329y 70,3Y

Emidio

Emidio Frattaroli
06-12-2007, 19:47
... Quindi, giudicare lo spostamento di una coordinata colore, ad esempio il magenta, sul solo piano yx senza saperne lo spostamento sul piano Y può dire poco o niente o addirittura ingannare...Anche su questo non sono d'accordo.

Se il ciano vira verso il verde o verso il blu, questo è un fatto. A prescindere dalla sua luminosità. Poiché la luminosità, a dirla davvero tutta, è comunque un parametro relativo.

Faccio un esempio: misuro il ciano del mio proiettore su uno schermo da 2 metri di base. Siccome sono un DRAGO, ovviamente ho un ciano assolutamente perfetto: 0,175x 0,329y ed un certo valore di luminosità che potrebbe essere di 35 cd/mq. Per la cronaca ho un bianco 0,313x 0,329y e 50 cd/mq

Orbene, stacco il proiettore dal soffitto e lo avvicino tanto da proiettare su un solo metro di base. Ebbene, provando a misurare di nuovo il ciano, le coordinate xy non sono cambiate e la luminanza invece sarà aumentata. Di quanto? Basta la matematica, ovviamente.

Al contrario, se allontanassi il proiettore fino a proiettare l'immagine su un ipotetico schermo da 3 metri di base, anche in questo caso le coordinate del ciano non cambieranno. Ma la luminanza sarà nettamente inferiore...

Spero di esser stato un po' più chiaro

Emidio


P.S.

Girmi, al prossimo post sul colore senza avermi aiutato sul gamma ti banno.

Non sto scherzando...







:p

Girmi
07-12-2007, 10:26
Al rosso vengono aggiunti, con le stesse proporzioni, i due altri colori primari... In questo modo cambia la saturazione e anche la luminosità.
La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso.
Se fosse un 255-182-95 cosa diresti, che cambia la saturazione o il colore?

Se hai Photoshop, prova a fare un fondo rosso 255-0-0 (o verde o blu) e poi apri il controllo Tonalità/Saturazione.
Prova a ad aumentare la luminosità e dopo ad aumentare la saturazione. Vedrai che non cambia.
Non cambia neanche se abbassi la luminosità ed aumenti la saturazione.
Questo perché il 255 rappresenta già il massimo della saturazione.

Se, come dici tu, la saturazione calasse aggiungendo luminosità (cioè V+B in uguale misura) aumentare la saturazione dovrebbe portare a qualche variazione, ma non è così.

In pratica, qualunque combinazione del massimo valore di saturazione di una delle componenti cromatiche* con una qualunque combinazione con le altre componenti, purché di pari entità, porta solo ad un aumento della luminosità.
Combinazioni con le altre componenti ognuna di diversa entità porta anche ad una variazione della tinta.

Riassumendo.
Variazione della saturazione http://img505.imageshack.us/img505/6876/saturazionexu2.th.jpg (http://img505.imageshack.us/my.php?image=saturazionexu2.jpg)
Variazione della luminosità** http://img231.imageshack.us/img231/5395/luminosituv3.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=luminosituv3.jpg)


Ciao.


* parlo di componenti cromatiche perché il discorso vale anche per il CMY, ovviamente in un dominio CMY.
** il calo della luminosità, dal 100% del colore a nero, si ottiene abbassando il valore del colore stesso

Girmi
07-12-2007, 10:33
E quindi, secondo te, cosa li misuriamo a fare? :rolleyes:
Per avere un ulteriore punto di riferimento ma se le coordinate dei primari sono corrette, quelle dei complementari non possono non esserlo.
Come tu stesso dici, una volta determinata le coordinate dei primari e del bianco, tutto il resto è matematica.


Quello che succede spesso è avere display con giallo troppo "verdastro", ciano e magenta troppo "bluastri".
Se un display tira al magenta o al giallo o al ciano di sicuro non ha i primari a posto come valori di riferimento o gamma.


Misurare e tarare i colori complementari si può. Ed è cosa buona e giusta.
E indispensabile per chi, come me, lavora per la stampa.
Anzi è talmente importante che spesso si sistemano i complementari anche a scapito dei primari, visto cha me che del Blu RGB non interessa un piffero ma quando un Magenta a video è diverso dalla stampa è un problema.


Ciao.

Luciano Merighi
07-12-2007, 10:50
grazie Emidio per la disamina...

giusto per mettere altra carne al fuoco.

qui c'è un simpatico convertitore di coordinate colore:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalcHelp.html

permette ad esempio di ricavare i valori xyY partendo da triadi RGB (prima di obiettare riflettete...;) )

su questo presupposto e grazie al fatto che il software HCFR permette di inserire manualmente le coordinate colore, è possibile esplorare dove, nel diagramma CIE, vadano a cadere le combinazioni rgb a diversi livelli presunti di saturazione e magari provenienti da screenshot di test vari.

In sostanza, sono andato ad inserire i valori xyY ricavati dagli RGB, per una saturazione presunta del rosso del 25, 50 e 75%
come riferimento PAL e bianco D65

Ho preso i valori mettendoli nel grafico CIE da:

- dvd HCFR
red sat rgb hcfr.jpg

- il mio screen shot (basato sul valore di S a L costante nel color management di photoshop)
red sat rgb mychart.jpg

- variazione di S senza considerare L sempre in Photoshop
red sat rgb raw.jpg

- mio calcolo di S con formule reperite in rete dolo lungo studio e meditazione
red sat rgb myformula.jpg


la domanda può essere: dove si trova il vero rosso saturato al 75%?

ovvero le variazioni non sono enormi ma ci sono...

per la prossima versione del testdvd, nel dubbio ho dato retta a photoshop ma non sono convinto al 100%...;)

Girmi
07-12-2007, 11:22
Quindi su tutti i grafici CIE che ho pubblicato negli ultimi anni (tra DVHT ed AVMAG) ho sempre detto un fracco di stupidaggini, giusto?
Se è per questo, DVHT e tutte le altre riviste cartacee stampano i grafici CIE in quadricromia, dove non è possibile rappresentare i primari RGB :D


Nello spazio colore (che sia SMPTE-C, che sia REC.709, che sia sRGB, che sia Adobe RGB etc.) bastano solo le coordinate dei primari e del bianco. TUTTI gli altri colori possono essere calcolati con le formule.
Il problema è che il ciano a cui ti riferisci tu è solo quello dato dalla sommatoria del blu e del verde nei vari spazi RGB.
Come dovrebbe essere in teoria, se non fosse che le stesse coordinate dei colori RGB fondamentali sono ben al di fuori della maggior parte degli spazi RGB reali che, non dimentichiamolo, non rappresentano l'intero spazio teorico RGB, come individauto nel grafico CIE 1931, e dove i colori RGB sono posizionati rispettivamente a 650nm; 510nm; 475nm.

http://img214.imageshack.us/img214/4690/cie1931vd4.th.jpg (http://img214.imageshack.us/my.php?image=cie1931vd4.jpg)

In realtà gli spazi colore RGB a cui ti riferisci rappresentano solo una porzione di questo spazio RGB ed è quella che rappresenta le capacità che i vari display, che sono sistemi emittenti (che emettono luce), hanno di riprodurre la gamma dei colori in RGB.

Il Ciano invece fa parte di un altro dominio quello dei sistemi riflettenti (che riflettono luce).
In parole povere il Ciano si usa in stampa e sappiamo che per vedere una stampa bisogna illuminarla con una fonte esterna.
Sicuramente ti capiterà di avere sottomano un campione di Ciano: una mazzetta Pantone, la scatola dell'inchiostro Cyan della stampante, qualche stampato che abbia le tacche di riferimento. Se conosci qualche stampatore fatti dare una striscia di controllo con i colori di stampa.
Se hai una stampante Postscript puoi anche provare a stamparlo da un file CMYK.

Vedrai che quel Ciano, che è il vero Ciano, non riuscirai mai a riprodurlo a video.

A riprova di ciò basta guardare come uno spazio CMYK abbia il vertice corrispondente al Ciano che esce sempre da tutti gli spazi RGB che hai indicato e molti altri.
Nell'esempio ho preso l'Euroscale Coated perché è il sistema che usiamo in europa, ma vale anche per il Toyo (giapponese) per lo Swop (americano), ecc….

http://digidownload.libero.it/saavedro/AVM/ciano.jpg (http://digidownload.libero.it/saavedro/AVM/Ciano.mov)

Come vedi c'è tutta una serie di altri colori ed in particolare una serie di verdi scuro che sono molto critici e difficilmente rappresentabili in RGB.

A ulteriore conferma ti basta chiedere a chiunque lavori in CMYK: grafici, tipografi, fotolitisti.
Che al ciano ci si può solo avvicinare è una delle prime cose che si imparano.


Fortunatamente, anche tutta l'ISF e un buon numero di altre persone è d'accordo con quello che ho appena detto.
Fate sempre in tempo a ricredervi :D

Ciao.

Girmi
07-12-2007, 11:26
Girmi, al prossimo post sul colore senza avermi aiutato sul gamma ti banno.
:eekk:
Spero che lo spirito Natalizio ti abbia già pervaso :ave:

Ciao.

Girmi
07-12-2007, 11:54
...
qui c'è un simpatico convertitore di coordinate colore:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalcHelp.html

permette ad esempio di ricavare i valori xyY partendo da triadi RGB...E mi sembra funzioni benissimo. Io utilizzo abitualmente www.babelcolor.com





... In sostanza, sono andato ad inserire i valori xyY ricavati dagli RGB, per una saturazione presunta del rosso del 25, 50 e 75%
come riferimento PAL e bianco D65

... la domanda può essere: dove si trova il vero rosso saturato al 75%?Dammi le coordinate e che ti rispondo. Ma solo in privato visto che fa parte di un lavoro di prossima pubblicazione ;)

Emidio

lotus 4.0
07-12-2007, 12:10
Complimenti ragazzi per la vostra preparazione in materia,finalmente sono riuscito (grazie a voi) a far chiarezza su i dubbi che avevo su questo benedetto triangolo gamut.
Però un dubbio mi permane sempre,mettiamo di avere un triangolo non in linea con il riferimento,diciamo con il verde più saturo del riferimento misura effettuata a 100 ire,se faccio una misura a 50 ire il triangolo gamut mi dovrebbe dare le stesse coordinate della misura effetuata a 100 ire si è solo spostato sull'asse Y.
Quello che mi chiedo è,se un display ha un gamut scorretto,lo ha per tutto il range di funzionamento,cioè,su tutti i valori di luminosità e non solo a 100 ire.

lotus 4.0
07-12-2007, 12:17
In definitiva quello che mi chiedo è se un display ha un gamut non centrato sul riferimento la rappresentazione dei colori sarà sempre scorretta a prescindere da un D65 pefettamente calibrato.

Luciano Merighi
07-12-2007, 13:31
Per la verità dopo aver creato l'immagine mi sono accorto di aver lavorato sulla luminosità e non sulla saturazione, ma il concetto non cambia molto.



permettimi... prima di partire per la tangente :p


prima ho detto che assumevo come triangolo del gamut, all'interno dell'assoluto diagramma CIE, quello riferito al sistema PAL e il bianco D65.
Questo triangolo PAL ha le coordinate xy dei vertici, fissate da appositi comitati.
Stabilito questo, la conseguenza è che un valore numerico RGB di 255,0,0 che è relativo, deve produrre le coordinate del vertice rosso del gamut adottato e il display pilotato da esso dovrà (si spera...) produrre le lunghezze d'onda giuste per quello stesso vertice.
Il valore 255,0,0 in NTSC produrrà coordinate differenti e si spera (again...) che il display usato produca emissioni giuste per quel sistema.


I tre gradienti che hai fatto, hanno valore solo se prodotti in riferimento ad un display in uso del quale la coordinata xy del rosso che produce sia nota e certificata, altrimenti non ha significato marcarle pal, ntsc o altro.
Inoltre essi variano in luminosità ma non in saturazione e quindi altre differenze dipendono da eventuali gamma differenti, quindi non vedo il nesso con la saturazione...

tornando al mio precedente delirio,
il diagramma CIE, se non sbaglio è la proiezione su piano della superficie esterna di uno spazio definito dai vettori XYZ (tristimulus) dai quali si ricavano le coordinate bidimensionali xy con in più il valore di luminosità Y che continua a combaciare con quello del tristimulus ma che nella rappresentazione bidimensionale in realtà si perde.

nelle tue rampe hai variato Y ma non XZ e di conseguenza le coordinate xy sono rimaste uguali. Sempre lo stesso rosso, stessa lunghezza d'onda ma con intensità calante...
Variare la saturazione significa cambiare XZ e di conseguenza xy per portare il punto del rosso, dal vertice del triangolo al suo centro corrispondente al bianco (D65 PAL), possibilmente cercando di tenere invariato Y (anche se questo matematicamente parlando, per valori >0 sarebbe ininfluente).
La rampa corretta per la variazione di saturazione, sarebbe un rosso che si trasforma in un grigio neutro di uguale luminosità.

Il fatto che il piano CIE sia una proiezione di una superficie curva, fa si che punti equidistanti su quest'ultima, non siano equidistanti anche sulla proiezione.
La rappresentazione della variazione della saturazione prodotta con il color mng di photoshop, si veda nelle schermate che ho postato, colloca il 25% e il 75% non esattamente a 1/4 e 3/4 del segmento che unisce bianco e vertice rosso ma la prima leggermente più vicina al bianco e la seconda al rosso, coerentemente con la proiezione di una superficie curva. E' quindi tendenzialmente più corretta di quella prodotta dalle schermate del dvd HCFR che mostra punti equidistanti (quasi...) e che quindi ritengo sbagliate sotto questo aspetto. Va detto che la misura delle saturazioni intermedie non è importantissima, visto che difficilmente è possibile agire su di essa con i controlli.

Comunque mi raccomando... stampa e video sono mondi diversi e quando si parla di RGB in video non si può prescindere dal fatto che si esprimono valori relativi... Il rosso 255 a 8bit o 1024 a 10bit non dice nulla di per sè, salvo il fatto che indica il vertice rosso del gamut in uso. E se cambio gamut? Allora lo stesso 255 indicherà un rosso diverso, che sarà però sempre il rosso più rosso di quel sistema...

Luciano Merighi
07-12-2007, 13:39
In definitiva quello che mi chiedo è se un display... .

posta in questi termini si.
Ritengo che questo aspetto sia però meno importante della regolarità della curva del gamma e della risposta RGB alle varie intensità.
Inoltre, purtroppo, molti proiettori producono un gamut più giusto per l'NTSC ma non per il PAL... Chissà perchè? :rolleyes:

Luciano Merighi
07-12-2007, 13:48
Quello che mi chiedo è,se un display ha un gamut scorretto,lo ha per tutto il range di funzionamento,cioè,su tutti i valori di luminosità e non solo a 100 ire.

dipende, probabile ma non certo. E' la ragione della misura dello spettro luminoso a differenti intensità. Dopo le altre misure, questa da idea della loro costanza alle varie intensità.
Purtroppo non è possibile con lo spyder...

p.s.
occhio, gli IRE sono solo millivolt di segnale analogico. Tutti si ostinano ad usarli... sarà romanticismo. ;)
Sarebbe meglio parlare di 100% di intensità...

Girmi
07-12-2007, 17:22
prima ho detto che assumevo come triangolo del gamut, all'interno dell'assoluto diagramma CIE, quello riferito al sistema PAL e il bianco D65.

I tre gradienti che hai fatto, hanno valore solo se prodotti in riferimento ad un display in uso del quale la coordinata xy del rosso che produce sia nota e certificata, altrimenti non ha significato marcarle pal, ntsc o altro.
Si, hai ragione.
Ho fatto un po' confusione perché che avevo ancora in mente il discorso dell'altro giorno su come fare i pattern test ed era per mostrare le differenze fra i diversi patterni quando sono rappresentati attaverso un unico sistema (in questo il monitor di chi li vede).
Ovviamente le rampe viste ognuna attaverso il sistema per cui sono create, dovrebbero apparire uguali.


nelle tue rampe hai variato Y ma non XZ e di conseguenza le coordinate xy sono rimaste uguali. Sempre lo stesso rosso, stessa lunghezza d'onda ma con intensità calante...
Infatti ho scritto di averci pensato tardi e sinceramente non mi andava di rifarle, anche perché per farle mantenendo costante la luminosità e variando solo la saturazione avrei dovuto lavorare in Lab.
In quel caso, ho appena provato, i valori corrispondenti alla saturazione 0 variano per ogni canale, ovviamente.

Questi sono i valori che ho ottenuto per R-G-B = 115 - 206 - 64 (tuttix3)

http://img88.imageshack.us/img88/5723/rgbsaturazioneff4.th.png (http://img88.imageshack.us/my.php?image=rgbsaturazioneff4.png) http://img509.imageshack.us/img509/1750/rgbsaturazione2uk7.th.png (http://img509.imageshack.us/my.php?image=rgbsaturazione2uk7.png)


La rappresentazione della variazione della saturazione prodotta con il color mng di photoshop, si veda nelle schermate che ho postato, colloca il 25% e il 75% non esattamente a 1/4 e 3/4 del segmento che unisce bianco e vertice rosso
Prova ad usare le rampe sopra, fatte lavornado in Lab ma usando le coordinate RGB.


Va detto che la misura delle saturazioni intermedie non è importantissima,
In effetti mi sembra più utile linearizzare la funzione di trasferimento dei singoli canali, che già questo non sempre è possibile con i controlli a disposizione ma quando le è (e se ci riesce) dovrebbe far "quadrare" tutto il resto, dai complementari alla saturazione.



quando si parla di RGB in video non si può prescindere dal fatto che si esprimono valori relativi... Il rosso 255 a 8bit o 1024 a 10bit non dice nulla di per sè, salvo il fatto che indica il vertice rosso del gamut in uso. E se cambio gamut? Allora lo stesso 255 indicherà un rosso diverso, che sarà però sempre il rosso più rosso di quel sistema...
Perfetto.


Ciao.

Emidio Frattaroli
09-12-2007, 18:28
Girmi, la fotonica, le teorie del colore e i relativi spazi correlati, sono discipline piuttosto complesse che non possono essere certo spiegate in un thread del genere. Le tue lacune sull'argomento mi sembrano devastanti. Non capisco quindi il senso dei tuoi interventi.

In questo thread speravo di poter parlare di misura della saturazione cromatica, anticipando il discorso che riguarda alcune nuove misure che pubblicheremo su AV Magazine e HT Projectors. Io e il Manuti infatti siamo tornati ad una collaborazione piuttosto interessante.

Invece, mi ritrovo a correggere alcuni strafalcioni sulla teoria additiva. Quello che io e Luciano abbiamo scritto nei post precedenti non riguardano una nostra opinione. Si tratta di argomenti scientifici che hanno ormai quasi cent'anni. Ad esempio, il diagramma CIE 1931 è quasi ottuagenario.

In ogni modo, per evitare che qualcuno si faccia distrarre da tali strafalcioni, riparto con il quote...



La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso.No. Nella maniera più assoluta. Come ho già detto, nel nostro caso (TV e display HD o PAL con la sintesi additiva) aggiungendo gli altri primari con la stessa quantità la satuazione diminuisce. Poiché, come ho già detto nel mio esempio sul rosso - che spero tu abbia scaricato e osservato con attenzione - in quel caso la coordinata R non varia la sua "tinta" ma solo la saturazione.


Se fosse un 255-182-95 cosa diresti, che cambia la saturazione o il colore?
In questo caso, è ovvio che avresti una tinta differente poiché le altre due componenti primarie sono in quantità differente: una 182 e l'altra 95.


Se hai Photoshop, prova a fare...Appunto: con Photoshop crea un rosso con saturazione massima, poi un rosso con saturazione domezzata. Poi vai con il contagocce e leggi le componenti RGB di quello a saturazione più bassa... ;)


Se, come dici tu, la saturazione calasse aggiungendo luminosità (cioè V+B in uguale misura) aumentare la saturazione dovrebbe portare a qualche variazione, ma non è così.
Io non ho detto questo. Ho detto che lasciando il rosso a 255 e aggiungendo G e B (senza diminuire il rosso), diminuisce la saturazione e aumenta la luminosità. Come ha fatto invece luciano, la luminosità rimane invariata e la saturazione diminuisce.


Riassumendo.
Variazione della saturazione http://img505.imageshack.us/img505/6876/saturazionexu2.th.jpg (http://img505.imageshack.us/my.php?image=saturazionexu2.jpg)
Variazione della luminosità** http://img231.imageshack.us/img231/5395/luminosituv3.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=luminosituv3.jpg)Il primo esempio è corretto. Con il secondo invece parti da un presupposto completamente errato. A sinistra vedo il bianco (quindi saturazione del rosso pari a zero e luminosità massima). Poi il bianco si colora a poco a poco di rosso (a metà c'è la saturazione massima) e infine diminuisce la luminosità fino al nero.


se le coordinate dei primari sono corrette, quelle dei complementari non possono non esserlo.
Assolutamente no. Ma in questi anni, hai mai letto le misure che ho pubblicato prima su Digital Video e poi su AV Magazine? Magari non hai letto le mie ma quelle di alcuni miei colleghi a livello nazionale e internazionale? E comunque, non ti è venuto il dubbio che, visto che software come Colorfacts scelgono di misurare anche le coordinate dei complementari, sia un parametro importante? E infine, visto che in alcuni prodotti è possibile modificare le coordinate dei colori complementari, anche in questo caso non ti è venuto il dubbio che possano anche esse tarate poiché di default non sono corrette?


Se un display tira al magenta o al giallo o al ciano di sicuro non ha i primari a posto come valori di riferimento o gamma.
No. NElla maniera più assoluta. Ti ripeto che la misura dei complementari è necessaria e il fatto che a primari corretti possano corrispondere complementari non corretti è un FATTO, INCONTESTABILE e VERIFICABILE. Chi misura solo i primari non dà indicazioni complete sulla qualità della riproduzione dei colori poiché ti ripeto che ci sono tanti ma tanti display che hanno primari anche corretti ma complementari starati, come del resto anche il bianco.


E indispensabile per chi, come me, lavora per la stampa.
Anzi è talmente importante che spesso si sistemano i complementari anche a scapito dei primaLascia stare la sintesi sottrattiva. Quello è un altro discorso e non vorrei minare le tue certezze anche in quel campo :p


... continua

Emidio Frattaroli
09-12-2007, 19:05
Se è per questo, DVHT e tutte le altre riviste cartacee stampano i grafici CIE in quadricromia, dove non è possibile rappresentare i primari RGB E allora scusa: siccome le pagine di AudioREVIEW non "suonano" allora non devono essere pubblicati i grafici della risposta in frequenza dei diffusori e delle elettroniche?

Prima di tutto, non è vero che non è possibile rappresentare i "primari RGB" a mezzo stampa. E' possibile eccome, ammesso che tu abbia una stampante calibrata e che tu possa osservare il risultato con lo stesso illuminante di riferimento con cui è stata calibrata la stampante. Poiché le coordinate cromatiche dei primari di un display sono interne al gamut di una buona stampante.

In ogni modo, quello (il CIE1931) è solo un grafico che potrebbe essere anche in bianco e nero: il fatto che sia colorato (e con approssimazione, questo è verissimo) è solo per rednerne più semplice la comprensione. E poi è anche sicuramente più bello rispetto a quello con la sola circonferenza.


... il ciano a cui ti riferisci tu è solo quello dato dalla sommatoria del blu e del verde nei vari spazi RGB... se non fosse che le stesse coordinate dei colori RGB fondamentali sono ben al di fuori della maggior parte degli spazi RGB reali che ... sono posizionati rispettivamente a 650nm; 510nm; 475nmNon sono d'accordo ma non ho intenzione di farti un corso accellerato. Se ti interessa la materia, dopo che mi avrai dato il feedback che mi avevi promesso sul gamma, ti darò un po' di preziosissimi riferimenti bibliografici ;)


In realtà gli spazi colore RGB a cui ti riferisci rappresentano solo una porzione di questo spazio RGB ed è quella che rappresenta le capacità che i vari display, che sono sistemi emittenti (che emettono luce), hanno di riprodurre la gamma dei colori in RGB.Girmi, un display HD DEVE riprodurre un spazio colore ben definito. Non altri. Un display PAL DEVE riprodurre uno spazio colore ben definito. Non altri. Un display NTSC DEVE riprodurre uno spazio colore ben definito, non altri. Punto e basta.

Quello che facciamo quando misuriamo i display con il famigerato grafico CIE1931 è verificare proprio quanto i primari e i secondari si discostino da quello che dovrebbero riprodurre. Il "problema" è che fino ad ora lo abbiamo fatto solo con i colori alla massima saturazione e già da qualche anno avevo l'intenzione di aggiungere anche la misura dei colori a saturazione più bassa. Molto spesso infatti alcuni display e proiettori sono un po' "ruffiani" e tendono ad esagerare, aumentando la saturazione nella riproduzione delle tinte con saturazione inferiore.

E' questo che io e il Manuti ci proponiamo di fare prossimamente ed il confronto con Luciano Merighi ed altre persone sarà estremamente prezioso.




Vedo che continui a fare confusione. Lacia perdere la sintesi sotrrattiva. D'accordo sul fatto che il gamut di una stampante sia superiore rispetto a quello di un display. D'altra parte per la sintesi additiva lo spazio colore sRGB ha il suo rosso, il suo verde, il suo blu e anche il suo "ciano". Lo spazio colore SMPTE-C avrà primari diversi e anche il ciano sarà diverso.

A dirla davvero tutta, non è proprio detto che il ciano della stampante "tal dei tali" abbia le stesse coordinate cromatiche di quello di un'altra stampante o del "ciano" della mazzetta Pantone. A proposito: a quale "ciano" della mazzetta pantone ti riferisci?


A ulteriore conferma ti basta chiedere a chiunque lavori in CMYK...

... Fate sempre in tempo a ricrederviGirmi, conosco la sintensi sottrattiva molto bene. Tanto bene da avere ben presenti le differenze con la sintensi additiva. Al contrario di te :)

Ripeto: anche il "rosso" di un display ad alta definizione potrebbe non essere in grado di riprodurre il "rosso" di una stampante CMYK di qualità, con inchiostro di qualità.

... continua

Emidio Frattaroli
09-12-2007, 19:20
Per la verità dopo aver creato l'immagine mi sono accorto di aver lavorato sulla luminosità e non sulla saturazione, ma il concetto non cambia moltoMa come non cambia molto??? :eek: :eek: :eek:


Ho fatto un po' confusione...Ok. Ora si ragiona :)


Complimenti ragazzi per la vostra preparazione in materia,finalmente sono riuscito (grazie a voi) a far chiarezza su i dubbi che avevo su questo benedetto triangolo gamut.E come hai fatto? O meglio: a quale preparazione hai "creduto"? A quella di Girmi?

Scherzo :p


mettiamo di avere un triangolo non in linea con il riferimento,diciamo con il verde più saturo del riferimento misura effettuata a 100 ire,se faccio una misura a 50 ire il triangolo gamut mi dovrebbe dare le stesse coordinate della misura effetuata a 100 ire si è solo spostato sull'asse Y.Esatto. Le coordinate bidimensionali del verde nello spazio CIE1931 non dovrebbero essere cambiate.


Quello che mi chiedo è,se un display ha un gamut scorretto,lo ha per tutto il range di funzionamento,cioè,su tutti i valori di luminosità e non solo a 100 ire.Il linea di massima no. O meglio, per display di qualità almeno sufficiente, non cambiano. In rari casi può succedere. Tipicamente quelle primarie RGB non cambiano. In alcuni casi ho rilevato una deviazione dei complementari negli LCD a seconda delle zone e della luminosità poiché è probabile che il "gamma" delle singole componenti RGB possa variare. Per un DLP non ricordo problemi del genere.

Emidio

Emidio Frattaroli
09-12-2007, 19:23
...
qui c'è un simpatico convertitore di coordinate colore:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalcHelp.html

permette ad esempio di ricavare i valori xyY partendo da triadi RGB...E mi sembra funzioni benissimo. Io utilizzo abitualmente www.babelcolor.com





... In sostanza, sono andato ad inserire i valori xyY ricavati dagli RGB, per una saturazione presunta del rosso del 25, 50 e 75%
come riferimento PAL e bianco D65

... la domanda può essere: dove si trova il vero rosso saturato al 75%?Dammi le coordinate e che ti rispondo. Ma solo in privato visto che fa parte di un lavoro di prossima pubblicazione ;)

Emidio

Emidio Frattaroli
10-12-2007, 12:30
se le coordinate dei primari sono corrette, quelle dei complementari non possono non esserlo.

A proposito: guarda cosa dicono quelli di Datacolor che avranno sicuramente molta più esperienza di me su cosa combinano i produttori di display...

http://www.colorvision.com/colorfacts_article6.php

In addition to measuring Primary Colors (Red, Green and Blue. See above.),
ColorFacts Professional will also measure and compare Secondary colors as
well, to ensure that the entire color gamut is being reproduced properly.

A common display calibration error (often from the manufacturer) is to
position the Secondary colors (like Cyan) equidistant between its two
neighboring Primary Colors (Blue and Green). It is easy to see if this
error is present, and correct it, with ColorFacts Professional.

Traduzione del secondo paragrafo:

Uno degli errori di calibrazione comuni, (spesso proprio da parte dei produttori) è quello di tarare le coordinate dei colori secondari (es. Ciano) nel punto equidistante tra le coordinate dei rispettivi colori primari (es Blu e Verde)...

Posso aggiungere che, per esperienza personale, i produttori non possono tarare i vari prodotti singolarmente e le differenze tra un modello e l'altro per le normali tolleranze fanno il resto.

Emidio

Luciano Merighi
10-12-2007, 13:11
Dammi le coordinate e che ti rispondo. Ma solo in privato visto che fa parte di un lavoro di prossima pubblicazione ;)


hai un pacchetto di triadi RGB in MP...:D

Luciano Merighi
10-12-2007, 15:49
FYI...
ho notato con dispiacere, come inserendo manualmente valori RGB nel software HCFR, la conversione che esso effettua in valori xyY dia risultati molto diversi da quelli che danno sia il software babelcolor, sia il calcolatore a questo link: http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalcHelp.html
che invece guardacaso sono uguali...
Il plot nel grafico CIE del software HCFR e quello di babelcolor, a parità di xyY corrispondono

Luciano Merighi
12-12-2007, 08:48
sono arrivato all'inevitabile conclusione che per produrre una serie di schermate per la misura della saturazione dei primari e relativi complementari (in effetti il termine secondari è una forzatura...), occorra considerare il valore S dello spazio HSB ma nello stesso tempo controllare il valore L* dello spazio L*a*b* in modo che rimanga costante, dopo aver naturalmente stabilito quale spazio RGB usare e quale valore di gamma considerare. Anche in quest'ottica le schermate del DVD hcfr per la saturazione, non quadrano.
Ho confrontato i risultati di Photoshop, Babelcolor e del CIE color calculator, che invece collimano.

:eek:

Emidio Frattaroli
12-12-2007, 14:54
In effetti ... ;)


D'altraparte, considerando il "carattere" bidimensionale dello spazio CIE1931, ai fini della misura e della calibrazione, non è un grosso problema.

Emidio

Girmi
16-12-2007, 14:52
Emidio, ho impiegato un po' di tempo per una risposta che volevo ben ponderata.
Per la verità ho cercato prima di capire il tono di questa tua risposta e soprattutto per quale motivo fosse sparito un mio messaggio, del quale ora mi ricordo poco, cosa che mi rende più difficile rispondere compiutamente.
Comunque…

Girmi, la fotonica, le teorie del colore e i relativi spazi correlati, sono discipline piuttosto complesse che non possono essere certo spiegate in un thread del genere. Le tue lacune sull'argomento mi sembrano devastanti. Non capisco quindi il senso dei tuoi interventi.
Permettimi, ma queste sono cose di cui mi interesso da sempre e sulle quali lavoro professionalmente da 24 anni, principalmente in ambito prestampa, usando sistemi digitali di calibrazione e verifica da 15 anni.
Se vuoi dirmi che i miei ambiti di competenza sono diversi dai tuoi, mi sta bene, io ho il mio e tu hai il tuo, ma parlare di mie lacune devastanti dopo aver affermato che il ciano è visualizzabile a display o che si può stampare la triade RGB in CMYK, mi spiace ma non è accettabile.
Quanto alla sintesi del colore, quando ho cominciato a lavorare c'era ancora qualche fotolito che faceva le selezioni col banco ottico e le gelatine. Se sai di cosa di tratta, capirai che è stata una gran scuola.


Quello che io e Luciano abbiamo scritto nei post precedenti non riguardano una nostra opinione. Si tratta di argomenti scientifici che hanno ormai quasi cent'anni.
Perché, quello che ho scritto io sono opinioni?
Non voglio contraddire nessuno, ma nel considerare gli spazi colore come semplici equazioni matematiche si perde di vista una cosa molto importante, cioè la mancata corrispondenza fra gli spazi colore, soprattutto fra quelli teorici e quelli reali. Utilizzare solo le formule, per determinare una conversione colore, porta a risultati che, se pur matematicamente corretti, possono non essere esatti dal punto di vista applicativo.
Ma mi fermo qui, dato che sono certo che vorrai essere tu a spiegare il perché e cos'è un "intento di…" o una "matrice di …". Anzi, già che siamo puoi anche spiegare che differenza c'è fra un "intento di…" ed un "tentativo di…".


Come ho già detto, nel nostro caso (TV e display HD o PAL con la sintesi additiva) aggiungendo gli altri primari con la stessa quantità la saturazione diminuisce. Poiché, come ho già detto nel mio esempio sul rosso - che spero tu abbia scaricato e osservato con attenzione - in quel caso la coordinata R non varia la sua "tinta" ma solo la saturazione.
Il tuo discorso può anche essere corretto dal punto di vista della teoria del colore, ma continuo a non capirne l'attinenza ai fini della calibrazione di un display.

Mi spiego meglio.

Quando parliamo di saturazione del colore, parliamo del massimo grado di purezza raggiungibile dal colore stesso, che si raggiunge nel punto più distante dal punto di minima purezza, cioè quello di saturazione 0.

Guardiamo la nostra solita rappresentazione grafica dello spazio colore CIE 1931, senza però dimenticare che si tratta di una proiezione dell'intero spazio colore, sul piano xy, e non di una sua sezione.
In realtà sarebbe molto più chiaro vederlo in 3D (http://digidownload.libero.it/saavedro/AVM/SMPTECYxy.mov)

http://img214.imageshack.us/img214/4690/cie1931vd4.th.jpg (http://img214.imageshack.us/my.php?image=cie1931vd4.jpg)

Possiamo notare due cose.
La prima è che esiste un punto bianco più o meno centrale. In realtà è una colonna cha va dal nero al bianco, cioè dalla minima alla massima intensità luminosa, ed è in quella colonna che la saturazione di qualunque colore è minima.

La seconda cosa da notare è che esiste un bordo che rappresenta il limite, secondo la rappresentazione Yxy, dei colori visibili.
Quel bordo rappresenta lo spettro cromatico di cui questa è un'altra rappresentazione, credo più famigliare (nel CIE in 3D (http://digidownload.libero.it/saavedro/AVM/SMPTECYxy.mov) lo vediamo nei suoi diversi livelli di intensità luminosa)

http://img99.imageshack.us/img99/1695/spettrove4.th.jpg (http://img99.imageshack.us/my.php?image=spettrove4.jpg)

Tutti i colori che compongono lo spettro cromatico sono puri e quindi hanno una saturazione al 100%.

Supponiamo ora di avere a disposizione la tavolozza ed i colori di un pittore e prendiamo uno dei colori spettrali, il solito rosso ad esempio.
Possiamo usarlo puro oppure combinarlo con del nero per scurirlo o con del bianco per schiarirlo o, infine, con parti uguali di entrambi.

I risultati saranno molto diversi, ma in tutti i casi si avrà un allontanamento della tinta dalla linea dello spettro verso la colonna che nel grafico CIE 1931 è rappresentata dal punto bianco.

Il risultato può essere rappresentato come un triangolo con i vertici composti dalla massima intensità cromatica e dalle sue minima e massima intensità luminosa.
Per semplicità ho riportato il valore di saturazione massima ad un livello di luminosità del 50%, ma ogni colore ha un suo livello di luminosità e quindi il vertice destro del triangolo sarebbe ad altezze molto diverse da colore a colore.

http://img240.imageshack.us/img240/2282/sat1tt2.png (http://imageshack.us)

In realtà se collocassimo questa situazione all'interno dello spazio CIE in 3D (http://digidownload.libero.it/saavedro/AVM/SMPTECYxy.mov) avremmo un quarto vertice che nel grafico CIE si troverebbe sulle coordinate xy del colore scelto, il rosso, ma sul piano Y = 0.
Ai fini della saturazione cambia poco però, perché il colore si allontana comunque dalla linea dello spettro.
Inoltre tutti i colori che si trovassero all'interno del triangolo delimitato dalle coordinate Yxy del colore, dalle sue coordinate per Y=0 e dalle coordinate del bianco per Y = 0 cioè il nero, non sarebbero altro che ripetizioni dei colori che compongono la linea che va dalle coordinate del colore a quelle del nero.

Mi rendo conto che può non essere chiaro, ma, osservando il triangolo sopra, è come se lo avessi raffigurato così:

http://img339.imageshack.us/img339/8370/sat1aep9.png (http://imageshack.us)

si può notare come questa figura assomigli molto ad una ipotetica sezione verticale di uno spazio colore Yxy, ma basta poco per accorgersi che tutti i colori aggiunti sono solo ripetizioni di quelli che si trovano sul lato basso del triangolo sopra.

Quindi:


Riassumendo.
Variazione della saturazione http://img505.imageshack.us/img505/6876/saturazionexu2.th.jpg (http://img505.imageshack.us/my.php?image=saturazionexu2.jpg)
Variazione della luminosità** http://img231.imageshack.us/img231/5395/luminosituv3.th.jpg (http://img231.imageshack.us/my.php?image=luminosituv3.jpg)Il primo esempio è corretto. Con il secondo invece parti da un presupposto completamente errato. A sinistra vedo il bianco (quindi saturazione del rosso pari a zero e luminosità massima). Poi il bianco si colora a poco a poco di rosso (a metà c'è la saturazione massima) e infine diminuisce la luminosità fino al nero.
Se questa mia era una semplificazione, forse eccessiva, la tua correzione non è certo più chiarificatrice, perché, come ho dimostrato, esiste un solo punto dove la saturazione è massima, tutto il resto è desaturazione accompagnata da più o meno luminosità.

Questo solo per amore di precisione, ma in realtà tutto quanto detto finora è pura teoria del colore, fra l'altro valida per ognuno dei colori dello spettro cromatico, e trova applicazione solo nei sistemi che consentono di variare la luminosità del colore in modo continuo.

Se vogliamo trovare un'attinenza di questa teoria al campo AV, direi che può essere ben applicata al trattamento del segnale video ma non vedo come lo si possa fare relativamente alla taratura della periferica di visualizzazione dove l'unica possibiltà di intervento è data dalla modulazione del segnale che arriva scomposto ad ogni singola matrice o subpixel, singolarmente o unitariamente.

Sarebbe come dire che per calibrare una stampante applico le stesse regole che applico al file in fotoritocco. :rolleyes:

Sono pronto però a ricredermi dato che, come ho scritto sopra, io ho i miei ambiti e tu hai tuoi.

Continua…

Girmi
16-12-2007, 14:55
segue…


Ma in questi anni, hai mai letto le misure che ho pubblicato prima su Digital Video e poi su AV Magazine? Magari non hai letto le mie ma quelle di alcuni miei colleghi a livello nazionale e internazionale?
Le prove strumentali sono praticamente le uniche che mi interessano. Il problema è che, parlando di editoria specializzata in generale, vedo sempre meno grafici e diagrammi e sempre più box di commento. In compenso l'elenco prove è sempre più simile all'indice inserzionisti. :rolleyes:

Quindi ben vengano le iniziative di AVMagazine, tue e di Andrea, perché oltre ad offrire strumenti di divulgazione tecnica permettono un obiettivo ed inconfutabile parametro di giudizio.


E infine, visto che in alcuni prodotti è possibile modificare le coordinate dei colori complementari, anche in questo caso non ti è venuto il dubbio che possano anche esse tarate poiché di default non sono corrette?
Certo che possono non esserlo, ma io non ho detto questo. Ho detto che se un sistema presenta il bianco ed i primari corrispondenti al riferimento, come coordinate Yxy, gamma e linearizzazione, i complementari non possono essere fuori riferimento.

Casomai puoi obiettarmi che sto parlando del display perfetto, che ancora non si è visto su questo mondo.


Ti ripeto che la misura dei complementari è necessaria e il fatto che a primari corretti possano corrispondere complementari non corretti è un FATTO, INCONTESTABILE e VERIFICABILE.
Tutt'al più è un fatto statisticamente significativo. Per l'appunto, il display perfetto non esiste e la verifica dei complementari può essere un'ulteriore strumento di controllo.


Lascia stare la sintesi sottrattiva. Quello è un altro discorso e non vorrei minare le tue certezze anche in quel campo
Mina, mina pure. Io sono aperto a nuove conoscenze. ;)



Se è per questo, DVHT e tutte le altre riviste cartacee stampano i grafici CIE in quadricromia, dove non è possibile rappresentare i primari RGBE allora scusa: siccome le pagine di AudioREVIEW non "suonano" allora non devono essere pubblicati i grafici della risposta in frequenza dei diffusori e delle elettroniche?
Ma cosa c'entra questo?
È ovvio che si fa ricorso a "rappresentazioni" grafiche di questi fenomeni e per farlo bisogna adattarsi ai limiti imposti dallo strumento scelto. In questo caso la stampa CMYK.


Prima di tutto, non è vero che non è possibile rappresentare i "primari RGB" a mezzo stampa. E' possibile eccome, ammesso che tu abbia una stampante calibrata e che tu possa osservare il risultato con lo stesso illuminante di riferimento con cui è stata calibrata la stampante.
Guarda Emidio, se usassi i tuoi toni risponderei diversamente, ma mi limito a dire che questa tua affermazione è totalmente sbagliata e ti spiego il perché.

Parto col dire che se non lavorassi con stampanti calibrate, dovrei semplicemente cambiare professione. Per quanto riguarda l'illuminante la tua considerazione è solo parzialmente corretta perché l'illuminante in stampa è dato dal punto di bianco di riferimento e quello del supporto scelto. Ogni carta diversa richiede una diversa taratura del bianco.
Ad ogni modo le stampanti che uso io sono ben poca cosa rispetto ai sistemi di stampa industriali, litografici, tipografici, offset, ecc…
Ed è soprattutto a questi sistemi che mi riferivo.

Ma indipendentemente da quanto sia grossa la stampante, dal fatto che usi lastre per la stampa, getti di inchiostro o a sublimazione, il risultato non cambia: la triade RGB non è stampabile in CMYK. Punto e basta.
Questo vale per la triade RGB di uno spazio colore reale, come può essere quello di un display, ed a maggior ragione per quella di uno spazio colore teorico, come il CIE RGB.

L'unico colore RGB che rientra nella quasi totalità degli spazi colore CMYK è il rosso. Per quanto riguarda il verde il risultato della conversione RGB-CMYK assomiglierebbe molto a questa simulazione:

RGB> http://img142.imageshack.us/img142/2728/verdejh3.png (http://imageshack.us) <CMYK

Mentre per il blu il risultato assomiglierebbe a questo:

RGB> http://img505.imageshack.us/img505/1444/bluwy7.png (http://imageshack.us) <CMYK

Prova ad usare il controllo Visualizza>"Avvertimento gamma" e "Prova Colori" in Photoshop con una qualunque immagine RGB.

A questi colori ci si può solo avvicinare, con una adeguata calibrazione, col rischio però di stravolgere tutto il resto della cromia di un'immagine.

Esistono altri sistemi di stampa, esacromia, Hi-Fi, a tinte dichiarate, che permettono di avvicinarsi parecchio e nel caso del verde di riprodurlo. Ma non sono quelli usati per la comune stampa in editoria. Ai fini di una semplice "rappresentazione grafica", va bene lo stesso. Come tu stesso dici il grafico CIE potrebbe essere in b/n, ma a colori è più bello

Continua…

Girmi
16-12-2007, 15:01
segue…


Poiché le coordinate cromatiche dei primari di un display sono interne al gamut di una buona stampante.
Questa va commentata a parte perché è la più sbagliata di tutte.
Mi rendo conto che sei molto abituato a considerare una bidimesionalità degli spazi colore che è solo frutto di rappresentazioni grafiche, invece gli spazi colore, come qualunque spazio, si sviluppano su tre direzioni.
Può capitare di vedere il solito grafico CIE che riporta coordinate CMYK più ampie del riferimento RGB di turno, ma questo è solo perché in CMYK è molto più ampia la base dello spazio, formata principalmente da colori scuri, e la rappresentazione altro non è che una vista in pianta.
In realtà le dimensioni di uno spazio CMYK sono mediamente molto più piccole di uno spazio RGB. Anche di uno limitato come il sRGB.

Ma la cosa più importante è non è tanto il volume, quanto le zone di intersecazione.
Solo in queste di determina una perfetta corrispondenza dei colori, al di fuori di queste zone entrano in ballo gli adattamenti (ti invito a riguardare l filmato sul ciano).

Per lo stesso principio, ma inverso, il ciano, usato in stampa, non può essere riprodotto a video. Come già dimostrato esce da qualunque profilo RGB reale ed anche in questo caso l'unica cosa a cui si deve aspirare è il minor scarto possibile.

Per dare un idea, questa è un simulazione della differenza fra il ciano ottenuto per sommatoria di verde e blu a confronto con quello di stampa (simulato):

http://img146.imageshack.us/img146/7089/cianozq9.png

Una bella differenza, no?


Non sono d'accordo…
Su cosa? Sulla lunghezza d'onda dei primari o che i primari teorici sono ben più ampi di quelli reali?


Vedo che continui a fare confusione. Lacia perdere la sintesi sotrrattiva.
Credo che manchi il Quote, non so a cosa ti riferisci.


D'accordo sul fatto che il gamut di una stampante sia superiore rispetto a quello di un display.
D'accordo con chi? Non con me perché ho detto esattamente il contrario e l'ho meglio spiegato sopra.


D'altra parte per la sintesi additiva lo spazio colore sRGB ha il suo rosso, il suo verde, il suo blu e anche il suo "ciano". Lo spazio colore SMPTE-C avrà primari diversi e anche il ciano sarà diverso.
Se la metti così, allora anche il mio vecchio trinitron ha il suo ciano, anche il display della mia fotocamera ha il suo ciano, ecc…
Ma il ciano di riferimento è solo uno e si usa in stampa, pittura, ecc….


A dirla davvero tutta, non è proprio detto che il ciano della stampante "tal dei tali" abbia le stesse coordinate cromatiche di quello di un'altra stampante o del "ciano" della mazzetta Pantone.
Questo è vero e dipende dagli inchiostri usati.
Stampantine a parte anche gli standard industriali usano riferimenti diversi. Se noti io ho parlato di Eurostandard perché è quello che usiamo noi.
La ragione di queste differenze è la stessa già detta per i primari. Un conto sono gli spazi teorici ed un conto sono quelli reali.


A proposito: a quale "ciano" della mazzetta pantone ti riferisci?
Al Process Cyan, ma visti i costi, ben pochi stampatori usano gli inchiostri Pantone. Ma per la prova che ti suggerivo va benissimo.
Già che ci sei e visto che sei dotato di spettrofotometri, prova a stampare un ciano puro (lo fai solo in postscript e senza conversioni intermedie, mi raccomando), poi misuralo e cerca di ritrovare le stesse coordinate in qualcuno dei display che ti passano sotto mano.


Se ti interessa la materia, dopo che mi avrai dato il feedback che mi avevi promesso sul gamma, ti darò un po' di preziosissimi riferimenti bibliografici
Ma dopo il giusto avvertimento dato a Lotus, sei sicuro che le mie devastanti lacune non possano generare ulteriori fraintendimenti? :p

Magari prima mi ripasso la materia. :D


Ciao.

Emidio Frattaroli
20-12-2007, 19:26
Ciao Girmi. Ti ringrazio per la tua pacata risposta. Visto il mio tono (fuori luogo in assoluto) in effetti mi sarei meritato qualcosa di peggio. A proposito di questo ti chiedo perdono. Diciamo che era una giornata un po' particolare e in quel periodo in alcuni post ho messo un po' troppa energia.

In ogni modo, intendevo dire che la tua ottima preparazione nella teoria (e pratica) della sintesi sottrattiva non può essere trasferita alla sintesi additiva. Anzi: alcuni dogmi della sintesi sottrattiva finiscono per portare fuori strada. Anch'io conosco molto bene la sintesi sottrattiva e gli spazi colore più consoni a questo tipo di tecnologia di riproduzione del colore. Su tutti utilizzo il CIE Lab.

Ma conosco altrettanto bene la sintesi additiva.

Ora cercherò di essere più preciso e pacato possibile :)


...Quando parliamo di saturazione del colore, parliamo del massimo grado di purezza raggiungibile dal colore stesso...

... La seconda cosa da notare è che esiste un bordo che rappresenta il limite...Sullo spazio CIE1931 sono d'accordo al 100%.

In altre parole, muovendosi dal bordo verso l'interno, a parità di tinta la saturazione diminuisce.

Ma non è quella l'incomprensione.

Emidio Frattaroli
20-12-2007, 19:26
Supponiamo ora di avere a disposizione la tavolozza ed i colori di un pittore...

... ossiamo usarlo puro oppure combinarlo con del nero per scurirlo o con del bianco per schiarirlo...E' questo il problema: affrontare i temi della sintesi additiva con argomenti che sono alla base della sintesi sottrattiva. Nella sintensi additiva, il rosso non si scurisce aggiungendo il nero e non si schiarisce aggiungendo il bianco.


Se questa mia era una semplificazione, forse eccessiva, la tua correzione non è certo più chiarificatrice, perché, come ho dimostrato, esiste un solo punto dove la saturazione è massima, tutto il resto è desaturazione accompagnata da più o meno luminosità.... Se la mia correzione non è stata chiarificatrice, cercherò di spiegarmi meglio.

Con il mio proiettore xyz sto proiettando, da una distanza di 4 metri su uno schermo da 2mq. Facciamo uno sforzo d'immaginazione e bevete il fatto che il mio proiettore sia calibrato alla perfezione. Gamut HDTV, gamma 2.2 e compagnia...

Ora dò al mio proiettore un segnale video con immagine completamente verde (0R, 255G, 0B) e ottengo sul telo un "verde" HDTV da manuale, con coordinate di 0,300x 0,600y e luminosità di qualche decina di candele su mq.

Ora allontano il proiettore e lo porto a circa 10 metri (prima era a 4 metri). Sul telo avrò lo stesso tipo di verde con le stesse coordinate ma sarà logicamente meno luminoso. Ma avrò lo stesso verde con la stessa saturazione e il mio strumento da svariate migliaia di euro certificherà quello che ho appena detto.

Dopo aver chiamato una impresa edile, sfondo il muro di casa, aspetto la notte e porto il proiettore in giardino a 50 metri di distanza, puntando sempre verso il telo. Su quest'ultimo, in termini di coordinate cromatiche, mi aspetto di avere lo stesso tipo di verde come tinta e saturazione. Ovviamente la luminosità sarà bassissima e quello che prima era un verde ora sembrerà quasi un nero.

Questo per dire che la saturazione sarà sempre massima anche con intensità luminosa inferiore.In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.

Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.

Spero che ora io sia stato molto più chiaro.

Emidio Frattaroli
20-12-2007, 19:27
Ho detto che se un sistema presenta il bianco ed i primari corrispondenti al riferimento, come coordinate Yxy, gamma e linearizzazione, i complementari non possono essere fuori riferimento...Eppure non è così.

Ovviamente, non esiste un display perfetto. Ma sarà possibile trovare un display con "primari" molto vicini al riferimento ma con un "bianco" tendente al blu e con colori complementari molto lontani dal riferimento. E' altrettanto possibile tarare i primari di un display e verificare che al termine della taratura i complementari non saranno corretti.

Non è solo un dato statistico e qui, tra me, andrea manuti e alcuni altri che misurano primari e secondari, potrei portardiu materiale a sufficienza. E' anche un "andazzo generalizzato" quello di non tarare anche i complementari in fabbrica.

Emidio Frattaroli
20-12-2007, 19:27
... la triade RGB non è stampabile in CMYK. Punto e basta....Forse mi sono spiegato male.

Faccio un altro esempio, pacatamente :)

La premessa è che il "verde" HDTV visualizzato su un display ideale, abbia coordinate xy (su illuminante D65) pari a 0,300x 0,600y.

Domanda 1: è possibile tradurre in coordinate CIE Lab le coordinate di questo verde CIE 1931?

Domanda 2: Dopo la "traduzione", è possibile stampare su un foglio un colore che, guardato all'interno di un visore calibrato con illuminante D65 (tipo una Judge II S D50/84), abbia lo stesso "colore" di quello visualizzato dal display di cui sopra?

Domanda 3: è possibile fare lo stesso discorso anche per il rosso HDTV e per il blu HDTV?

In altre parole: è possibile stampare su un foglio di carta bianca i colori RGB alla massima saturazione (quelli delle coordinate cromatiche HDTV di riferimento e solo quelli, non altri colori), senza considerare la luminosità?

Emidio Frattaroli
20-12-2007, 19:28
Ma il ciano di riferimento è solo uno e si usa in stampa, pittura, ecc….Nel settore video, anche chi calibra un display ha il suo ciano di riferimento. Le coordinate sono quelle che trovi nei grafici di AV Magazine e anche in altre autorevoli testate e software di taratura e calibrazione.


Già che ci sei e visto che sei dotato di spettrofotometri, prova a stampare un ciano puro ... poi misuralo e cerca di ritrovare le stesse coordinate in qualcuno dei display che ti passano sotto manoCon cosa: con la mia puzzolente xyz da 100 Euro? Naaaaaaaa :p

Facciamo che ci incontriamo, porto io uno strumento e vediamo se riesco a convincerti. Hai anche un buon visore D65 o facciamo tutto con un D50 oppure provo a convincere Aproma a prestarmi un bel Judge II? :D

In attesa di un confronto anche sul gamma, giusto?

Emidio

Emidio Frattaroli
20-12-2007, 19:35
Tornando a bomba, quello che da un po' di tempo sto cercando di fare, ora con l'aiuto di Manuti e Luciano Merighi, è di standardizzare la misura della saturazione cromatica (cosa molto utile per la taratura e per la misura della qualità dei display e proiettori), pensando a segnali test e relativo grafico per la traduzione in "misurese".

Poiché al momento c'è solo HCFR ma, come ha evidenziato Luciano poco sopra (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1177915&postcount=33), non è un sistema proprio perfetto :rolleyes:

Certo è che utilizzando le premesse della sintesi sottrattiva che ha utilizzato Girmi, tutti i discorsi fatti con Luciano non potrebbero essere capiti. Ecco perché insisto con energia (forse un po' troppa) su questi aspetti della sintesi additiva.

E tu Luciano, che dici?

Emidio

Andrea Bruni
27-12-2007, 11:23
Ciao a tutti, sono nuovo (oggi il mio primo accesso)... ho visto che state discutendo di colorimetria CIE Yab etc. Io devo costruire un colorimetro partendo da una camera 3CCD, il mio problema è la funzione che lega RGB alle coordinate XYZ.
Però ho anche un colorimetro della ADMIN BRONTES single point, con questo ho pensato di realizzare una sorta di calibrazione, utilizzando per esempio un interpolatore polinomiale (minimi quadrati) per definire la legge che lega RGB ad XYZ, il problema che ho è che queste incognite sono davvero molte... come risolverlo?
Il banco che ho pensato di realizzare sarà costituito da uno schermo a leds 300x300mm ultrawhite e utilizzare filtri interferenziali posti difronte la camera (per la calibrazione del colore) poi per la luminanza vario invece l'intensità dell'illuminatore a luce bianca agendo sull'alimentazione.
che ne pensate????????
ciao e buone feste
:cool:

Girmi
27-12-2007, 12:09
Ciao Andrea, credo che il tuo quesito c'entri poco con questa discussione.
Apri un thread apposito e riceverai più attenzione.
L'unico mio dubbio è se devi aprirlo nella sezione Calibrazione o DIY.
Prova a chiedere ad un mod o all'admin.

Ciao.

Girmi
27-12-2007, 13:21
…in alcuni post ho messo un po' troppa energia.
No problem. :mano:

Premessa.
Il grafico CIE non indica i valori assoluti di luminosità ma solo quelli relativi al punto di bianco target, quindi per Y da 0 a 1, dove 0 corrisponde al valore del nero, in cd/mq ad esempio, e 1 corrisponde alla massima luminosità del display o vp.
Ne deriva per valori massimi di luminanza pari a 10 cd/mq o a 1000 cd/mq i valori nel gamut non cambiano.

Con il mio proiettore xyz sto proiettando, da una distanza di 4 metri su uno schermo da 2mq.


In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.
In questo caso sì. Ma sfondando casa tua per allontanarti quello che ottieni, oltre ai calcinacci, è una minore luminosità/luminanza assoluta.
Quindi la saturazione "relativa" del verde RGB 0.255.0 rimane invariata.


Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.
Secondo me, questa è una cosa molto diversa. Così facendo tu non vari la luminosità totale ma solo quella relativa al verde mentre la linea spettrale rimane lì dov'è.
Riportando questo esempio al mio del triangolo sopra è come se tu ti spostassi sul lato inferiore, quindi direi che la saturazione cala comunque.


Ovviamente, non esiste un display perfetto. Ma sarà possibile trovare un display con "primari" molto vicini al riferimento ma con un "bianco" tendente al blu e con colori complementari molto lontani dal riferimento. E' altrettanto possibile tarare i primari di un display e verificare che al termine della taratura i complementari non saranno corretti.
Secondo me un bianco tarato che tira al blu (rispetto al riferimento) non è tarato ed è ovvio che la taratura delle singole componenti non può limitarsi alla sola "centratura" del riferimento, ma anche alla linearizzazione di tutta la sua funzione di trasferimento.
E poi scusa Emidio, ma tu stesso hai scritto, post # 11:

Nello spazio colore (che sia SMPTE-C, che sia REC.709, che sia sRGB, che sia Adobe RGB etc.) bastano solo le coordinate dei primari e del bianco. TUTTI gli altri colori possono essere calcolati con le formule.
Comunque sia, ripeto, rilevare i complementari può essere un ulteriore aiuto ed indicazione ma anche quei display che permettono di controllare il CMY lo fanno agendo contemporaneamente su entrambi i primari che li compongono. Cosa sicuramente più facile che agire separatamente, ma comunque fattibile.

Ciao.

Girmi
27-12-2007, 13:32
Domanda 1: è possibile tradurre in coordinate CIE Lab le coordinate di questo verde CIE 1931?
Certamente, il CIE LAB o il CIE XYZ sono gli spazi di conversione utilizzati proprio per queste operazioni.


Domanda 2: Dopo la "traduzione", è possibile stampare su un foglio un colore che, guardato all'interno di un visore calibrato con illuminante D65 (tipo una Judge II S D50/84), abbia lo stesso "colore" di quello visualizzato dal display di cui sopra?
Questo non è possibile, perché i normali inchiostri o pigmenti non arrivano a riprodurre quelle coordinate colore. Come ho già scritto, ti basta attivare il controllo Visualizza>"Avvertimento gamma" e "Prova Colori" in Photoshop per vedere la differenza.

Quel verde particolare potrebbe essere riprodotto, quasi, stampando in esacromia, cioè CMYKOG. Un sistema che prevede l'aggiunta di un Verde ed un Arancione ma che, nonostante abbia già diversi anni, ancora non è molto usato.


Domanda 3: è possibile fare lo stesso discorso anche per il rosso HDTV e per il blu HDTV?
Per il rosso ci si può riuscire, ma il blu è forse peggio del verde.
In questo caso si potrebbe usare un altro tipo di esacromia, la CMYKRB, col rosso ed il blu aggiunti.
Ma non è uno standard industriale e si trova solo sul alcune stampanti fotografiche per tirature limitate.


In altre parole: è possibile stampare su un foglio di carta bianca i colori RGB alla massima saturazione (quelli delle coordinate cromatiche HDTV di riferimento e solo quelli, non altri colori), senza considerare la luminosità?
Ho fatto diversi lavori fino a non tanto tempo fa, per la sezione informatica (per manuali, guide, ecc…) della più grande casa editrice italiana e ti assicuro che se fosse possibile l'avrei fatto.



Ciao.

Girmi
27-12-2007, 13:38
Facciamo che ci incontriamo, porto io uno strumento…
Molto volentieri per l'incontro, ma a patto che gli unici strumenti siano forchetta e coltello :oink:


In attesa di un confronto anche sul gamma, giusto?
Certo, pazienta ancora un po'.

Ciao.

Girmi
27-12-2007, 13:43
…da un po' di tempo sto cercando di fare, ora con l'aiuto di Manuti e Luciano Merighi, è di standardizzare la misura della saturazione cromatica (cosa molto utile per la taratura e per la misura della qualità dei display e proiettori), pensando a segnali test e relativo grafico per la traduzione in "misurese".
Sono molto curioso di vederne i risultati perché ti confesso che ancora non capisco come si possa agire su una saturazione che non sia quella di uno dei primari senza variare tutto il resto della colorimetria.

Attendo fiducioso.

Ciao.

Emidio Frattaroli
28-12-2007, 17:59
Girmi, qui non è questione di "secondo me" e la teoria sottrattiva può portarti solo fuori strada. Quello che sto facendo non è portare avanti una mia teoria. Non è farina del mio sacco. Si tratta di scienza, verificata (questo sì) con strumentazione adeguata.

Quando ti dico che allontanando il proiettore dal telo non variano né la saturazione né le coordinate cromatiche ma scende solo la luminosità, questo è un fatto, scientifico e verificabile strumentalmente. Quando, allo stesso modo, ti dico che tra verde 255 e verde 128 non cambiano la saturazione e le coordinate cromatiche ma solo la luminosità (stavolta in funzione dei gamma), questo è un altro fatto, scientifico e verificabile.


Riportando questo esempio al mio del triangolo sopra è come se tu ti spostassi sul lato inferiore, quindi direi che la saturazione cala comunque.

Alla tua risposta che inizia con "secondo me", posso solo aggiungere che ti sbagli. Non ci credi? Prendi uno spettrofotometro che sicuramente avrai in dotazione per la calibrazione delle stampanti e verifica tu stesso.


è ovvio che la taratura delle singole componenti non può limitarsi alla sola "centratura" del riferimento, ma anche alla linearizzazione di tutta la sua funzione di trasferimento. E poi scusa Emidio, ma tu stesso hai scritto, post # 11...

Quello che io ho scritto si riferisce al calcolo dei punti di riferimento (e solo di quelli) interni al gamut. Se ad esempio un display ha un rosso 255R, 0G, 0B con coordinate più interne al riferimento ed un verde perfetto, sarà possibile calcolare il giallo di riferimento.

Quello che ho scritto non è quello che dici tu. Nella maniera più assoluta.

E comunque anche in questo caso mi sembra che tu parta solo da ipotesi con presupposti che non condivido e che non trovano riscontro nella realtà dei fatti. O sbaglio?

Emidio

Girmi
28-12-2007, 22:29
Girmi, qui non è questione di "secondo me" e la teoria sottrattiva può portarti solo fuori strada. Quello che sto facendo non è portare avanti una mia teoria. Non è farina del mio sacco.
Dai Emidio, continui a mettere le cose come se le mie fossero visioni. Posso anche sbagliare qualche deduzione, ma i presupposti da cui parto non mi sembrano così sballati e se anche lo fossero non limitarti a dirlo ma spiegami anche dove. Quanto al "secondo me" penso sia solo una questione di netiquette usarlo il più possibile, anche quando si scrive che 1+1=2.


Quando, allo stesso modo, ti dico che tra verde 255 e verde 128 non cambiano la saturazione e le coordinate cromatiche ma solo la luminosità (stavolta in funzione dei gamma), questo è un altro fatto, scientifico e verificabile.
Diciamo che mi va bene.
E diciamo anche che va bene quanto avevi già detto.

Questo per dire che la saturazione sarà sempre massima anche con intensità luminosa inferiore.In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.

Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.
Però adesso devi fammi una cortesia.
Postami le coordinate xy per RGB 0.1.0 e RGB 0.0.0, poi ne discutiamo i risultati.

Facciamo anche un'altra ipotesi, cioè che il verde del tuo proiettore non sia del tutto perfetto, perché, per qualche strano motivo, sia il rosso che il blu non scendono sotto a 1.
Quindi il verde di quel proiettore sarà RGB 1.255.1, cioè x=0,300 e y=0,599 con un Delta E 0.24, del tutto trascurabile.
In pratica parliamo di un verde con una saturazione al 99,9% e che in condizioni reali sarebbe invidiabile dato che presenta solo un minimo, impercettebile, insignificante scostamento dalle coordinate del verde target che sono x=0,300 y=0,600

Adesso prova ad abbassare la luminosità di questo verde e poi posta le coordinate xy di qualche step intermedio, ma soprattutto degli ultimi step, diciamo quelli per G da 25 a 0. Poi ragioniamo anche su questi risultati.


Quello che io ho scritto si riferisce al calcolo dei punti di riferimento (e solo di quelli) interni al gamut. Se ad esempio un display ha un rosso 255R, 0G, 0B con coordinate più interne al riferimento ed un verde perfetto, sarà possibile calcolare il giallo di riferimento.
Direi proprio di no.
Se i due triangoli hanno i vertici in G e B comune ma non in R, i lati che nei due triangoli vanno da R a G avranno un unico punto in comune, cioè il vertice G. Idem da R a B con vertice B.

Se non mi sbaglio tu usi Babel Color, quindi ti basta fare un custom RGB duplicando il "HDTV (HD-CIF)" e modificando solo le coordinate del rosso.

Io le ho portate a x=0,620 y=0,330 ed il risultato è questo:

http://img181.imageshack.us/img181/6486/giallozr7.th.png (http://img181.imageshack.us/my.php?image=giallozr7.png)

Risultato, giallo x=0,417 y=0,501 ed in nessun modo posso ricreare le coordinate del giallo HDTV di riferimento x=0,419 y=0,505.

Se invece è possibile mi piacerebbe sapere come.


Ciao

Emidio Frattaroli
29-12-2007, 12:20
...Dai Emidio, continui a mettere le cose come se le mie fossero visioni...E infatti è proprio così. Mentirei se dicessi una cosa diversa.


... Quanto al "secondo me" penso sia solo una questione di netiquette usarlo il più possibile, anche quando si scrive che 1+1=2...Non sono d'accordo. Poiché in alcuni casi non è affatto "secondo me" ma è "secondo" Munsell e tanti altri fisici e matematici.


... ma i presupposti da cui parto non mi sembrano così sballati e se anche lo fossero non limitarti a dirlo ma spiegami anche dove..Mi sembra di averlo fatto, anche con la massima accuratezza. Ti ripeto - per l'ennesima volta - lascia perdere la sintesi sottrattiva e cerca di leggere qualcosa sulla sintesi additiva.

Non ti sembra che continuando in questo modo venga sprecato solo tantissimo tempo? Io continiuo a cercare di spiegarti che ti sbagli. E non "secondo me" ma secondo quella che ormai è una scienza, provata e verificata. Dal mio punto di vista è come se tu dicessi che 1+1 = 4 e io sto cercando di spiegarti che invece 1+1 = 2. E continuo invitandoti a leggere un po' di letteratura in materia invece che continuare questa discussione.

E invece tu continui...

E Luciano continua a lasciarmi da solo... Maledetto! :D


... Però adesso devi fammi una cortesia.
Postami le coordinate xy per RGB 0.1.0 e RGB 0.0.0, poi ne discutiamo i risultati...

Ripeto: le coordinate e la saturazione non cambiano!

Per il gamut sRGB 0R, 1G, 0B = 0,300x 0,600y 0,02Y

mentre per 0R, 255G, 0B = 0,300x 0,600y 71,5Y.

Come riferimento 255R, 255G, 255B = 0,313x 0,329y 100Y

Queste non sono mie deduzioni. Si tratta di fatti, verificabili sia calcolando manualmente le coordinate con le varie formule di conversione, sia utilizzando uno dei tanti applicativi automatici. Io utilizzo abitualmente babelcolor. In download trial qui: www.babelcolor.com

Non solo: sono dati verificabili con uno spettrofotometro sufficientemente sensibile. Ovvio che non basta un Eye-One Pro per verificare lo spettro del verde con frazioni di lux. Ma anche la logica dovrebbe aiutarti. Pensa a come funziona in display con sintesi additiva. Pensa ad un display LCD con i tre subpixel RGB vicini. Come viene creato il verde 0R, 255G, 0B? Semplice: con il verde acceso al massimo e con gli altri due spenti. Quel "verde" ha un spettro ben definito, dato dal filtro che è tra la lampada di retroilluminazione e i tuoi occhi.

Se lo stesso pixel deve riprodurre un verde 0R, 1G, 0B i subpixel del rosso e del blu rimarranno "spenti" mentre quello del verde sarà al suo minimo possibile. Ebbene, visto che la lampada è sempre quella e che il filtro del subpixel non è cambiato, mi spieghi per cortesia come è possibile che sia cambiata la saturazione di quel verde?

Ripeto: la saturazione non cambia.

Emidio

Emidio Frattaroli
29-12-2007, 12:26
... perché, per qualche strano motivo, sia il rosso che il blu non scendono sotto a 1...Girmi, non è assolutamente corretto misurare le coordinate cromatiche di un display o di un proiettore in RGB poiché si tratta di coordinate legate ad uno specifico gamut.

Mi spiego meglio. Coordinate RGB 0.255.0 nello spazio sRGB si riferiscono ad un colore. Nello spazio SMPTE-C ad un altro e nello spazio AdobeRGB ad un altro ancora.

Inoltre, dipendono anche dal gamma. Coordinate 10R, 255G, 10B con un gamma 1.8 si riferiscono ad un colore mentre gli stessi valori con gamma 2.5 si riferiscono ad un altro colore.

Inoltre la risoluzione delle coordinate RGB non è molto elevata. Per questo ed altri motivi è consigliabile misurare con le coordinate Yxy.


Quindi il verde di quel proiettore sarà RGB 1.255.1, cioè x=0,300 e y=0,599

Prima di tutto, per avere un verde con coordinate CIE 0,300x 0,599y, considerando le specifiche REC.709 con gamma 2.2, non basta un segnale 1R, 255G, 1B poiché avrebbe ancora coordinate pari a 0,300x 0,600y.

Detto questo, un verde 1R, 25G, 1B avrebbe coordinate 0,300x 0,599y.


... Adesso prova ad abbassare la luminosità di questo verde e poi posta le coordinate xy di qualche step intermedio, ma soprattutto degli ultimi step, diciamo quelli per G da 25 a 0. Poi ragioniamo anche su questi risultati...Ebbene? Certo che le coordinate cambiano e la saturazione diminuisce poiché visto che abbiamo un po' di rosso e di blu, la proporzione tra i tre primari, diminuendo il verde, cambierà.

Inoltre, quando quando avremo 1R, 1G, 1B la saturazione sarà pari a zero. Infine quando avremo 1R, 0G, 1B, allora sarà riprodotto il magenta alla massima saturazione.

Cosa c'è da discutere?

Forse che, come sto dicendo dall'inizio della discussione, che la saturazione di un verde 0R, 255G, 0b e di un verde 0R, 1G, 0B è la stessa? Cioé che ho ragione e che le tue premesse non sono corrette?

Oppure che, sempre come ho detto, muovendosi dalla periferia del triangolo di gamut al centro (il bianco) la saturazione diminuisce?


... Risultato, giallo x=0,417 y=0,501 ed in nessun modo posso ricreare le coordinate del giallo HDTV di riferimento x=0,419 y=0,505.No ci siamo capiti Girmi. Mi riferisco ad un altra condizione che cercherò di spiegarti.

Ipotizziamo, come hai detto tu, che ho un proiettore con un verde meno saturo e con gli altri due primari perfetti. Durante la taratura, quando tenterò di calibrare il giallo, quale iferimento devo tenere? Semplice. Il punto che è l'intersezione di due rette: la prima che passa per i due primari rosso e verde e la seconda retta è quella che passa per il bianco e per il giallo di riferimento.

In allegato uno schema esplicativo.


... Se invece è possibile mi piacerebbe sapere come..Questo non voglio farlo poiché aiuterei un po' troppo altre persone che non ho intenzione di aiutare. Comunque è un problema di trigonometria piuttosto semplice.

Tornando a bomba, perché non accetti i consigli e provi ad approfondire l'argomento della sintesi additiva e la finiamo con questo botta e risposta?

Emidio

Emidio Frattaroli
29-12-2007, 12:47
... i ti basta fare un custom RGB duplicando il "HDTV (HD-CIF)"...Meglio di no. Invece che duplicare HD CIF, crea un custom scegliendo come riferimento REC 709, illuminante D65 e gamma 2.2, come nel file allegato.

Emidio

Girmi
29-12-2007, 21:41
E infatti è proprio così. Mentirei se dicessi una cosa diversa.
È così mi sono preso anche del visionario, alla faccia della tanto sbandierata netiquette :rolleyes:
Altra giornata storta?
Va bè, tirem innaz.


…lascia perdere la sintesi sottrattiva e cerca di leggere qualcosa sulla sintesi additiva.
Sulla sintesi sottrattiva ho smesso di parlarne quando ti ho spiegato perché non puoi stampare la triade RGB o visualizzare il ciano di stampa.
Per il resto la sintesi additiva riguarda mediamente il 75% dei flussi colore che riguardano il mio lavoro. Credo di conoscerla quanto basti.


Poiché in alcuni casi non è affatto "secondo me" ma è "secondo" Munsell e tanti altri fisici e matematici.
Forse non ero stato sufficientemente chiaro. "Secondo me" era solo per cortesia. Se lo devi interpretare diversamente, smetterò di usarlo.

Se vogliamo parlare del Sistema di Munsell, che per la cronaca era un pittore (http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Henry_Munsell) (per lo più ritrattista) e non un fisico né un matematico, è molto probabile che lo conosca meglio io di te, dato che i suoi studi sono la base della teoria sottrattiva e, solo per chiarezza, questa è un immagine che fa parte del suo libro (tranquillo non è una scansione, si trova in rete) e raffigura una sezione del suo sistema di rappresentazione del colore

http://img141.imageshack.us/img141/7634/atlasts2.gif (http://imageshack.us)

Ti ricorda qualcosa?

Solo per precisione, tu dovresti rifarti di più alle teorie di Thomas Young, filosofo, che non a quelle di Munsell.

Per finire con le note di cronaca, negli anni si sono occupati di scienza del colore molti più artisti che fisici o matematici, a cominciare da Leonardo da Vinci fino a Joseph Lovibond, artista della… birra.


Non ti sembra che continuando in questo modo venga sprecato solo tantissimo tempo?
Non mi sembra, se uno interviene è perché ha tempo da dedicare alla risposta.


E Luciano continua a lasciarmi da solo... Maledetto! :D
Credo, e spero per lui, che in questi giorni sia impegnato a stabilire qual'è il cannolo siciliano più buono o la pastarella più fresca e che l'unico colore che lo attiri sia quello dei dolcetti di marzapane.
Comunque tranquillo, domani parto io :D


Ripeto: le coordinate e la saturazione non cambiano!
Per il gamut sRGB 0R, 1G, 0B = 0,300x 0,600y 0,02Y
mentre per 0R, 255G, 0B = 0,300x 0,600y 71,5Y.
Come riferimento 255R, 255G, 255B = 0,313x 0,329y 100Y
Non è quello che ho chiesto io:

Però adesso devi fammi una cortesia.
Postami le coordinate xy per RGB 0.1.0 e RGB 0.0.0,…
e non dirmi che la condizione per G=0 non appartiene al dominio del verde perché, fino a prova contraria, ogni componente ha un range digitale 0-255, con campionamento a 8 bit.
Per di più sappiamo che molti moderni display hanno pannelli a 10 bit, 12 bit ed anche 14 bit, per cui fra lo step 0 e 1 a 8 bit in realtà ci può stare un sacco di roba a campionamenti superiori.


Io utilizzo abitualmente babelcolor. In download trial qui: www.babelcolor.com
Io ho già la 2.7.1 per Mac ed anche se ha molte funzioni interessanti ed alcune uniche mi sembra troppo Windows oriented e poco utile nell'analisi degli spazi colore.


Come viene creato il verde 0R, 255G, 0B? Semplice: con il verde acceso al massimo e con gli altri due spenti.
Appunto, è l'esempio di cui sopra e che ti chiedo di calcolare con l'unica variante di un piccolo inconveniente tecnico che non permette ad R e B di spegnersi del tutto. Il verde partirà comunque dalla sua massima saturazione.


… mi spieghi per cortesia come è possibile che sia cambiata la saturazione di quel verde?
Una risposta tecnica te la potrei dare se avessi le conoscenze di AlbertoPN, ma con le mie povere parole posso solo dirti che in un LCD oltre a lampada e filtro esiste anche la cella che polarizzando la luce, o meno, determina lo scurimento della cella e quindi del colore.

Dato che abbiamo già visto che la saturazione è quella condizione che vede un colore il più vicino possibile alla risposta spettrale del proprio spazio colore, mi spieghi tu come può rimanere saturo un colore che scurendosi si allontana da essa?

Ciao.

Girmi
29-12-2007, 22:08
…non è assolutamente corretto misurare le coordinate cromatiche di un display o di un proiettore in RGB…
Non ho mica detto che vanno misurate in RGB, ho solo chiesto di assumere come presupposto che dal vp o display esca un segnale RGB 1.255.1, cioè con il pannello o subpixel verde completamente illuminato ed i pannelli o subpixel R e B illuminati il meno possibile prima di spegnersi del tutto.
Poi ho chiesto proprio cosa rileveresti, come coordinate xy, all'abbassarsi della luminosità del verde.


Coordinate RGB 0.255.0 nello spazio sRGB si riferiscono ad un colore. Nello spazio SMPTE-C ad un altro e nello spazio AdobeRGB ad un altro ancora.
Veramente le coordinate RGB rimangono tali e quali fra gli spazi e ci mancherebbe altro che non fosse così.
Quello che cambia sono le coordinate xyY o Lab o XYZ, a seconda dello spazio teorico scelto per il rilevamento.
Sarà poi compito del CMS effettuare la conversione fra gli spazi, cosa che può dare risultati molto diversi a seconda dell'intento scelto.


Detto questo, un verde 1R, 25G, 1B avrebbe coordinate 0,300x 0,599y.
Bene, completo io il resto.
RGB 1.16.1 = 0,300x 0,598y
RGB 1.12.1 = 0,300x 0,597y
RGB 1.11.1 = 0,300x 0,596y
RGB 1.9.1 = 0,300x 0,595y
RGB 1.8.1 = 0,300x 0,593y
RGB 1.7.1 = 0,300x 0,591y
RGB 1.6.1 = 0,300x 0,587y
RGB 1.5.1 = 0,300x 0,581y
RGB 1.4.1 = 0,300x 0,570y
RGB 1.3.1 = 0,300x 0,546y
RGB 1.2.1 = 0,300x 0,488y
RGB 1.1.1 = 0,300x 0,329y

Come vedi in questo caso la direzione che prende il colore è diretta al centro del gamut verso le coordinate di minima saturazione, cioè la colonna del bianco.
Va sottolineato che in questo tutto questo range, dal G=25 in giù, il DeltaE va da 0.04 a 2.06 prendendo come riferimento la situazione ottimale da RGB 0.255.0 a RGB 0.1.0.

Scaricati Cromix ColorThink (http://www2.chromix.com/colorthink/download/?-session=SessID:9725131C1e01b1C19DLsn24F3FF8), non 'l'ho mai usato sotto Win ma dovrebbe funzionare in demo, e prova a visualizzare lo stesso profilo in 3D in Yxy ed in Lab e guarda la differenza.


No ci siamo capiti Girmi. Mi riferisco ad un altra condizione che cercherò di spiegarti.
No, no, avevo capito perfettamente.
Riporto la tua frase per intero:

Quello che io ho scritto si riferisce al calcolo dei punti di riferimento (e solo di quelli) interni al gamut. Se ad esempio un display ha un rosso 255R, 0G, 0B con coordinate più interne al riferimento ed un verde perfetto, sarà possibile calcolare il giallo di riferimento.
Tu parli di punti di riferimento quindi quelli del gamut REC. 709. Poi parli del Rosso del display, più interno rispetto al riferimento, poi dici che con questo ed il verde del display, che coincide al riferimento, puoi calcolare il giallo di riferimento, quindi quello del gamut REC. 709.
Con questi presupposti l'esempio chi ti ho fatto è perfetto ed il giallo del display non potrà mai riprodurre il giallo di riferimento.


Durante la taratura, quando tenterò di calibrare il giallo, quale iferimento devo tenere? Semplice. Il punto che è l'intersezione di due rette: la prima che passa per i due primari rosso e verde e la seconda retta è quella che passa per il bianco e per il giallo di riferimento.
Questa, perdonami, ma è un'ovvietà.
I complementari si trovano sempre esattamente all'opposto del proprio primario, in qualunque gamut, quindi basta andare dal primario verso il lato opposto passando per il punto di minima saturazione.
A parità di illuminante e con due dei tre primari a posto i complementari di quei due primari si troveranno sempre sulla stessa retta, per quanto possa essere fuori posto il terzo primario.

http://img166.imageshack.us/img166/3406/quellasottilelineagiallai4.th.gif (http://img166.imageshack.us/my.php?image=quellasottilelineagiallai4.gif)

L'allineamento però questo non basta e le differenze fra i colori restano.
L'esempio è con il giallo ma anche i ciano sarranno allineati nei due gamut, mentre l'unico complemetare non allineato sarà il magenta, cioè il complentare del verde che nell'esempio è il primario fuori posto.


Tornando a bomba, perché non accetti i consigli e provi ad approfondire l'argomento della sintesi additiva e la finiamo con questo botta e risposta?
Guarda, io i consigli li accetto sempre ben volentieri e ti dirò che questa storia mi ha fatto voglia di rileggermi qualcosa, compreso l'Atlante di Munsell che credo mi metterò in valigia.

Ma anche tu cerca di ampliare un attimo le tue vedute e in attesa del ritorno di Luciano, ma anche del mio, rileggiti un po' quanto scritto finora senza preconcetti.

Ciao.

Emidio Frattaroli
29-12-2007, 22:57
... ... Ma anche tu cerca di ampliare un attimo le tue vedute e in attesa del ritorno di Luciano, ma anche del mio, rileggiti un po' quanto scritto finora senza preconcetti.Cerchiamo di ripartire dall'inizio.

In questa discussione stavamo parlando di come misurare la saturazione.

Come ha già detto Luciano Merighi, a parità di tinta (o di fase, a seconda di come vogliamo caratterizzare un'insieme di tonalità di colore), possiamo indicare la saturazione sulla tavola CIE 1931 il segmento che passa per il punto preso sul perimetro del triangolo di gamut e per il punto del "bianco".

Questo modo di definire la saturazione cromatica non l'ho certo inventato io. Qui stiamo solo cercando di concordare un modo per la produzione dei pattern e dei relativi grafici per la qualificazione dei display e proiettori.


Per portare avanti il discorso, siamo partiti da una premessa che tu non condividi. Infatti in questa discussione (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1167159&postcount=14) hai detto che:

"La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso"...

Io ti ho risposto che non è così. Considerando un display ideale (magari anche un proiettore DLP), la risposta spettrale di un rosso 255R, 0G, 0B, di un'altro 128R, 0G, 0B e di un'altro ancora pari a 1R, 0G, 0B è esattamente la stessa. In altre parole la saturazione non cambia, le coordinate cromatiche CIE 1931 sono le stesse e diminuisce solo la luminosità.

Questo può essere verificato matematicamente e anche strumentalmente, con uno spettrofotometro. Dico che può essere verificato perché non l'ho fatto soltanto io ma molte altre persone.

Dirò anche che non sono d'accordo sul fatto che la saturazione riguardi solo la singola componente cromatica. Secondo me è possibile fare lo stesso discorso per il Giallo e per gli altri colori complementari. Oppure anche per qualsiasi altro colore preso nel suo punto di massima saturazione, quindi nel perimetro del triangolo di gamut.

Se tu continui a dire che "Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre", anche con un 255R, 255G, 255B (che invece secondo me, come riferimento nello spazio sRGB e in quello della REC.709 è un bianco), io mi permetto di dire che sbagli. Cercherò di farlo con più educazione ma non credo che in questo caso io debba utilizzare il "secondo me".

Altro punto in cui non sei d'accordo è quello dell'utilità della rilevazione delle coordinate dei colori complementari alla loro massima saturazione. Qui il "secondo me" è più opportuno poiché non mi sembra ci sia letteratura scientifica universalmente riconosciuta sull'argomento.

D'altra parte, basterà controllare qualcuno dei grafici su display e proiettori analizzati:

http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/127/coloris.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/116/colori_default_s.png
http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/114/colori.png
http://www.avmagazine.it/articoli/avprofessional/103/colori.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/145/colores.png
http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/137/norms.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/137/wides.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/55/seformgamut.jpg

per verificare che non solo non c'è sempre correlazione tra primari e complementari ma che questi ultimi possono caratterizzare ancora di più la qualità della riproduzione.

Tornando all'esempio del verde da 1R, 25G, 1B a 1R, 1G, 1B, mi sembra di averti già risposto ma evidentememente hai letto un po' troppo velocemente. Mi ripeterò con parole ancora più semplici.

Nella condizione in cui i subpixel R e B non possano spegnersi completamente, parteciperanno alla "desaturazione" del verde per lo stesso principio per cui un verde 0R, 255G, 0B è più saturo e meno luminoso di uno 128R, 255G, 128B. Sempre per lo stesso principio, più la componente verde diminuisce (1R, 10G, 1B ... 1R, 2G, 1B) più si abbassa la saturazione, fino ad avvicinarsi alla posizione neutrale a zero saturazione che è 1R, 1G, 1B.

Ho anche concluso dicendo che con il verde spento ma rosso e blu ad "uno", avresti il magenta alla massima saturazione.


... No, no, avevo capito perfettamente... E allora vuol dire che non mi ero spiegato. Per "calcolare il giallo di riferimento", mi riferisco evidentemente al riferimento per la taratura che non sarà identico al riferimento ideale (che non avrebbe senso calcolare visto che è già conosciuto) ma sarà conseguenza dei limiti del prodotto e dei primari differenti dalla situazione ideale.

Ho anche inserito un esempio con un piccolo schema che ti invito nuovamente a controllare: sarà ancora più semplice da comprendere quello che voglio dire.

Qui mi fermo, evitando di continuare quella che sembra ormai una diatriba personale, probabilmente anche e soprattutto per mia colpa. E me ne dispiace. Detto questo non posso evitare dal constatare che le mie risposte sulla saturazione (che non cambia tra 0R, 255G, 0B e 0R, 1G, 0B e che invece cambia tra 1R, 25G, 1B e 1R, 1G, 1B per i motivi sopra descritti) sembra che tu non le abbia lette con la dovuta attenzione.

Emidio

Girmi
30-12-2007, 21:52
Cerchiamo di ripartire dall'inizio.
Forse è meglio.


In questa discussione stavamo parlando di come misurare la saturazione.
E della indispensabile precondizione; come creare dei test pattern affidabili.


Come ha già detto Luciano Merighi, a parità di tinta (o di fase, a seconda di come vogliamo caratterizzare un'insieme di tonalità di colore), possiamo indicare la saturazione sulla tavola CIE 1931 il segmento che passa per il punto preso sul perimetro del triangolo di gamut e per il punto del "bianco".
Primo problema.
La tavola CIE 1931 non è adatta alla rappresentazione della saturazione dei colori ed è uno dei limiti ai quali già mi ero riferito all'inizio del post # 5 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1166488&postcount=5).

Secondo la definizione del nostro amico Munsell: "un colore è saturo quando non contiene bianco". Quindi un colore che contenga anche solo 0,0001% di bianco* (praticamente nero), secondo Munsell, non può dirsi saturo.
* andrebbe sviscerarato il concetto di bianco nella sintesi additiva o sottrattiva, ma non c'ho voglia e non sposterebbe il senso.

La mia definizione invece l'ho data a metà del post # 35 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1194248&postcount=35), dicendo che è lo spettro cromatico a definire il grado di massima purezza di un colore e quindi la sua massima saturazione. Questa definizione coincide con quella che hai dato tu, visto che nel triangolo di gamut sono i lati a definire lo spettro cromatico così come nel gamut CIE 1931 è il bordo esterno a definirlo.

Quindi il "secondo Girmi" e il "secondo Frattaroli/Merighi" sembrerebbero coincidere.

Ma la definizione "secondo Girmi" in realtà contempla anche il diverso grado di luminosità dei vari colori, per cui lo spettro cromatico si trova, nella rappresentazione CIE 1931, lungo una linea posta sulla verticale del bordo del gamut ad un'altezza molto variabile da colore a colore.

Cliccare QUI (http://digidownload.libero.it/saavedro/AVM/SMPTECYxy.mov) per la rappresentazione 3D dello spettro colore CIE 1931.

Ne deriva che sia la definizione "secondo Girmi" che quella "secondo Munsell" pongono la saturazione come condizione unica, cioè una tinta può essere satura solo ed unicamente in un punto del suo spazio colore.

Allora perché secondo te e Luciano la saturazione è una condizione ripetibile?
Forse perché io, come Munsell, ho solo fatto la scuola di pittura. :D

Forse, ma soprattutto perché voi partite dal presupposto che solo perché le coordinate xy di un primario non cambiano questo significa che quel colore rimane incollato al bordo del gamut e quindi saturo.
Matematicamente corretto ma sbagliato nell'applicazione.
Anche questo l'ho già scritto, 3° paragrafo del post # 35 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1194248&postcount=35), ed ora te lo dimostro.

Continua…

Girmi
30-12-2007, 21:54
segue…

La tavola CIE 1931 è solo uno dei metodi per rappresentare graficamente tramite coordinate spaziali ed, in particolare, solo le coordinate xy.
Ma questa è solo una rappresentazione, basata su matrici di adattamento matematico, utilizzata per raffigurare i diversi metodi di composizione del colore, come, ad esempio il RGB dei display o il CMYK delle stampanti.

Ma sono le matrici di adattamento matematico il suo limite e dato che io non sono un matematico ma uno che i colori li usa davvero te lo spiego meglio visivamente tramite uno dei tuoi strumenti, BabelColor, così puoi provare anche tu.

Prendi uno spazio colore qualsiasi ed impostalo sia come Space 1 che 2.
Poi imposta un primario, il verde ad esempio, al suo massimo valore 255.
Direi che sul fatto che questo rappresenti il punto, per me, o uno dei punti, per te, di massima saturazione siamo d'accordo.

A questo punto imposta sotto uno dei due spazi la lettura con coordinate in xyY, cioè quelle della tavola CIE 1931 ed anche in Lab.

Nell'altro spazio colore invece, imposta la lettura utilizzando le coordinate di un sistema di composizione colore.
Io direi di usare quelle LCh (Luma - Chroma - Hue cioè Luminosità - Colore o saturazione - Tinta), perché sono proprio quelle utilizzate da Munsell nel suo sistema di composizione colore.
Anche nel secondo spazio imposta la lettura secondaria in Lab.

Prova adesso ad abbassare in entrambi gli spazi il valore di G.
Il risultato te lo anticipo in questa animazione.

http://img293.imageshack.us/img293/6194/saturazionejs1.th.gif (http://img293.imageshack.us/my.php?image=saturazionejs1.gif)

Come vedi, abbassando il verde, le coordinate xy non cambiano, ma i valori di luma e chroma sì, mentre rimane invariata la tinta.
Se poi paragoni le letture Lab in entrambi gli spazi vedrai che corrispondono sempre, segno che il colore è proprio o stesso.

Puoi fare delle prove usando altri metodi colore, ma anche utilizzando lo spazio di conversione XYZ. Vedrai che le coordinate cambiano sempre e le uniche a rimanere fisse sono solo xy in xyY.
Puoi anche passare al modo Deck e giocare con la L*C*h* pad per vedere come girano i riferimenti.

Questo ovviamente succede con una simulazione, come quella offerta da BabelColor, ma anche con le misurazione reali tramite spettrofotometro perché le matrici di adattamento a xyY non cambiano.

La conclusione non può che essere una: la saturazione massima del verde è solo a G 255 e scurendolo non cala solo la luminosità ma anche la saturazione.
Appurato questo si deduce che: la tavola CIE 1931 non è adatta a rappresentare la saturazione cromatica in una condizione diversa dalla massima, al limite si potrebbe usare lo spazio CIE 1931, ma non in stampa.

Questa spiegazione in realtà l'avevo già data nel post # 35 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1194248&postcount=35) dove ho pure scritto che l'errata interpretazione della saturazione tramite le sole coordinate xy, porta a considerare i colori più scuri della tinta originale come perpendicolari al colore stesso, mentre la direzione giusta è verso il nero.

Questo sia secondo Girmi che Munsell, al quale mi ero ispirato per quell'esempio.
Infatti l'esempio della tavolozza di colori ed il triangolo sono esattamente una rappresentazione del suo sistema.

Se vai sul sito Brucelindbloom.com (http://www.brucelindbloom.com/index.html)>Info>Information About RGB Working Spaces c'è un viewer 3D e se guardi qualunqe Working Space all'interno di un Lab, Luv o XYZ vedrai che, giustamente, esiste un solo punto nero e tutti i vertici dei solidi (primari e complementari) convergono su esso.
Se invece li guardi in xyY sembra che ci sia l'intero piano per Y=0 cosparso di migliaia di neri, cosa impossibile.

Quindi il CIE 1931 va bene per rappresentazione dei primari e secondari, ed altre tinte, ma non la saturazione.

Tutto questo discorso però riguarda solo la teoria del colore.
Quello che a noi interessa è l'applicazione pratica ai nostri sistemi di visualizzazione.

continua…

Girmi
30-12-2007, 21:59
Segue…


Per portare avanti il discorso, siamo partiti da una premessa che tu non condividi. Infatti in questa discussione (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1167159&postcount=14) hai detto che:

"La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso"...
Confermo tutto e ti rispiego perché.

Finora abbiamo parlato dei colori come sommatoria delle loro componenti, ma sempre considerandoli nella sua unicità. In pratica guardando solo al risultato finale non a come avviene la composizione.

In quel discorso invece io parlavo della saturazione delle singole componenti R-G-B di un comune display.
In realtà questo sistema è limitatissimo rispetto alle teorie sul colore viste sopra.
Possiamo solo "giocare" sulla luminosità dei singoli canali ed ho già dimostrato che solo per valori pari a 255, a 8 bit, si ottiene la massima saturazione di quella componente.

Quindi, quando una componente cromatica è al massimo della sua saturazione, R = 255 ad es., qualunque valore assumano G e B non varierà la saturazione della componente R ma darà un risultato che potrà essere un'altra tinta, un'altra luminosità, un'altra saturazione o tutte queste cose insieme.
Però il rosso 255 rimarrà sempre a 255, quindi saturo.

La domanda adesso è: a me interessa di più controllare che R, G e B raggiungano la loro massima saturazione o che sia il porpora o il giallo ocra o il verde vescica ad essere saturi?


Considerando un display ideale (magari anche un proiettore DLP), la risposta spettrale di un rosso 255R, 0G, 0B, di un'altro 128R, 0G, 0B e di un'altro ancora pari a 1R, 0G, 0B è esattamente la stessa. In altre parole la saturazione non cambia, le coordinate cromatiche CIE 1931 sono le stesse e diminuisce solo la luminosità.
Presupposti errati, come dimostrato sopra.


Dirò anche che non sono d'accordo sul fatto che la saturazione riguardi solo la singola componente cromatica. Secondo me è possibile fare lo stesso discorso per il Giallo e per gli altri colori complementari. Oppure anche per qualsiasi altro colore preso nel suo punto di massima saturazione, quindi nel perimetro del triangolo di gamut.
Se ti è chiaro che io distinguo la saturazione delle singole componenti cromatiche della periferica di visualizzazione, cioè i subpixel, dal risultato della loro mescolanza, la luce, allora posso risponderti che è vero. Si può rilevare la saturazione di qualunque colore dello spettro. Il mio dubbio è sull'utilità della cosa.
Se serve a misurare il comportamento del display, va bene, diventa un ulteriore strumento di verifica.
Ma se la misurazione deve servire per cercare di raggiungere l'obiettivo di avere un bel porpora saturo allora ne capisco meno l'utilità.
Se per qualche motivo quel porpora non fosse a posto io posso solo intervenire su B e R col risultato però che se questi fossero già perfettamente allineati, li sposto e mando a gambe all'aria tutto il resto della colorimetria.

Questa cosa per la verità ha una sua applicazione ed è proprio chi fa il mio mestiere che ne approffita.
Io mi trovo spesso a stampare documenti in quadricromia, ma anche a tinte dichiarate, Pantone quasi sempre.
Se utilizzassi la calibrazione CMYK per stampare i Pantone, avrei dei risultati molto approssimativi.
Quindi ho dei profili di calibrazione,per le stampanti, fatti apposta per "centrare il più possibile alcuni Pantone specifici, alcuni sono colori istituzionali, o un più ampio range di pantni in generale.
Usando questi profili stampo bene i colori che voglio stampare, ma se c'è un immagine in quadricromia impaginata, questa verrà 'na schifezza.

Lo stesso tipo di scelta, ho già scritto, la faccio nella calibrazione dei monitor da lavoro, dato che lavoro quasi sempre in CMYK, ma se guardo un DVD su uno di questi monitor non è certo il massimo.


D'altra parte, basterà controllare qualcuno dei grafici su display e proiettori analizzati:


per verificare che non solo non c'è sempre correlazione tra primari e complementari ma che questi ultimi possono caratterizzare ancora di più la qualità della riproduzione.
Questo andrebbe valutato anche considerando la linearizzazione dei primari singolarmente.
Questo coinvolge di più il discorso sul gamma, quindi me lo riserbo per allora.


Altro punto in cui non sei d'accordo è quello dell'utilità della rilevazione delle coordinate dei colori complementari alla loro massima saturazione. Qui il "secondo me" è più opportuno poiché non mi sembra ci sia letteratura scientifica universalmente riconosciuta sull'argomento.
Ci sarà un motivo? Forse che utilità e necessità non sono le stessa cosa?


Detto questo non posso evitare dal constatare che le mie risposte sulla saturazione (che non cambia tra 0R, 255G, 0B e 0R, 1G, 0B e che invece cambia tra 1R, 25G, 1B e 1R, 1G, 1B per i motivi sopra descritti) sembra che tu non le abbia lette con la dovuta attenzione.
Io credo di averlo fatto, spero che anche tu abbia la stessa cura.


Buon anno.

Emidio Frattaroli
31-12-2007, 14:03
Ok. Accetto la sfida poiché forse inizio a capire come spiegarmi...


ho già dimostrato che solo per valori pari a 255, a 8 bit, si ottiene la massima saturazione di quella componente.Credo che la chiave di una delle incomprensioni sia l'esegesi del termine saturazione

Quindi, concentriamoci solo sulla saturazione. Per spiegarmi meglio (sempbrerà strano) ti rispondo subito con qualche domanda.


Secondo la definizione del nostro amico Munsell: "un colore è saturo quando non contiene bianco". Quindi un colore che contenga anche solo 0,0001% di bianco...Appunto. Visto che il "bianco", per la sintesi

ADDITIVA

è una somma delle tre componenti primarie RGB, sarai d'accordo con me che non c'entra proprio nulla scurire un colore con l'aggiunta del bianco?

Sei d'accordo che il "bianco" nella sintesi sottrattiva si ottenga in maniera completamente differente, che dipenda cioé non solo dallo spettro e dalla densità dei colori ma anche dall'illuminante?

Passiamo ad un altro esempio più calzante e spero risolutore.

Hai due TV ideali. Al primo faccio riprodurre un segnale HTDV 0R, 255G, 0B e ottengo un verde con spettro da manuale, coordinate coincidenti con le raccomandazioni REC.709 e una luminosità (di questo verde non del bianco) di circa 70 cd/mq.

Come lo consideri questo verde? A saturazione massima?

Bene. Ora prendi un altro TV, sempre ideale. Consegno sempre lo stesso segnale e questo secondo TV ha lo stesso verde, con le stesse coordinate coincidenti con il riferimento REC.709. L'unica differenza è nel livello di luminanza che è esattamente doppio: 140 cd/mq. Evidentemente il TV ha una lampada più luminosa oppure hanno messo molti più emettitori LED etc.

Per te il verde di questo secondo TV è più saturo del primo? In pratica: tutti i TV hanno saturazioni differenti, a sceonda della loro luminosità?

Ora, a questo questo secondo TV, con il verde da manuale e luminosità inferiore (del verde pari a 140 cd/mq) consegno un segnale RGB con le componenti R e B sempre a zero e con componente G più bassa, in modo da avere con lo strumento lo stesso spettro, le stesse coordinate e la stessa luminosità del primo TV, quindi solo 70 cd/mq.

Com'è adesso la saturazione di quest'altro verde? Più bassa rispetto alla condizione precedente perché è più scuro?

Allora, tornando al primo TV, il verde a 70 cd/mq (la sua massima luminosità possibile) sarebbe meno saturo?

E quale sarebbe il verde di un TV REC.709 con la saturazione massima, quello con luminanza pari a + infinito?


... continua

Emidio Frattaroli
31-12-2007, 14:35
è lo spettro cromatico a definire il grado di massima purezza di un colore e quindi la sua massima saturazioneProva a misurare lo spettro del verde dei TV nelle tre condizioni e dimmi: cosa cambia se non solo la luminosità? Quindi vorresti dire che varia anche la saturazione?


la definizione "secondo Girmi" in realtà contempla anche il diverso grado di luminosità dei vari coloriQuindi, ancora una volta, i due TV hanno un verde a saturazione diversa? Ergo, ancora una volta, tutti i TV hanno saturazioni differenti poiché hanno luminosità diverse?


quando una componente cromatica è al massimo della sua saturazione, R = 255 ad es., qualunque valore assumano G e B non varierà la saturazione della componente R ma darà un risultato che potrà essere un'altra tinta, un'altra luminosità, un'altra saturazione o tutte queste cose insieme.Mi sembra di rilevare una minima contraddizione.

Aggiungendo le altre componenti con la stessa proporzione, sta saturazione cambia oppure no?


Però il rosso 255 rimarrà sempre a 255, quindi saturoQuindi, siccome il bianco è pari a 255R, 255G, 255B, visto che il rosso è ancora al massimo, si tratterà sempre di un rosso saturo al massimo?


Se ti è chiaro che io distinguo la saturazione delle singole componenti cromatiche della periferica di visualizzazione, cioè i subpixel, dal risultato della loro mescolanza, la luce, allora posso risponderti che è vero. Si può rilevare la saturazione di qualunque colore dello spettro. Il mio dubbio è sull'utilità della cosa.A che serve? Ma li hai visti i grafici che ti ho indicato? Hai controllato le differenze che ci sono nella riproduzione dei colori complemetari? Hai visto inoltre che correlazione c'è tra la riproduzione dei primari e quella dei secondari? Ad esempio, per display con un certo tipo di "verde" e di "blu", hai visto come riproducono il "ciano"? E quindi, non ti sembra che indicare solo le coordinate RGB sia enormemente riduttivo rispetto alla misura anche delle coordinate di giallo, ciano e magenta? Ergo, come fai a dire che è poco utile dopo aver verificato la realtà dei fatti, quindi le misure pubblicate da me, da Digital Video, da Manuti e da tutte le altre testate e siti internet del globo terracqueo?

Fossero tutti risultati uguali, ok. Ci fosse sempre la stessa relazione tra i primari e i complementari, sarei d'accordo con te. Misura inutile. Ma perdindirindina! E' proprio l'esatto contrario! I "gialli", i "ciano" e i "magenta" non solo sono diversi ma c'è anche una diversa relazione tra complementari e primari!

Basta guardare solo il primo e il secondo grafico, rispettivamente Panasonic PT-AE1000 e BenQ W10000.

http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/127/gamuts_31_12_07.png

http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/127/coloris.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/116/colori_default_s.png

Guarda con attenzione il lato verde-giallo-rosso.

Il Panasonic ha verde e rosso molto "profondi" e il giallo è spostato verso il rosso.

Il BenQ ha un verde molto meno profondo, il rosso più profondo del Panasonic eppure il giallo è spostato verso il verde!

Alora dimmi: vedendo i primari cosa ti saresti aspettato per il BenQ? Un giallo più verde o più rosso?

Situazione opposta per la riproduzione del magenta tra PT-AE1000 e Mitsubishi HC5000.

http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/114/colori.png

Ripeto: la misura (quindi anche la taratura) dei complementari è importante quasi come quella dei primari.


Questo coinvolge di più il discorso sul gamma, quindi me lo riserbo per allora.Ma se si tratta di segnali alla massima potenza, cosa c'entra il gamma in questo caso?


Io credo di averlo fatto, spero che anche tu abbia la stessa cura.Certe volte ho la tetta sensazione che tu mi stia prendendo in giro. Scusa Girmi. Ci stiamo accapigliando per la saturazione.

Tu mi fai un esempio in cui chiami in campo (finalmente) la mescolanza degli altri due primari che - secondo il sottoscritto - intervengono nel diminuire la saturazione. Ti dico che il tuo esempio è la dimostrazione di quanto sto dicendo dall'inizio e tu rispondi in questo modo?

:(

Emidio



P.S.

Buon anno anche a te e ai tuoi cari. :)

Luciano Merighi
04-01-2008, 15:36
salute e buone cose a tutti!!!

Eccomi di ritorno dopo un numero incalcolabile di cannoli...

Vedo che la questione della saturazione si è trascinata un bel po'... :eek:
E' arduo mettere becco ora e in modo circostanziato, mi limiterò ad un "compendio" di quello che credo di avere compreso. Il condizionale è d'obbligo perchè sono nell'impossibilità di millantare titoli o referenze...

Riassumerei dicendo che la mia opinione concorda integralmente con quella di Emidio... Carlo non volermene!

Senza entrare troppo nel merito, visto che mi mancano i titoli, segnalerei intanto questo link dove è spiegata la genesi della famigerata "zoccolata" (nel senso di impronta di zoccolo) del grafico CIE:
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
Mi permetterei di condensare in questo modo:

L'occhio ha delle cellule, i coni e i bastoncelli, sensibili alla luce.
I bastoncelli, molto numerosi, sono sensibili alla luminosità (quantità) che li colpisce, mentre i coni (molti meno) sono sensibili alla lunghezza d'onda (qualità).
Esistono tre diversi tipi di coni, grossolanamente sensibili alle lunghezze d'onda del blu, del verde e del rosso, ciascuno con differenti bande passanti e necessità di intensità luminosa per poter lavorare a dovere (i blu sono i più sensibili).
Quando i coni sono colpiti da luce, l'informazione qualitativa complessiva dello spettro di tale fonte luminosa viene perso, infatti la loro risposta si limita all'intensità delle tre componenti citate. E' possibile infatti ottenere la stessa percezione di colore usando sorgenti luminose con spettri diversi ma facendo in modo che la risposta allo stimolo dei coni sia la stessa. Questo fenomeno mi pare si chiami "metamerismo".
In sostanza è risultato impossibile definire in modo univoco il colore di un corpo, basandosi sulle lunghezze d'onda della luce che produce o riflette.
Si è quindi pensato di ricorrere alla rappresentazione della risposta agli stimoli da parte delle cellule dell'occhio.
Ed ecco che, dopo una serie di operazioni matematiche seguite naturalmente a molte sperimentazioni delle quali non ho motivo di dubitare, l'originale risposta agli stimoli dei tre tipi di coni e dei bastoncelli, si trasforma nel "tristimolo" XYZ.
Un trucco matematico dei signori CIE fa si che XZ non contribuiscano alla luminosità che è definita solo da Y.
I valori di XYZ però, definiscono un volume, mentre il classico diagramma bidimensionale di cromaticità CIE (l'impronta dello zoccolo) è la proiezione sul piano a coordinate xy, dell'intersezione del volume XYZ con un altro piano più o meno arbitrario.
In sostanza, credo volutamente, si è lavorato per arrivare a rappresentare un colore con due coordinate cartesiane (xy) e un valore di luminosità (Y). Nel grafico, Y non appare perchè ai fini qualitativi della risposta dei coni e quindi per la qualità del colore stesso è ininfluente.

Quindi ad un dato punto xy sul grafico, corrisponde sempre lo stesso colore o meglio la stessa risposta agli stimoli da parte dei coni, la sua intensità luminosa (Y) che alla fine interessa i bastoncelli, è indicata a parte.
Perciò potremo avere lo stesso colore a potenze luminose diverse, sempre rappresentato dallo stesso punto sul grafico CIE. Terremo conto anche eventualmente di Y ma il suo valore non sposterà il plot perchè orientato ad altri scopi.
Variando l'intensità Y si sposterà il punto nello spazio lungo il vettore che rappresenta l'intensità ma il plot xy che rappresenta la qualità rimarrà sempre lì.
La sintesi additiva, sfrutta proprio la relativa grossolanità della sensibilità oculare alle lunghezze d'onda. Con solo tre fonti luminose è possibile tristimolare i coni e i bastoncelli per ottenere la risposta desiderata e simulare un colore anche senza ricorrere a spettri luminosi complessi.
Il fatto che ci si limiti a tre sorgenti luminose rbg di spettro molto stretto, fa si che l'insieme dei colori ottenibili sia confinato all'interno di un triangolo. Sembra limitante ma come si può vedere in ogni display, è più che sufficente.

Tutte le definizioni della saturazione che ho trovato, parlano sempre di quanto un colore sia distante dal bianco e non di quanto sia potente la sua emissione. Nel grafico CIE, ripetiamo non rappresentante la luminosità, un primario a caso, perderà in saturazione spostandosi verso il punto che definisce il bianco.
La sua intensità, se gli altri primari sono uguali a 0, è ininfluente ai fini della saturazione. Questo è stato matematicamente voluto quando i signori cie hanno creato il diagramma di cromaticità.

Nel creare dei pattern di saturazione, volendo essere raffinati, nello spostamento verso il bianco potremmo anche considerare la variazione di Y, cercando di mantenerla costante (il rosso massimo sarà meno luminoso del bianco massimo) per fare ciò dovremo considerare quale gamut stamo adottando e quale curva di gamma è prevista. Solo in questo caso però, perchè ai fini della saturazione, l'intensità luminosa è insignificante.

Ponendo a zero due primari e variando solo il rimanente, qualsiasi color calculator, palette di programmi di painting o formula non semplificata della saturazione, daranno sempre lo stesso valore di S cioè il 100% e lo stesso plot xy. Questo fino a che quel primario non diventa zero anch'esso. In questo caso avremo però il nero...
Dal punto di vista, della saturazione, nero, bianco e grigi sono uguali: saturazione 0!

In campo video, non si trasportano informazioni qualitative sulle coordinate dei primari, si da semplicemente per scontato che il sistema sia calibrato per emetterli secondo lo standard in uso. Verrà veicolata solo la quantità, da zero al massimo di ciascun primario.
Nel mondo reale l'emissione zero non è raggiungibile, salvo eccezioni e quindi un valore di saturazione, costante fino a che le luminosità sono ragionevolmente elevate, potrà variare malamente ai livelli più bassi di emissione, dove comunque anche le misure sono molto difficili...

Di solito i tre primari di un display corrispondono realmente al limite fisico dello stesso (ruote colore, fosfori o filtri) e non c'è quasi mai possibilità di modificarli. Nulla vieterebbe di usare illuminanti posti molto al di la dei limiti dettati dal gamut in uso, per poi riportarli elettronicamente ai punti giusti. Questo permetterebbe di approssimare meglio la forma del diagramma CIE, specie sui complementari. In realtà sarebbe un processo abbastanza inutile, è più importante che sia possibile, dati dei primari accettabili, intervenire elettronicamente sui complementari per centrarli al meglio e ottenere una risposta migliore. Potremmo avere anche dei perfetti verdi, rosso o blu ma se l'elettronica del display miscela malamente i primari, potremmo certamente avere dei gialli osceni...
Tutto quello che avviene dai complementari in giù, si spera che il display abbia la giusta linearità per non combinare troppi guai...

Ricapitoliamo, i diagrammi CIE, sono stati volutamente costruiti in modo che un plot rappresentasse sempre lo stesso colore, indipendentemente dall'intensità luminosa... :eek:

Forse il malinteso nasce dal fatto che, matematicamente parlando, nel caso della variazione di uno dei primari, la saturazione risulta costante solo se gli altri due sono uguali a zero. Nel caso non lo fossero, per mantenere lo stesso plot sul diagramma CIE, è ovviamente necessario variarli tutti e tre.
Esempio: con B e G = 0 variando R da >0 a MAX, si ha sempre un 100% di saturazione. Se B e G sono diversi da zero, per mantenere lo stesso plot sul grafico variando R, è necessario variare opportunamente anche B e G, tutto qui...

Girmi
11-01-2008, 12:37
Credo che la chiave di una delle incomprensioni sia l'esegesi del termine saturazione
Dopo tutto quello che è stato scritto non puoi ridurre tutto ad un semplice fatto di interpretazione.
Non c'è proprio niente da interpretare.

La saturazione cromatica è un concetto molto preciso: è il massimo grado di purezza di un colore.
Punto e basta.
Inoltre è a questo grado di purezza che si esprime la massima capacità dell'occhio umano di distinguere i colori.

Come ho già scritto più volte, lo spettro cromatico rappresenta questo punto di massima saturazione delle tinte visibili ed aggiungo, per maggior chiarezza, di un determinato spazio colore.



Secondo la definizione del nostro amico Munsell: "un colore è saturo quando non contiene bianco". Quindi un colore che contenga anche solo 0,0001% di bianco...Appunto. Visto che il "bianco", per la sintesi ADDITIVA è una somma delle tre componenti primarie RGB…
Come vedi nel mio quote, questa è una definizione di Munsell che ho riportato solo perché tu lo hai citato come se fosse uno dei pilastri del tuo sapere sul colore.
Ma da quanto hai scritto sembra che tu non sappia neanche chi fosse, cosa poco grave in verità, e di non conoscere il suo sistema, cosa ben più grave, altrimenti lo avresti immediamente riconosciuto nella rappresentazione che ne avevo fatto ben 17 post prima della tua citazione.

Avresti fatto molto meglio a cercare di dare una risposta alla dimostrazione che ho messo (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1211463&postcount=59) e che evidenzia incofutabilmente come le coordinate xy da sole non possano rilevare le variazioni di saturazione quando questa è determinata dal calo di luminosità Y.

Ad ogni modo, il concetto di saturazione riguarda il concetto di colore in generale e non varia a seconda del metodo di composizione o del sistema di rappresentazione.
In parole povere, quando un colore è saturo lo sarà sia in RGB che in CMYK o in Lab o in HVS o altro, come pure se un colore è poco saturo non sarà certo il cambio di metodo o di sintesi a ravvivarlo.


Passiamo ad un altro esempio più calzante e spero risolutore.
Hai due TV ideali…
A questo punto mi domando se hai letto una sola riga di quanto ho scritto o se cerchi di mischiare le carte in tavola per motivi che mi sfuggono.

Questo è un esempio come quello del muro sfondato e ti ho già risposto (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1205375&postcount=46) che in questi casi varia la luminosità assoluta, quindi ti ridò la stessa risposta

Ne deriva per valori massimi di luminanza pari a 10 cd/mq o a 1000 cd/mq i valori nel gamut non cambiano.
Ma è probabile che non ti sia ben chiaro il concetto di luminosità assoluta, misurabile in lumen o cdmq, e luminosità relativa, che è un dato percentuale relativo alla massima luminosità di un display che per questo viene fatta pari a Y=1 (o 100%).
È solo alla luminosità relativa che attieni il concetto di saturazione, come ho detto io dall'inizio del thread.

Io non ho mai parlato di luminosità assoluta nei termini che usi in questo esempio dei tv ed in quello precedente del muro sfondato.
Lo hai fatto tu confondendo parecchio le acque, quindi non addossarmi cose o concetti che non ho mai espresso.

Inoltre dopo quella specie di esempio del muro sfondato, sei uscito con questa affermazione

Posso fare più o meno la stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.
e continui a sostenerlo più avanti:

Considerando un display ideale (magari anche un proiettore DLP), la risposta spettrale di un rosso 255R, 0G, 0B, di un'altro 128R, 0G, 0B e di un'altro ancora pari a 1R, 0G, 0B è esattamente la stessa. In altre parole la saturazione non cambia, le coordinate cromatiche CIE 1931 sono le stesse e diminuisce solo la luminosità.
In pratica tu dici che in una scala di verdi, tipo questa sotto, la saturazione sarebbe massima perché cala solo la luminosità.

http://img529.imageshack.us/img529/7104/g1007550250yy3.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=g1007550250yy3.png)

Questa affermazione, te lo dico usando un francesismo, "c'est un minchiée extraordinaire" e te lo ho già dimostrato (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1211463&postcount=59) con l'animazione fatta con BabelColor, che probabilmente non hai neanche aperta.

Potrei cercare di spiegartelo anche utilizzando il tuo sistema e facendoti una domanda alla quale però credo non sapresti rispondere, cioè:
Dato che i punti che descrivono uno spazio colore RGB reale sono 8, RGBWCMYK, e dato che questi punti determinano i vertice di tutti gli spazzi colori RGB reali con qualunque sistema di rappresentazione (Lab, Luv, XYZ) tranne che in Yxy, perché uno spazio colore RGB reale descritto in Yxy ha 11 vertici?

Ma non temere, non te lo chiedo.
Ti farò invece altri esempi utilizzando un strumento che immagino tu sappia leggere.
Il sw che ho usato ha funzioni di videoscopio e soprattutto di vettorscopio che come saprai serve a visualizzare il grado si saturazione di un segnale video.

Ho visto che Alessio Tombone ha usato quello di Premiere per alcune recensioni, quindi puoi ripetere anche queste prove.

Continua…

Girmi
11-01-2008, 12:38
…segue.

Premessa.
In questo caso analizzo un segnale video e non un display od un vp.
Al fine chiarire cosa sia la saturazione e perché sbagli ad affermare che non varia al calare della luminosità è comunque una prova significativa.

Cominciamo con uno spettro completo che ovviamente presenta valori di saturazione massima per tutto il suo svolgimento.

http://img529.imageshack.us/img529/1249/spettroqz5.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=spettroqz5.png)

http://img529.imageshack.us/img529/8429/spettroanidw1.gif

Si vede il livello di luminosità (relativa) dei vari colori e la saturazione al 100%.

Questa è l'analisi della rampa di verdi a luminosità decrescente postati sopra.
Le barre sono al 100%, 75%, 50% e 25% di luminosità, cioè a RGB 0.255.0, 0.191.0, 0.127.0 e 0.63.0.
Da tutte le dichiarazioni che hai fatto finora la saturazione non dovrebbe cambiare.

http://img517.imageshack.us/img517/452/g1007550250testkp8.png

riporto il particolare ingrandito della linea della saturazione del verde

http://img529.imageshack.us/img529/1404/g1007550250particolarexh8.png

come vedi è ben chiaro che i verdi abbiano una saturazione esattamente corrispondente al loro calo di luminosità e non costante come credi tu solo perché i valori xy non cambiano :rolleyes: .

Quest'altro esempio è fatto analizzando una schermata diversa.

http://img529.imageshack.us/img529/2613/greentuttiaj3.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=greentuttiaj3.png)

La banda superiore è di verde 255. Le bande inferiori sono divise in tre settori: il primo presenta un aumento della luminosità, quello centrale presenta un calo della saturazione e quello di destra presenta solo un calo di luminosità.
Gli scostamenti dei suddetti valori nelle bande sono del 25%, 50%, 75% e 90% per l'ultima.

http://img529.imageshack.us/img529/8930/greetuttianijq2.gif

Come vedi i valori di luminosità cambiano drasticamente dalla prima all'ultima banda, ma i valori della saturazione variano sempre solo in funzione dell'ampiezza degli scostamenti e non della loro direzione (verso il bianco il nero o il grigio).

continua…

Girmi
11-01-2008, 12:39
…segue.

Cliccare per vedere le animazioni.

Ad ulteriore conferma altre analisi con valori diversi di luminosità e saturazione.
La prima riga è sempre al massimo della saturazione.


2° riga Luminosità + 25% - 3° riga Luminosità + 50% - 4° riga Luminosità + 75%

http://img245.imageshack.us/img245/8821/spettrol255075fl8.th.png (http://img245.imageshack.us/my.php?image=spettrol255075fl8.png) http://img145.imageshack.us/img145/1567/spettrol255075aniyr2.th.gif (http://img145.imageshack.us/my.php?image=spettrol255075aniyr2.gif)


2° riga Saturazione - 25% - 3° riga Saturazione - 50% - 4° riga Saturazione - 75%

http://img174.imageshack.us/img174/2396/spettros255075mz9.th.png (http://img174.imageshack.us/my.php?image=spettros255075mz9.png) http://img211.imageshack.us/img211/6205/spettros255075anigl5.th.gif (http://img211.imageshack.us/my.php?image=spettros255075anigl5.gif)


2° riga Luminosità - 25% - 3° riga Luminosità - 50% - 4° riga Luminosità - 75%

http://img212.imageshack.us/img212/2553/spettrol255075bz1.th.png (http://img212.imageshack.us/my.php?image=spettrol255075bz1.png) http://img245.imageshack.us/img245/5745/spettrol255075anibh3.th.gif (http://img245.imageshack.us/my.php?image=spettrol255075anibh3.gif)


2° riga Luminosità + 75% - 3° riga Saturazione - 75% - 4° riga Luminosità - 75%

http://img244.imageshack.us/img244/4037/spettrol75s75l75vf0.th.png (http://img244.imageshack.us/my.php?image=spettrol75s75l75vf0.png) http://img185.imageshack.us/img185/1241/spettrol75s75l75anifd0.th.gif (http://img185.imageshack.us/my.php?image=spettrol75s75l75anifd0.gif)


Anche qui i valori di luminosità variano sempre, aumentando, diminuendo o appiattendosi, ma i valori si saturazione sono sempre uguali e corrispondo sempre alla sola ampiezza degli scostamenti.

Con questo spero di averti chiarito definitivamente che il tuo presupposto: costanza di valori xy = costanza di saturazione; è totalmente sbagliato perché non considera che la variarizione di luminosità, quindi di Y, contribuisce ad allontanare il colore dal suo punto di massima purezza e quindi di massima saturazione.

Continua…

Girmi
11-01-2008, 12:40
… segue.


Ma li hai visti i grafici che ti ho indicato?
Certo che li ho visti, ma più discutiamo e più ho l'impressione che la tua conoscenza sul colore, per quanto approfondita, sia focalizzata esclusivamente su pochi e ben determinati campi di applicazione.
Mi sembra che ti manchi una visione globale dell'universo colore.

Io faccio il grafico, cioè colui che usa forme e colori come mezzi di scrittura e che a differenza di altri specialisti del colore, pittori, illustratori, fotografi, videomaker, stampatori, ecc… non usa un solo strumento espressivo, ma molti e molto diversi fra loro.

Quindi per formazione culturale e professionale io ho questa visione globale e se noti mentre tu continui a parlare di grafici io ti parlo di spazi.
Tu continui a parlare di saturazione, mancata corrispondenza dei complementari basandoti sempre sulle sole due coordinate che conosci, io ti invito a "verticalizzare" le tue vedute.

Esistono alcune semplici regole sugli spazi colori e sui loro sistemi di rappresentazione.
Ad esempio:
• la luminosità del bianco è data dalla somma della luminosità dei primari, di conseguenza anche la luminosità di un primario sommata al proprio complementare da lo stesso risultato.
• la via più breve di collegamento fra qualunque primario ed il proprio complementare passa sempre dal grigio 50%, per tutte le coppie primario/complementare.
• la luminosità di un complementare è data dalla somma della luminosità dei primari che lo compongono
• in un sistema perfettamente linearizzato, la luminosità di un complementare calerà in proporzione uguale al calo di luminosità che lo compongono
• ed altre che ora non ricordo.

se provi ad applicare alcune di queste regole ai tuoi grafici, forse comprendi perché a volte ci possono essere complementari non perfetti (per coordinate xy) a fronte di primari perfetti e perchè dico che preferisco una perfetta linearizzazione dei primari a qualunque altro tipo di linearizzazione.

(tutte questo vale solo per gli spazi RGB, per quelli CMYK ed altri le cose cambiano)


Basta guardare solo il primo e il secondo grafico, rispettivamente Panasonic PT-AE1000 e BenQ W10000.
Questi grafici e le tue domande sono la conferma di quanto ho scritto finora, cioè che non leggi o non comprendi quello che scrivo e che, devo dire sorprendentemente, non sai interpretare i risultati del tuo lavoro perché continui a basarti su presupposti limitati e per questo fuorvianti.

Ti rinfresco la memoria. Post # 56 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1210748&postcount=56).


Durante la taratura, quando tenterò di calibrare il giallo, quale iferimento devo tenere? Semplice. Il punto che è l'intersezione di due rette: la prima che passa per i due primari rosso e verde e la seconda retta è quella che passa per il bianco e per il giallo di riferimento.
Questa, perdonami, ma è un'ovvietà.
I complementari si trovano sempre esattamente all'opposto del proprio primario, in qualunque gamut, quindi basta andare dal primario verso il lato opposto passando per il punto di minima saturazione.
A parità di illuminante e con due dei tre primari a posto i complementari di quei due primari si troveranno sempre sulla stessa retta, per quanto possa essere fuori posto il terzo primario.

http://img166.imageshack.us/img166/3406/quellasottilelineagiallai4.th.gif (http://img166.imageshack.us/my.php?image=quellasottilelineagiallai4.gif)

L'allineamento però questo non basta e le differenze fra i colori restano.
L'esempio è con il giallo ma anche i ciano sarranno allineati nei due gamut, mentre l'unico complemetare non allineato sarà il magenta, cioè il complentare del verde che nell'esempio è il primario fuori posto.
Sapendo quanto ho scritto sopra e nel quote, un esperto di colorimetria ci metterebbe poco ad interpretare corettamente qualunque grafico.
Vediamo i tuoi.

http://img524.imageshack.us/img524/8408/colorisbg7.jpg (http://imageshack.us)

La prima cosa evidente è che in entrambi i casi il giallo è proprio dove deve essere perché la sua posizione è determinata dalla posizione del suo primario, il blu, e del grigio 50%.
La seconda cosa, che tu non leggi, è che il grigio 50% in entrambi i casi è leggermente spostato, anche se di pochissimo, rispetto al riferimento del bianco.
Questo significa che la colonna della scala di grigi, che tu continui erroneamente a credere si limiti al punto bianco, non è perfettamente verticale ma, almeno nel grigio 50% ha una leggera curvatura.
Cromaticamente parlando questa è una dominate, che nel caso del Panasonic darà come risultato un grigio 50% leggermente rosato, mentre nel BenQ lo stesso grigio avrà una leggerissima dominante smeraldo.

Come vedi, ostinarsi a considerare uno "spazio" basandosi solo su una sua proiezione bidimensionale porta a trarre conclusioni a volte errate.

Io ho gli strumenti culturali e conoscitivi per capire come stanne le cose e per interpretarle al meglio, ma quello che tu dovresti capire è che la stragrande maggioranza degli utenti, i tuoi lettori, queste conoscenze non le hanno.
I risultati purtroppo si leggono sempre più spesso nei thread sulla calibrazione, vista la diffusione che stanno avendo le sondine tipo Spyder con molti member che non sanno come interpretarne i dati.

Servirebbe quindi una maggior chiarezza e forse l'umiltà da parte tua di ammettere che colore e colorimetria non stanno tutti in un semplice triangolino studiato quando l'unico sistema di diffusione ed archiviazione delle informazioni era la carta stampata.
Sicuramente ne gioverebbe il tuo lavoro di divulgatore.


Certe volte ho la tetta sensazione che tu mi stia prendendo in giro.
Effettivamente il mio spirito goliardico mi porta spesso a postare in modo ironico o scherzoso, ma ti assicuro che quando vengo additato come un ingnorante inopportuno millantatore visionario perdo qualunque fantasia e smetto di scherzare.


Ciao.

Girmi
11-01-2008, 12:59
Riassumerei dicendo che la mia opinione concorda integralmente con quella di Emidio... Carlo non volermene!
Ciao Luciano.
Ho troppa stima di te per volertene qualunque cosa tu dica, figuriamoci se è solo perché non siamo d'accordo su cose che io non ho detto :)

Perdona se non rispondo, per stanchezza, più diffusamente.
Brevemente, concordo con molto di quello che dici anche se alcune tue conclusioni risentono dello stesso limite "bidimensionale" di quelle di Emidio.

Per quanto riguarda le eventuali barre di calibrazione di primari o complementari a luminosità costante, avrebbero sicuramente il vantaggio di una migliore rappresentatività sulla tavola CIE, ma sto cercando di capire se avrebbero lo stesso valore dal punto di vista colorimetrico.

Cerco di spiegarmi. Se testo il blu a luminosità costante, molto bassa in questo caso, in pratica controllo la linearizzazione di rosso e verde dal loro minino valore fino al valore di luminosità corrispondente a quello del blu. In parole povere da R o G 0 a, forse, 25 o 30 (non ho fatto calcoli.
Se invece testo le barre del verde, molto più luminoso, in pratica controllo la linearizzione di R e B fino, sempre forse, 150 o 160.

E così via per gli altri colori.
Bisogna vedere se alla fine del giro tutti i colori sono testati per gli stessi valori o no.

Invece facendo sempre barre di calibrazione dal colore al grigio 50% tutti i colori verrebbero testati da 0 a 127.

Mai poi come sarebbe la rappresentazione grafica del rilevamento?

Bisogna rifletterci sopra.

Ciao.

Riker
11-01-2008, 13:32
Quindi per formazione culturale e professionale io ho questa visione globale e se noti mentre tu continui a parlare di grafici io ti parlo di spazi.


Scusa Girmi, seguo dall'apertura la discussione ma non metto bocca perchè non ho le competenze.
Quindi scrivo solo per chiedere se ho capito bene ciò che dici (se dico male significa che ho capito male non che contesto, giusto per chiarire l'intento).

Ho capito male io o stai dicendo che la saturazione è relativa all'asse teorico z (o Y in questo caso) che non appare ovviamente in una rappresentazione bidimensionale.
Se questo è vero non è possibile capire nulla su saturazioni diverse da y=100% nel diagramma CIE dato che i punti sono le proiezioni sul piano bidimensionale del punto in quello tridimensionale... ossia è un ombra del punto, non il punto stesso.
O non ho capito nulla e invece il diagramma CIE è la rappresentazione bidimensionale dello spazio a 3 dimensioni di xyY? (credo che matematicamente si indichi come carta).

Girmi
11-01-2008, 14:21
Ho capito male io o stai dicendo che la saturazione è relativa all'asse teorico z (o Y in questo caso) che non appare ovviamente in una rappresentazione bidimensionale.
La saturazione è relativa anche all'asse Y e la sua rappresentazione bidimensionale è possibile solo pe i valori di Y che vanno dal valore di Y della tinta in esame a quello del bianco.

Questi sono i valori di Y dei primari e complementari dello spazio HDTV D65 Gamma 2.2.

W = x 0,313 y 0,329 Y 100
R = x 0,640 y 0,330 Y 21,3
G = x 0,300 y 0,600 Y 71,5
B = x 0,150 y 0,060 Y 7,22
C = x 0,225 y 0,329 Y 78,7 (71,5+7,22)
M = x 0,321 y 0,154 Y 28,5 (21,3+7,22)
Y = x 0,419 y 0,505 Y 92,8 (21,3+71,5)
K = x 0,313 y 0,329 Y 0

Nel grafico CIE è possibile vedere solo gli spostamenti che vanno, ad esempio, da Y 21,3 a Y 100 per il rosso o da Y 92,8 a Y 100 per il giallo, e così via.

Se guardi lo spazio HDTV, invece del suo grafico, la cosa è più chiara.

http://img217.imageshack.us/img217/7168/immagine1tp1.png (http://imageshack.us) http://img523.imageshack.us/img523/3303/immagine2dd5.png (http://imageshack.us)

I primari, i complementari ed il bianco formano gli spigoli dello spazio. Il vertice nero invece è mal rappresentato ed è la causa di tutti questi fraintendimenti.

In questa rappresentazione la saturazione massima, e quindi la risposta spettrale di questo determinato spazio colore, è data dalla linea che unisce tutti vertici dei primari e dei complementari.

Nella rappresentazione tramite Tavola CIE questa linea corrisponde al perimetro del triangolo di gamut.

Come vedi le "pareti" dello spazio cadono vericalmente verso il nero a partire dalla linea di saturazione, quindi la rappresentazione bidimensionale, che non considera Y, non rileva spostamenti.

Un verde scuro o un giallo scuro quindi, anche se occupano posti ben diversi dal verde o dal giallo puri nelle rispettive pareti, nella rappresentazione su Tavola CIE non si muovono.

Mentre gli spostamenti verso la sommità, il bianco, potrebbero essere rappresentati anche sulla Tavola CIE.
Ma sarebbe sempre una rappresentazione parziale del fenomeno, anche se si può cercare il modo per sfruttarla.

Ciao.

Luciano Merighi
11-01-2008, 15:11
alcune cose...

il videoscopio non mi pare rappresenti la saturazione ma solo l'intensità delle componenti YUV e delle RGB ricostruite da esse.

Per l'esempio con babel color di qualche post sopra, prova usando HSL. Ponendo a zero due primari, e variando l'altro, S (saturazione) rimane sempre al 100%, fino a che TUTTI i primari non sono a zero

Nel 1936 non avevano il 3D e hanno escogitato la rappresentazione xyY proprio per slegarsi da Y che è risultante dalla risposta dei soli bastoncelli e non dei coni.

Usando tre lampade RGB a singolo spettro, lasciando spente R e B e variando la luminosità della sola G, andando quindi da un massimo al nero, non avremo mai risposta dai coni dedicati al blu e al rosso, che non verranno stimolati. La misura xy sarà sempre allo stesso punto, come la purezza di quel verde, che non cambierà.
Accendendo gradualmente anche le altre due lampade, cominceremo ad avere anche risposte dai coni del rosso e del blu, la percezione si sposterà verso il bianco, così come il punto sul grafico.

Insomma, non bisogna farla tanto lunga, o si stabilisce che per la saturazione lo spostamento lungo Y è ininfluente, oppure no... :D
Tridimensionalmente parlando, ci spostiamo nelle spazio ma potenza luninosa a parte, la qualità di quel rosso sarà la stessa o no? La sua risposta spettrale sarà sempre collocata nello stesso punto oppure no?

Luciano Merighi
11-01-2008, 15:41
Mentre gli spostamenti verso la sommità, il bianco, potrebbero essere rappresentati anche sulla Tavola CIE.
Ma sarebbe sempre una rappresentazione parziale del fenomeno, anche se si può cercare il modo per sfruttarla.

Ciao.

permettimi, il grafico cie è come già detto la proiezione dell'intersezione di un piano arbitrario con il volume espresso dal tristimolo XYZ.

Il grafico cie non rappresenta quindi il nero ma solo i primari, il bianco e le loro combinazioni ad una intensità arbitraria.

I grafici 3D che hai postato presentano un volume appoggiato sul piano xy.
Rappresentano quindi punti indicati da valori di Y uguali o superiori a quelli presenti nel grafico CIE. La forma irregolare è causata dalla variazione delle prestazioni dell'occhio al variare di Y.
Non rappresentano però i valori di Y inferiori e tendenti allo zero.
Continuando ad abbassare la luminosità si restringe fisicamente la dimensione della sezione di spazio, non la sua capacità matematica di definire punti, questa sezione tende ad una unica singolarità con valori XYZ e di conseguenza anche xyY, uguali a zero, che rappresentano il nero.

La forza del grafico CIE è proprio lo slegarsi dalla luminosità nel definire qualitativamente un colore.
Nel grafico CIE 1936 non sono rappresentabili le variazioni di Y.


http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

Girmi
11-01-2008, 17:58
il videoscopio non mi pare rappresenti la saturazione ma solo l'intensità delle componenti YUV e delle RGB ricostruite da esse.
Si, questa è la funzione del videoscopio.
Ma nelle animazioni che ho messo il videoscopio riguarda solo i primi tre frame e visualizza l'intensità globale del segnale, la luminosità, e quella delle componenti cromatiche U e V (che se noti calano al calare della saturazione).
Il quarto frame invece mostra la sezione vettorscopio che è lo strumento che misura saturazione e tinta.

Ti riporto dal manuale di FinalCut Pro:
"You should only evaluate color bars using a calibrated video scope, such as a waveform monitor (which measures video luma—the black and white signal) or a vectorscope (which measures chroma—color saturation and hue). Judging color bars by eye is not particularly helpful, except in the broadest terms: If a red color bar has turned green, you know your equipment needs to be adjusted, but you still need a scope to correct the problem precisely."

Però il Vectorscope di FCP mi sembra meno chiaro dell'altro che ho usato che inoltre permette l'attivazione di una funzione di puntamento, che non ho messo nelle animazioni, che rileva i valori di saturazione e tinta del punto campionato.

http://img508.imageshack.us/img508/8149/vectorscopesf7.png (http://imageshack.us)

Questo campione ha una saturazione del 75% e valori UV di 44%+44%.

Se non sbaglio tu usi Premiere, io non lo uso da anni ma so che ha un vettorscopio, se ti va puoi verificare i campioni che ho messo.


Per l'esempio con babel color di qualche post sopra, prova usando HSL. Ponendo a zero due primari, e variando l'altro, S (saturazione) rimane sempre al 100%, fino a che TUTTI i primari non sono a zero
HSB, HSL, HSV, sono tutti trasposizioni digitali del sistema di Munsell (http://www.francozeri.it/sistemi/syscomputer.htm) LCh, ognuno ha della caratteristiche ed applicazioni leggermente diverse.
Se vuoi avere un'idea di come funzionino diversamente apri il selettore colore di Photoshop e prova a cliccare i diversi checker di fianco alle sigle H S B e guarda come cambia il quadrato colorato.
Non vorrei approfondire oltre queste differenze perché c'è già troppo roba in questa discussione, ti chiedo uno sforzo di fiducia e credimi se ti dico che la prova da fare è quella che ho fatto io (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1210748&postcount=56)con LCh.

Prova anche con XYZ e vedi.

Altre info: http://www.seo-success-guide.com/HSL_color_space


Nel 1936 non avevano il 3D e hanno escogitato la rappresentazione xyY proprio per slegarsi da Y che è risultante dalla risposta dei soli bastoncelli e non dei coni.
Nel 1931 l'albero di Munsell esisteva già da oltre vent'anni e molte rappresentazioni 3D come quella di Philippo Otto Runge o quella di Johann Wolgang von Ghoete ben precedenti.


…e hanno escogitato la rappresentazione xyY proprio per slegarsi da Y che è risultante dalla risposta dei soli bastoncelli e non dei coni
Non è del tutto esatto perché anche se sono i coni i maggiori responsabili della risposta cromatica dell'occhio umano, anche i bastoncelli rispondono maggiormente ad alcune frequenze dello spettro luminoso, in particolare nell'intorno del verde ed inoltre la risposta dei bastoncelli e dei coni cambia molto in relazione alla luminosità.
In pratica di notte vediamo i colori diversamente rispetto al giorno ed oltre certi limiti la capacità di compensazione del cervello non basta più.


Tridimensionalmente parlando, ci spostiamo nelle spazio ma potenza luninosa a parte, la qualità di quel rosso sarà la stessa o no? La sua risposta spettrale sarà sempre collocata nello stesso punto oppure no?
No. Nei link che ti ho messo vedi già delle differenze, ma ti riposto la mia rappresentazione (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1194248&postcount=35) delle variazione di una tinta al variare della luminosità e saturazione.

http://img240.imageshack.us/img240/2282/sat1tt2.png (http://imageshack.us)

Ognuno di questi colori avrà una risposta elettromagnetica diversa per frequenza o ampiezza.

Ciao.

Girmi
11-01-2008, 18:30
permettimi, il grafico cie è come già detto la proiezione dell'intersezione di un piano arbitrario con il volume espresso dal tristimolo XYZ.
No, Se fosse un intersezione di un volume espresso dal tristimolo XYZ sarebbe un quadrato, dato che lo spazio XYZ è un cubo.

Nel sito che hai linkato, guarda il viewer 3D.
http://www.brucelindbloom.com/index....SpaceInfo.html


Il grafico cie non rappresenta quindi il nero ma solo i primari, il bianco e le loro combinazioni ad una intensità arbitraria.
Per rappresentarlo lo rappresenta, solo che lo fa male.
Se supponi di avere uno spazio colore con un offset del verde sballato, tale da darti un bianco rosino ed un nero verdastro, avresti un basso punto bianco ma non vedresti lo spostamento al verde del nero.


Non rappresentano però i valori di Y inferiori e tendenti allo zero.
Come no?
Basterebbe un viewer 3D e le coordinate spaziali di un colore per trovarlo, per qualunque valore di Y.


Continuando ad abbassare la luminosità si restringe fisicamente la dimensione della sezione di spazio,
Sì, questo in qualunque spazio rappresentato in XYZ, Lab, Luv, ma non in xyY ed è questo uno dei limiti che imputo alla rappresentazione CIE 1931.


La forza del grafico CIE è proprio lo slegarsi dalla luminosità nel definire qualitativamente un colore.
Va bè, almeno sui tortelli la pensiamo allo stesso modo :D


Ciao.

Emidio Frattaroli
11-01-2008, 20:01
....
Questa affermazione, te lo dico usando un francesismo, "c'est un minchiée extraordinaire" …Quello che continuo a vedere è un Girmi alle corde che tenta di nascondere le premesse errate da cui è partito con una montagna di grafici, teorie e aggettivi lapidari.

Ma questo non basta, Girmi.

Quello che ti ho detto, gli esempi che ti ho fatto sui due TV ideali, uno con luminosità più alta e un alltro con luminosità più bassa non sono minchiate.

Sono condizioni replicabili in realtà, misurabili e verificabili.

Per tirarci fuori da quella che è diventata una diatriba, che continua a correre sul filo dell'insulto, ho suggerito di ripartire dalle premesse:

cosa è la saturazione e in che modo possiamo misurarla e rappresentarla graficamente?

Se tu avessi voglia di ripartire da questo punto a me basterebbe quotare quello che hai appena detto poco fa:


"... La saturazione cromatica è un concetto molto preciso: è il massimo grado di purezza di un colore.
Punto e basta..."

E allora fatti prestare uno spettrofotometro da chichessia e misura lo spettro del verde di un monitor CRT visualizzando i segnali che ti ho già indicato. Poi misura lo stesso segnale aumentando e diminuendo il controllo di contrasto.

Emidio.

Emidio Frattaroli
11-01-2008, 20:06
… ...

Sapendo quanto ho scritto sopra e nel quote, un esperto di colorimetria ci metterebbe poco ad interpretare corettamente qualunque grafico.
Vediamo i tuoi.

http://img524.imageshack.us/img524/8408/colorisbg7.jpg (http://imageshack.us)...Ora sono in aeroporto e ho poco tempo. DOmani sera riprenderò il BenQ W10000 e posterò grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.

Sia ben chiaro: il W10000 è a disposizione qui in lab per qualsiasi verifica, visto che me lo sono comprato. Tanto per darti la possibilità di verificare con i tuoi stessi occhi e i tuoi stessi strumenti, che non sto dicendo minchiate.

Emidio

Luciano Merighi
12-01-2008, 00:15
No, Se fosse un intersezione di un volume espresso dal tristimolo XYZ sarebbe un quadrato, dato che lo spazio XYZ è un cubo.


Va bè, almeno sui tortelli la pensiamo allo stesso modo :D


Ciao.

tortelli a parte, semmai sarebbe un triangolo ma la forma a zoccolo è originata dal gamut umano nello spazio XYZ
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
pagine 7 e 8

anche qui una interessante definizione:
http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Attributi_percettivi_del_colore

"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza. Consideriamo un semaforo rosso nella notte, visto direttamente poi riflesso in una vetrina. Quando visto direttamente ha una brillanza elevata e una pienezza elevata. In riflessione su una vetrina perde un po' della propria brillanza e della propria pienezza, ma viene sempre visto rosso, non rosa, perché la sua minore pienezza viene valutata in relazione alla minore brillanza e la saturazione viene giudicata la stessa".

Girmi
12-01-2008, 12:49
Quello che ti ho detto, gli esempi che ti ho fatto sui due TV ideali, uno con luminosità più alta e un alltro con luminosità più bassa non sono minchiate.
Lo so, ma il mio riferimento non era a quell'esempio, rileggi il mio post.
Come per quello del muro sfondato ti ho detto che in quei casi la saturazione è la stessa perché si relativizza alle diverse condizioni di luminosità assoluta. Quindi su questo siamo d'accordo.

Quello su cui non siamo d'accordo è che tu dica che una tinta mantiene la propria saturazione al calare della luminosità (relativa).
Rimanendo sul verde tu dici RGB 0.255.0 o 0.128.0 o 0.63.0, ecc… hanno la stessa saturazione. Questo è sbagliato.


Per tirarci fuori da quella che è diventata una diatriba, che continua a correre sul filo dell'insulto,…
La mia era solo una battuta. Se ti sei sentito offeso me ne scuso, non era questa la mia intenzione.


cosa è la saturazione e in che modo possiamo misurarla e rappresentarla graficamente?
Cos'è la saturazione per è chiarissimo.
La misurazione non credo sia un problema, se si ragiona su coordinate spaziali.
La rappresentazione grafica invece è tutta da studiare.

Secondo me, dato che quello che sarebbe da evidenziare sono gli spostamenti da un riferimento e che questi, nel caso della saturazione, possono riguardare sia il chroma che il luma forse servirebbe una rappresentazione più sullo stile del gamma che non della TavolaCIE 1931.

Mi spiego.
Se prendiamo una rampa dal rosso pieno al grigio (al 50% o a luminosità costante è da vedere) lo step intermedio potrebbe essere più o meno saturo del riferimento, quindi spostandosi sull'asse della sola saturazione, ma potrebbe anche presentare delle dominati determinate da spostamenti dell'intensità di uno qualunque dei colori e quindi muoversi "lateralmente".

Credo però che serverebbero due grafici.
Un grafico dovrebbe avere le coordinate indicanti i primari (o i complementari) laterali al primario (o complementare) testato. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno il verde ed il blu.
L'altro grafico dovrebbe avere le coordinate realtive all'intensità del complementare. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno su + ciano e - ciano.

Il punto di origine sarà sempre quello di minima saturazione della rampa testata.

Ovviamente è*solo un'idea.

Altra cosa, ieri ho provato un programmino interessante della Imatest (http://www.imatest.com/), una azienda specializzata in software per il test di ottiche e periferiche foto/video.

Gamutvison (http://www.gamutvision.com/) è un analizzatore di profili ICC che, oltre al solito viewer 3D, fra le varie caretteristiche ne ha un paio che mi sembrano interessanti.
La prima è la possibilità di rilevare la saturazione secondo diversi metodi, fra cui Lab, Luv e xyY.
La seconda è il "3D/2D HL Color difference plots" che, da quanto ho capito, dovrebbe evidenziare le differenze, entro un determinato DeltaE, dell'asse S, la saturazione, nel diagramma HLS fra due profili.

Ti confesso che per ora ci ho capito molto poco, quindi prendi quanto ho scritto con beneficio di inventario, ma credo che dovresti darci un occhiata.
Il programma funziona in demo per un certo numero di rilevamenti. Direi una ventina ma non ne sono certo perché mi sono accorto che c'è un counter dei demo disponibili solo dopo un po'.
Vista la complessità del programma ed il ristretto numero di prove effettuabile è meglio leggersi bene tutta la documentazione prima di fare test, anche se il programma non costa molto: $ 79.

http://www.gamutvision.com/docs/gamutvision_displays.html

Ciao.

Girmi
12-01-2008, 12:58
Domani sera riprenderò il BenQ W10000 e posterò grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.
Perfetto, coordinate RGB e bianco.
Fammi anche la cortesia di postare le coordinate spaziali del rilevamento di una rampa di grigi. L'ideale sarebbe che fosse completa a step del 5%, ma se vuoi abbreviare i tempi mi bastano i range 100-85: 40-60; 15-0.

Altra cosa. Prima di fare il test avrei bisogno della conferma che ruota colori del BenQ sia a 6 settori RGBRGB.
Non conosco bene il modello, ma so che ci sono ruote DLP con settori grigioverde scuro, altre con il giallo, altre con il bianco.
In questi casi non saremo più di fronte ad uno spazio RGB e, come ho scritto (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1229463&postcount=67), le cose cambiano.

Ciao.

Girmi
12-01-2008, 13:00
"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza.…".
Quindi non sono matto :D

http://img110.imageshack.us/img110/3061/immagine6bj7.png (http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Immagine:Brillanza.jpg)

Ciao.

mmoderni
13-01-2008, 10:52
Ciao a tutti, premetto che non sono assolutamente un esperto ma provo lo stesso a dare il mio contributo alla discussione che ritengo essere realmente interessante!
Il "sistema dei colori" di Munsell é per sua natura un sistema percettivo, dove invece, per come definito, il sistema CIE é un sistema visuale, in quanto appunto si basa sul tristimolo (coni, bastoncelli,...etc).
La letteratura, e in generale i sistemi di colori definiti seguendo il sistema Munsell, non é "univoca" nel rappresentarlo, nel senso che troviamo, come consolidate, differenti rappresentazioni "semplificate" solide geometriche della tavola dei colori di Munsell:

- conico (HSV)
- cilindrico (HSB)
- a doppio cono (HSL)

in generale, ed in tempi recenti, la rappresentazione semplificata che piú viene utilizzata é la HSL, in quanto meglio rappresenta due delle caratteristiche fondamentali dei sistemi percettivi: l'uniformitá e la presenza di un "unico" bianco e di un "unico" nero.

Concettualmente sono tre le grandezze principali, in tutte le rappresentazioni precedenti: la TINTA (Hue), La LUMINOSITA' (Value, Brightness, Lightness o Luminance) e la SATURAZIONE (Saturation).

Prendendo ad esempio la rappresentazione HSV, la LUMINOSITA' mi rappresenta l'altezza del cono, che va da un minimo (0, nero, assenza di energia) ad un massimo (100,1, bianco, energia massima,...). Immaginando di intersecare il cono con un piano perpendicolare alla sua altezza, in punto qualsiasi (luminositá qualsiasi), ottengo una circonferenza, (in gergo Ruota dei colori) il cui raggio mi rappresenta (a quella luminositá) la SATURAZIONE, ed i punti del cerchio i valori della TINTA (sempre a quella luminositá).

Ora, e qui veniamo all'argomento in discussione, Munsell ci dice che, e qui penso siamo tutti daccordo, che un colore e completamente saturo quando siamo in presenza di assenza di bianco, e che un colore é completamente desaturato quando é bianco. Trasponendo questo ragionamento all'esempio visto sopra, considerando come esempio la base del cono, e cioé la ruota colori a luminositá massima, avremo, per definizione, che i colori a saturazione massima sono tutti i punti del cerchio, mentre il bianco (saturazione=0) é rappresentato dal centro del cerchio, quindi la saturazione decresce radialmente, a paritá di luminositá. e su questo siamo tutti daccordo.

Ora che succede se variamo la luminostá? e quindi ci muoviamo verso il vertice del cono? (saturazione=0, nero), succede che le sezioni circolari avranno raggio sempre minore, e quindi il range di saturazione sará sempre piú ristretto, MA l'assunto di Munsell sará comunque vero: (i colori con assenza di bianco sono saturi al max) e quindi la saturazione sará comunque massima sui punti sulla circonferenza.

Questo ragionamento, tradotto a livello di valori RGB, porta a dire che un verde puro (0,255,0) presente, per definizione, su una ruota colore al 100% di luminositá, se confrontato con un verde puro presente su una ruota colore al 50% di luminositá (grigio al 50%), avrá si luminositá inferiore (0,128,0) MA AVRA' la stessa saturazione (saturazione massima) del verde precedente (0,255,0).
Quindi, l'esempio di Emidio sull'allontanamento del proiettore, sfondando il muro é esatto, in quanto il verde mantiene la stessa saturazione calando peró la sua luminositá.

Girmi, penso che il sito da dove hai estratto l'animazione da te riportata, abbia fatto un pó di confusione sulla trasposizione dei vari spazi colori, se ad esempio provi a giocare un pó con questa ruota colore:

http://www.wheel-color.com/

ti accorgerai che rgb (0,255,0) e (0,128,0), anche variando la luminositá mantengono la stessa saturazione, variando invence la saturazione aggiungo componenti R e B uguali al verde, mantenendo quindi solo la stessa tinta, variando anche quella allora sono le componenti R,G B saranno tutte diverse.

i miei "due cents".

Saluti,
Maurizio Moderni

Luciano Merighi
13-01-2008, 12:07
Quindi non sono matto :D



certamente no... lo saresti se mangiassi tortellini alla panna...
ma riportala tutta...
sempre dalla stessa pagina:
http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Attributi_percettivi_del_colore

Saturazione: pienezza in funzione della brillanza
http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Immagine:Saturazione.jpg
didascalia: "Quattro aree colorate, per ognuna delle quali la saturazione rimane costante"

guarda anche la defionizione di chroma...

Girmi
13-01-2008, 12:14
Quindi, l'esempio di Emidio sull'allontanamento del proiettore, sfondando il muro é esatto, in quanto il verde mantiene la stessa saturazione calando peró la sua luminositá.
In quell'esempio, come in quello dei diversi TV, quello che cambia non è il valore del verde, ma la luminosità reale, in cdmq tanto per capirci.

Purtroppo la confusione nasce dal fatto che col temine luminosità si indica troppa roba. Dalla luminosità emessa dal display a quella riflessa dallo schermo a quella delle componenti colore, ecc….

Sarebbe più corretto parlare di luminosità quando si parla di emissioni, di luminanza quando si parla di riflessioni e di valori quando si parla delle componenti colore.

Nell'esempio del muro sfondato la luminosità del vp rimane costante, se sono 1000 lumens emessi rimango 1000 sia che il vp sia a 1 mt o a 1 Km.
La luminanza invece decade in proporzione al quadrato della distanza, ma i valori RGB rimangono immutati.
Per questo non varia la saturazione.

Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.

Spero sia chiaro.

Ciao.

Girmi
13-01-2008, 12:25
guarda anche la defionizione di chroma...
"Croma
Se il livello di illuminazione varia, oltre alla brillanza varia anche la pienezza…"

Luciano, è il solito esempio del muro sfondato, dei tv più o meno luminosi, ecc….
È ovvio che se cala la luminosità cali anche la luminanza, ma qui stiamo parlando dei valori RGB.
I valori di quell'esempio, CMYK dato che si parla di stampa, non cambiano.

È chiaro?


Ciao.

mmoderni
13-01-2008, 13:31
Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.



Se mantieni la luminositá costante, la saturazione cala solo se aggiungi componenti di R e B mantenendo il valore di G costante.
Diminuendo solo il valore di G, automaticamente per definizione la luminositá diminuisce.
Non penso possano esserci altre possibilitá.
Poi siamo daccordo che il CIE 1931 non é sicuramente il miglior spazio colore per rappresentare la luminositá, in quanto é stato definito "a prescindere" dalla luminositá.

Ciao,
Maurizio

Girmi
14-01-2008, 00:27
Se mantieni la luminositá costante, la saturazione cala solo se aggiungi componenti di R e B mantenendo il valore di G costante.
Come fai a mantenere la luminosità costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. È impossibile.

La luminosità di G è Y 71,5, se aggiungi R e B il loro apporto di luminosità aumenterà la luminosità totale.
Ad esempio G 255 più R e B a 127, entrambe, porta la luminosità a Y 77,7.
Per mantenere la luminosità costante devi per forza compensare calando il valore di G.
Per mantenere Y 71,5 i valori corretti della triade sono RGB 219.219.219

Per il rosso la luminosità è Y 21,3 e per mantenerla serve la triade RGB 126.126.126.
Per il BLU, Y 7,22, i valori si riducono addirittura a RGB 77.77.77.

Tutto relativamente allo spazio HDTV ITU-R 709.5

Ciao.

Luciano Merighi
14-01-2008, 08:54
Come fai a mantenere la luminosità costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. È impossibile.

questo è giustissimo.
Comunque usando babel color o anche la color palette di photoshop, è possibile ottenere "S" di HSB al valore desiderato e contemporaneamente tenere "Y" di xyY e "L" di L a*b* costanti. In questo modo è possibile ottenere dei pattern di misurazione a differenti saturazioni ma a luminosità costante.




Per il rosso la luminosità è Y 21,3 e per mantenerla serve la triade RGB 126.126.126.
Per il BLU, Y 7,22, i valori si riducono addirittura a RGB 77.77.77.

Tutto relativamente allo spazio HDTV ITU-R 709.5

Ciao.

anche questo giustissimo, perchè essendo lo spazio RGB uno spazio relativo, occorre riferirsi ad uno specifico gamut ma anche ad uno specifico gamma. Nell'esempio che usi, immagino ottenuto con babelcolor, il gamma usato è 1,95 che stranamente quel programma associa a HDTV, PAL/SECAM e NTSC, anzichè il più corretto (secondo me) 2,2.
Con quest'ultimo gamma i valori di Y sono:
con gli arrotondamenti dovuti ai soli 8bit...
rosso 22,2 con grigio equivalente 128,128,128
verde 70,7 con grigio equivalente 218, 218, 218
blu 7,13 con grigio a 77,77,77

mmoderni
14-01-2008, 08:59
Come fai a mantenere la luminosità costante ed anche il valore di G se aggiungi le altre componenti. È impossibile.


Si scusami, la frase é stata infelice in quanto mischiavo due concetti di luminositá (quella del vp e quella del verde!)

prendendo spunto dalle tue parole su come chiamare la "luminositá" la mia frase la dovevo scrivere cosí:

se manteniamo il vp fermo, (con luminositá costante emessa di 1000lumens):
la saturazione di G dimuisce solo se aggiungiamo componenti R e B con valore uguale. (il valore (Y sullo spazio HDTV) complessivo aumenta -> vedi spazio colore a doppio cono).
Diminuendo solo il valore di G, senza aggiungere componenti R e B (0,128,0), allora la saturazione rimane uguale.

Maurizio

mmoderni
14-01-2008, 09:12
Comunque usando babel color o anche la color palette di photoshop, è possibile ottenere "S" di HSB al valore desiderato e contemporaneamente tenere "Y" di xyY e "L" di L a*b* costanti. In questo modo è possibile ottenere dei pattern di misurazione a differenti saturazioni ma a luminosità costante.


Babel Color ragiona rapprentando HSB come cono (o piramide), e quindi pensando di intersercarlo con un piano perpendicolare a B ottengo una superficie piana (circonferenza) dove tutti i punti hanno B costante (Y costante, L costante), mentre cambia solo la saturazione.

Non so peró se in realtá é corretto...tant'é che su altri programmi e/o applet java non si riesce a riprodurre una condizione del genere.

Maurizio

Luciano Merighi
14-01-2008, 09:30
Ma se a vp fermo cambio il valore del verde e lo porto da 255 a 128, o altro, allora cala anche la saturazione.

Spero sia chiaro.

Ciao.

qui stat busillis...
sempre parlando di verde, mi spieghi perchè se riduco la luminosità dello schermo allontanando il proiettore o agendo sul "cannone" per via elettronica, dovrei avere saturazioni differenti se ho R e B sempre uguali a 0?

Forse non hai guardato l'esempio di Boscarol, che credo sia al di sopra di ogni sospetto.
http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Attributi_percettivi_del_colore
"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza".
Significa che un verde 255 sarà molto pieno e brillante, un verde 128 sarà meno pieno e meno brillante ma apparirà all'occhio come lo stesso verde semplicemente più scuro, perchè pienezza e brillanza sono calate contemporaneamente.
La saturazione tiene conto del calo di entrambe.
Allontanando una sorgente dallo schermo o abbassandola di intensità per via elettronica, si riducono brillanza e pienezza contemporaneamente mentre la percezione di quel verde rimane qualitativamente la stessa e di conseguenza anche la saturazione resta la stessa.
Nello stesso link riporta un'immagine d'esempio con quattro tinte, ciascuna con due livelli di intensità. La saturazione rimane la stessa sia nella parte scura che nella parte più luminosa.

Luciano Merighi
14-01-2008, 09:40
Non so peró se in realtá é corretto...tant'é che su altri programmi e/o applet java non si riesce a riprodurre una condizione del genere.

Maurizio

infatti, occorre agire manualmente di bilancino...

Esempio:
gamut PAL G2,2
partendo da un rosso 255 a S=100 (HSB) e Y=22,2 (xyY)
si alzano G e B a 65
si ottiene S=75 ma Y=26
ora agendo contemporaneamente sui tre RGB (per fortuna babelcolor ha uno slider Y), si abbassano tutti mantenendo S=75 per arrivare nuovamente a Y=22,2
ottengo un rosso saturo al 75% alla luminosità relativa al gamut e al gamma, identica al rosso 100% dal quale sono partito (237,60,60)
alla via così per le altre saturazioni...

identico risultato si ottiene nella color palette di photoshop controllando agendo a mano su RGB, controllando contemporaneamente HSB e L a*b*, se ovviamente sono stati impostati stesso gamut e gamma...

Girmi
14-01-2008, 10:16
Nell'esempio che usi, immagino ottenuto con babelcolor, il gamma usato è 1,95 che stranamente quel programma associa a HDTV, PAL/SECAM e NTSC, anzichè il più corretto (secondo me) 2,2.
Con quest'ultimo gamma i valori di Y sono:
con gli arrotondamenti dovuti ai soli 8bit...
rosso 22,2 con grigio equivalente 128,128,128
verde 70,7 con grigio equivalente 218, 218, 218
blu 7,13 con grigio a 77,77,77
Anch'io ho impostato un gamma di 2,2, se lascio il gamma di 1,95 i valori cambio molto di più. Il Blu ad esempio sarebbe 61.61.61.
Probabilmente è solo una questione degli arrotondamenti che fa PS.

Comunque io ho ottenuto i risultati con BabelColor mettendo a 0 i valori ab in Lab dopo aver impostato il colore in xyY (spunti il check box in Lab/Luv Input e poi GO!).
Con Photoshop purtroppo c'è il limite che non accetta i decimali nell'impostazione dei valori Lab.
Bisogna quindi sapere prima il valore esatto in modo da poter decidere se arrotondare per difetto o per eccesso e possibilmente lavorare a 16 bit.

Ciao.

mmoderni
14-01-2008, 10:42
infatti, occorre agire manualmente di bilancino...

Esempio:


interessante...proveró babelcolor! visto che tutti ne state parlando in maniera eccellente.

riguardo la "questione" saturazione la mia conoscenza si ferma qua, ma seguiró il thread per cercare di imparare il piú possibile.
saluti,
Maurizio

Girmi
14-01-2008, 11:34
perchè se riduco la luminosità dello schermo allontanando il proiettore o agendo sul "cannone" per via elettronica, dovrei avere saturazioni differenti se ho R e B sempre uguali a 0?
Come ho spiegato già diverse volte la saturazione è un dato relativo, cioè è una variazione rispetto ad una condizione fissa.

Nel caso della saturazione, la condizione fissa è lo spettro cromatico, che, anche questo detto più volte, è la condizione di massima saturazione per tutti i colori.

Prendi il tuo proiettore e mettilo ad 1 mt dallo schermo e proietta un'immagine completamente bianca.
Supponiamo che tu disponga di un ottica capace di concentrare l'emissione luminosa in un raggio molto stretto.
Se in questa condizione prendi un prisma e provi a rifare l'esperimento di Newton (hai presente "The dark side of the moon"?) quello che ottieni è la scomposizione del fascio di quella luce bianca nello spettro cromatico che la compone.

Questo (nei limiti di una rappresenta grafica ovviamente)
http://img529.imageshack.us/img529/1249/spettroqz5.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=spettroqz5.png)

Prendi ora il vp e mettilo a 2 mt e ripeti l'esperimento.
Il proiettore emetterà sempre lo stesso fascio di luce bianca e questa verrà scomposta nello stesso identico spettro.
L'unica differenza è che questo secondo spettro proiettato avrà una luminosità, misurabile, di 1/4 rispetto alla precedente, visto il raddoppio della distanza (anche un area quadrupla, ma questo è un altro discorso).
Per il fenomemo del metemerismo che hai citato, in soldoni la capacità dell'occhio di adattarsi a diverse condizioni di visione, la tua pupilla si allargherà un po' e tu percepirai lo stesso spettro alla stessa luminosità.

Se invece agisci sui controlli del vp o proietti un immagine che abbia il verde meno intenso, supponiamo un RGB 255.191.255, il fascio di luce che il proiettore emetterà non sarà più bianco ma sarà magenta chiaro, al 25%.

Così
http://img245.imageshack.us/img245/8960/191mpw7.png (http://imageshack.us)

In questa situazione se rimetti il prisma lo spettro che ottieni è diverso.

Così
http://img186.imageshack.us/img186/7225/spettrogl75fj8.th.png (http://img186.imageshack.us/my.php?image=spettrogl75fj8.png)

Questo succederà sia con il vp ad 1 mt che a 2 mt, sempre con l'unica differenza della luminosita dell'immagine a schermo.

Questi sarebbero gli spettri ottenibili calando il verde a 128, 63 e 0, cioè emettendo un fascio luminoso magenta sempre più saturo, rispettivamente del 50%, 75% e 100%.

http://img244.imageshack.us/img244/6761/spettrogl50cq9.th.png (http://img244.imageshack.us/my.php?image=spettrogl50cq9.png) http://img297.imageshack.us/img297/8329/spettrogl25bs1.th.png (http://img297.imageshack.us/my.php?image=spettrogl25bs1.png) http://img266.imageshack.us/img266/2907/spettrogl0zv5.th.png (http://img266.imageshack.us/my.php?image=spettrogl0zv5.png)

Come vedi lo spettro di un magenta puro è composto solo dai primari B e R di cui il magenta è il complementare.
Va da sé che il passaggio da una condizione in cui la componente verde è satura al 100% (bada bene parlo di componente non di colore verde) a quella in cui è il complementare magenta ad essere saturo al 100%, passa per un certo numero di step i cui soli estremi saranno al 100%.

Quindi se allontano un proiettore, o anche solo porto la luminosità della lampada in eco-mode, o se testo diversi TV, ognuno dei quali avrà una propria lumininosità, o ancora se stampo un cartoncino colorato e lo metto all'ombra, i relativi spettri luminosi non cambieranno mai perché dipendono dalla luce bianca emessa da quel proiettore o quei TV o che illumina quel cartoncino.

Ma se in una qualunque di quelle situazioni vario l'equilibrio che c'è fra i colori che compongono lo spettro luminoso, allora cambierà l'emissione luminosa assumendo una colorazione ed una saturazione che saranno esattamente opposte a quelle della componente colore che ho modificato.

Lo stesso ragionamento è applicabile anche quando l'emissione luminosa è determinata da una sola componente colore. In questo caso lo spettro relativo sarà monocromatico e varierà unicamente se cambio l'intensità della sua componente cromatica.

Quindi le due condizioni sono molto diverse e non confrontabili.

Ciao.

Girmi
14-01-2008, 11:53
Non so peró se in realtá é corretto...
No, non lo è.
In HSB la B è la brillanza che è una condizione diversa dalla luminosità e riguarda la riflettenza di un colore.
In HSL ed HSV invece vengono considerati rispettivamente la parte superiore o quella inferiore di un ipotetico doppio cono con i vertici superiori ed inferiori bianco e nero e con la circonferenza della base comune rappresentante lo spettro cromatico.
http://en.wikipedia.org/wiki/HSV_color_space

Ma come ho già detto tutti questi sistemi, HSB, HSL, HSV, sono la trasposizione digitale del sistema di Munsell. Ognuno ha dei limiti e dei campi di applicazione precisi.

Per ragionare sulla teoria del colore è molto meglio utilizzare direttamente il sistema di Munsell che si basa su coordinate LCh: Luma, Chroma, Hue.


Ciao.

Luciano Merighi
14-01-2008, 13:46
Se invece agisci sui controlli del vp o proietti un immagine che abbia il verde meno intenso, supponiamo un RGB 255.191.255, il fascio di luce che il proiettore emetterà non sarà più bianco ma sarà magenta chiaro, al 25%.



evidentemente non ci capiamo...
è ovvio che se cambi solo un primario e gli altri non sono a ZERO, cambi il valore di saturazione! Lo dicono tutte le formule, il grafico CIE, nonchè la percezione. Per mantenere costante la saturazione con valori diversi da zero, deve rimanere costante il rapporto fra le emissioni di ciascun primario.


Nel tuo esempio per mantenere il valore della saturazione relativo a 255,255,255 cioè quella del bianco, dei grigi e del nero, cioè zero, avresti dovuto abbassare tutti e tre a 191 o a qualsiasi altro valore. S sarebbe rimasta sempre a zero...

riferendosi a PAL G2,2 il magenta saturo al 25% che ottieni a 255,191,255 lo avresti anche a 143,107,143 o 31,23,31 and so on... Semplicemente lo stesso magenta meno luminoso... Ricordi? Meno pienezza e meno brillanza in ugual misura, ovvero stesso tipo di magenta percepito e stessa saturazione calcolata.

Se continui solo ad abbassare il verde, lasciando R e B a 255, arriverai ad un magenta saturo fino al 100% un po' meno luminoso del bianco da cui eri partito ma questo è matematicamente ovvio.
Se invece parti da 0,0,0 e alzi solo il verde, appena il suo valore è >0 la saturazione passerà da 0 a 100% e crescerà gradualmente solo la sua emissione luminosa. L e Y cominceranno a salire dallo 0


Inoltre, per la definizione dei pattern ho detto che considero "S" da HSB più "L" da L a*b* oppure "Y" da xyY, non considero quindi B.
Essendo HSB uno spazio relativo e non assoluto, ha significato S come conseguenza delle variazioni di RGB nel tragitto ad esempio da un vertice di un gamut al punto di bianco ma non ha altrettanto sigificato B in termini di luminosità assoluta reale, per la quale infatti controllo L o Y

Nella sintesi additiva, la saturazione è relativa a tutte le componenti cromatiche complessive! Se ne mancano due su tre, automaticamente, percettivamente e matematicamente, la saturazione della componente rimasta è massima. Questo semmai non è vero sulla carta stampata ma si tratta di un contesto diverso che non ci azzecca con i proiettori o i televisori...
Se hai un'emissione monocromatica verde, avrai sempre la saturazione massima del verde, quale che sia la sua intensità. Solo crescendo con le altre componenti varierà (abbassandolo) il valore della saturazione.

P.S. lo spettro di una emissione monocromatica, non varierà affatto in funzione della sua intensità... sarà sempre la stessa linea, più o meno sottile a seconda se sia un laser o no ma sempre nella stessa posizione... (supponendo che il metodo usato per modulare l'emissione sia adeguato e non modifichi le frequenze emesse ma questo è un altro discorso...)

Girmi
14-01-2008, 14:10
Luciano, il discorso della sintesi additiva e sottrattiva con la saturazione non c'entra ed ha confuso parecchio le idee, direi anche a te.
Avendolo già spiegato sette volte non mi dilungherò più su altre spiegazioni, però tu rispondi a questa domanda.

Come tu stesso hai detto e come ho dimostrato io, il magenta schiarendo, scurendo o ingrigendo si desatura, RGB 255,191,255; 143,107,143 o 31,23,31 danno sempre una saturazione al 25%.
Per quale motivo questo non dovrebbe succedere per il verde?
Oppure esite qualche legge fisica per cui solo i tre colori primari, fra le centinaia che compongono lo spettro, hanno regole diverse da tutti gli altri?
Se esiste questa legge me la posti per favore.

In caso contrario cerca di convincerti che un conto è parlare di colore in senso astratto, un conto è parlarne in relazione ad un sistema di rappresentazione estremamente limitato come un display RGB che non su basa sull'emissione di tonalità di colore in modo continuo ma solo sulla modulazione d'ampiezza di tre colori fondamentali.

Se dovessi spiegarti cos'è la saturazione in un sistema a modulazione di frequenza, come la stampa litografica, chissà dove andremo a finire. :rolleyes:

Ciao.

Luciano Merighi
14-01-2008, 15:16
Come tu stesso hai detto e come ho dimostrato io, il magenta schiarendo, scurendo o ingrigendo si desatura, RGB 255,191,255; 143,107,143 o 31,23,31 danno sempre una saturazione al 25%.
Per quale motivo questo non dovrebbe succedere per il verde?
Oppure esite qualche legge fisica per cui solo i tre colori primari, fra le centinaia che compongono lo spettro, hanno regole diverse da tutti gli altri?
Se esiste questa legge me la posti per favore.


Non son affatto regole diverse.
Semplicemente la saturazione è conseguenza dei rapporti fra le quantità dei primari.

Se ciascuno ha valori diversi da zero e ordine di grandezza paragonabile, la variazione di ciascuno rispetto gli altri, influiranno molto sulla saturazione.

Se due di essi mancano, sono cioè a zero, la saturazione del superstite è sempre massima.

Se due primari hanno valori bassissimi ma diversi da zero, la variazione di saturazione al variare del terzo primario sarà più veloce all'avvicinarsi del valore assoluto di questo, al valore molto basso degli altri due. Fino a che il primo sarà molto più grande rispetto agli altri due, il risultato non sarà molto inferiore al 100%.
Ad esempio un 255,1,1 a causa dell'arrotondamento a 8 bit continua a dare S=100. Da 254,1,1 fino a 69,1,1 S rimane circa 99...
Il punto sul grafico CIE sembrerà non cominciare a muoversi fino a valori sotto a 20,1,1 dopo di che schizzerà a velocità esponenziale verso il complementare opposto 0,1,1 passando per il bianco 1,1,1.

Nel mondo reale, certi display probabilmente non riusciranno a spegnere totalmente le tre componenti e quindi per valori molto bassi di emissione, prossimi ma non uguali a zero, il calcolo o la misura della saturazione risulteranno problematici. Per valori pù alti e quindi più realistici, i risultati saranno certamente coerenti con la teoria.


Per le formule, non vedo perchè non dovresti usare qualsiasi color calculator e considerare S di HSB...

Se si misurano diverse intensità di rosso con gli altri primari sempre a zero, nei limiti degli errori di misura, il risultato casca sempre sullo stesso punto, meglio se vicino al vertice rosso del gamut, perciò, o si accetta che un punto sul grafico CIE, a prescindere dalla sua intensità, indica un preciso colore a saturazione costante, oppure no!
Tutti i color calculators dicono questo, le definizioni citano il fatto di quanto un colore sia lontano dal bianco sul grafico CIE per decretarne la saturazione...
Perciò, prova a mandare una mail a Boscarol...;)

Girmi
14-01-2008, 15:41
E se i primari in gioco fossero solo 2, quindi il terzo sempre a 0, cosa diresti?

Ciao.

Luciano Merighi
14-01-2008, 16:01
semplice, con il solito verde a zero,
se vario gli altri due in modo casuale, avrò oscillazioni lungo lo stesso lato del gamut verso il blu o il rosso con spostamenti a velocità differenti in funzione della reciprocità dei valori.

In tutti i casi avrò saturazione costante e massima ma variazione della tinta.
Avrò cioè colori diversi sempre a saturazione 100%

solo con il verde ad un valore diverso da zero, potrò anche andare all'interno del triangolo del gamut e ad abbassare S.
I valori 0,0,0 esprimeranno una singolarità che indica il nero in tutti i volumi colore e che nel diagramma CIE coincide col bianco ma che grazie alla potenza della matematica da risultato S=0...

Girmi
14-01-2008, 16:12
Bene.
Adesso rifammi gli stessi esempi in CMY, cioè usando due primari per volta a pari intensità, ma in stampa.

Ciao.

Luciano Merighi
14-01-2008, 16:22
Adesso rifammi gli stessi esempi in CMY, cioè usando due primari per volta a pari intensità, ma in stampa.


scusa ma della stampa non mi interessa molto e non ci metto becco... I video non sono brisa CMYK...

nella stampa mi pare ci sia la presenza preponderante del foglio bianco e inoltre, dico forse, bisogna considerare anche la luce incidente. Sembra proprio un altro mondo, capovolto... :D

Girmi
14-01-2008, 18:14
I video non sono brisa CMYK...
Chi ha parlato di CMYK?
Leggi molto attentamente il seguito.

Io ho parlato, un po' subdolamente lo ammetto, di CMY e stampa.
Non mi sono riferito a sistemi di stampa cartacea o altri sistemi riflettenti.

In realtà io mi riferivo alla pellicola cinematografica, che è appunto composta da strati CMY su un supporto trasparente, e che direi ha abbastanza a che vedere con i film.

Immagino tu conosca il sistema di proiezione cinematografica che è assolutamente paragonabile a quello digitale.

Entrambi sono sistemi trasmittenti ed in entrambi i casi abbiamo una lampada, dei filtri colorati, uno sbarramento (costituito da zone trasparenti e/o opache alla luce) ed uno schermo.

Nei proiettori digitali lo sbarramento sono le matrici che possono diventare più o meno trasparenti a seconda della quantità di segnale elettrico che le attraversa.
Se non passa segnale sono nere (0 digitale), quando il segnale è al massimo (255 digitale) sono trasparenti (non divaghiamo su tecnologie diverse dal LCD che tanto non cambia nulla ai nostri fini).

Nella pellicola cinematografica invece è la densità dello strato di colore a determinare il grado di trasparenza.

La vera differenza nei due sistemi è che in quello digitale la luce passa per filtri colorati Verde, Rosso o Blu (i filtri colorano la luce di conseguenza e con un processo inverso a quello di Newton, attraverso un prisma vanno a ricomporsi in un'immagine colorata).

Mentre nella pellicola cine sono direttamente gli strati CMY a filtrare la luce e comporre l'immagine colorata.

Alla luce di questo, come giudicheresti la saturazione delle stesso identico verde scuro o magenta scuro o qualunque altro colore spettrale meno luminoso visto al cinema o col vp di casa?

Per identico intendo proprio con uguali coordinate xyY.


Ciao.

Emidio Frattaroli
14-01-2008, 23:17
"Ho visto la luce..."

Forse ci siamo: intravedo uno spiraglio. Ma prima di continuare in quella che secondo molti (a ragione) ho trasformato quasi in un opera di esorcismo, serve un bel reset.

Vado a memoria ma credo che Girmi non sia d'accordo principalmente su tre cose. La prima è la definizione di "saturazione". Credo che su questo sia più utile tornare più tardi. Anche sull'utilità di misurare e calibrare i complementari torneremo poi. Da qui in avanti vorrei soffermarmi principalmente sulla quella che Girmi definisce scherzosamente una mia "minchiée extraordinaire":


Quello su cui non siamo d'accordo è che tu dica che una tinta mantiene la propria saturazione al calare della luminosità (relativa).
Rimanendo sul verde tu dici RGB 0.255.0 o 0.128.0 o 0.63.0, ecc… hanno la stessa saturazione. Questo è sbagliato.E invece io insisto. E ripartirò proprio da quello su cui tu sei d'accordo:


Per il fenomemo del metemerismo che hai citato, in soldoni la capacità dell'occhio di adattarsi a diverse condizioni di visione, la tua pupilla si allargherà un po' e tu percepirai lo stesso spettro alla stessa luminosità.Perfetto su questo siamo d'accordo.

Veniamo ora ad uno degli errori che commetti:


...Prendi il tuo proiettore e mettilo ad 1 mt dallo schermo e proietta un'immagine completamente bianca...

... Se in questa condizione prendi un prisma e provi a rifare l'esperimento di Newton ... quello che ottieni è la scomposizione del fascio di quella luce bianca nello spettro cromatico che la compone.

Questo (nei limiti di una rappresenta grafica ovviamente)
http://img529.imageshack.us/img529/1249/spettroqz5.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=spettroqz5.png)

La sintesi additiva si basa su concetti un po' diversi da quelli della sintesi sottrattiva e si basano sula fisiologia dell'occhio umano e sulla esistenza di tre tipi di sensori organici (detti coni) che reagiscono a tre spettri diversi che in parte si sovrappongono. Per questo motivo, è possibile fare "credere" al nostro sistema occhi cervello che un proiettore sta proiettando il giallo mentre, al contrario, lo spettro del giallo non c'è! Al suo posto ci sono solo gli spettri del verde e del rosso che eccitano gli stessi coni che sarebbero eccitati da uno spettro giallo.

Per questo motivo, se metti un prisma davanti ad un proiettore LCD, CRT, SXRD, D-ILA o LCoS mentre proietta un bianco, NON otterrai lo spettro completo che hai pubblicato ma avrai sempre e solo gli spettri dei colori primari selezionati dai filtri dicroici utilizzati dai vari proiettori.

Per i DLP con ruota colore RGB o per quelli a 3 chip è lo stesso. La lampada emette su un certo spettro (diverso da lampada a lampada - UHP, Xeon etc.) e i filtri dicroici selezionano tre parti di quello spettro. Sul sito del Manuti, in tutte le prove strumentali, è possibile vedere il grafico dello spettro ottenuto con Colorfacts e il Gretag Eye-One Pro:

http://www.htprojectors.com/htprojectors/img/JVC_HD100/JVC%20DLA-HD100%20Spectral%20Scan%20100%20IRE%20def.jpg

Si tratta dello spettro del bianco del JVC HD100. La recensione completa è al seguente indirizzo:

http://www.htprojectors.com/htprojectors/preload.asp?ID=252&PROD=3491






... continua

Emidio Frattaroli
14-01-2008, 23:18
Torniamo al beneamato verde. Da quello che ho letto, sei d'accordo con me e Luciano sul fatto che lo stesso verde (generato con segnale 0R, 255G, 0B) ma a luminosità differenti, abbia la stessa saturazione. O meglio, sia percepito dal nostro sistema occhi-cervello, alla stessa saturazione.

Ebbene, prendiamo il Kuro Extreme Contrast (grazie Pioneer!): un display in cui nel riprodurre il "verde" gli altri due primari sono al di sotto dei livelli misurabili dalla mia strumentazione e dai miei occhi. In pratica, per questo aspetto è un display ideale:

http://www.avmagazine.it/articoli/sorgenti/156/ces-2008-day-2_3.html

Anche se immagino che tu, Girmi, conosca benissimo il funzionamento di un display al plasma, riassumerò brevemente il concetto base per tutti gli altri che stanno lurkando la discussione.

Nei display al plasma, l'intensità luminosa di ogni pixel viene modulata esattamente come nei DLP. Il pixel o si accende o si spegne. Ergo, per modularne l'intensità luminosa, questi vengono accesi e spenti molto velocemente, in modo simile a come vengono ruotati i microspecchi dei DLP.

Quindi, ricordardo che questo esempio riguarda solo ed esclusivamente il sub-pixel del "verde" e che gli altri sub-pixel del "rosso" e del "blu" rimangono sempre spenti, se il nostro display al plasma dovrà emettere un verde assoluto alla massima intensità luminosa (quindi 0R, 255G, 0B), nell'unità di tempo lascerà quasi sempre acceso il sub-pixel del verde.

Se il nostro stesso display dovesse emettere un verde con segnale 0R, 128G, 0B, il sub-pixel del verde nell'unità di tempo sarà un po' più spento ma avrà lo stesso identico spettro di quello con segnale in ingresso pari a 0R, 255G, 0B. Dico questo non solo per averlo letto su qualche autorevole libello ma per averlo misurato, nella fattispecie più volte su display CRT, in attesa di ripetere la misura quando qualche azienda si degnerà di darci in prova un display al plasma.

Detto questo Girmi, spero che basti la logica per comprendere che la mia non è né una teoria, né una"minchiée extraordinaire". Se poi ti serve anche una misura, appena mi sarò rimesso, scenderò in lab (fa un po' freddo) e ti posterò qualche spettro di "verde" di un CRT, acquisito con vari segnali in ingresso.

Per ora mi fermo qui per evitare di mettere troppa carne al fuoco, lasciando la discussione degli altri due argomenti (ruolo dei complementari e definizione di saturazione) appena avremo chiarito la sostanza di quella che secondo te è una michiata e invece secondo me un fatto.

Dimenticavo: non sto continuando la discussione per narcisismo, cattiveria o perché sono un minchione. Almeno lo spero! Lo sto facendo per due motivi. Il primo è che sono convinto che provare ad esorcizzare i tuoi fondamenti è per me un utile esercizio, visto che uno degli aspetti principali del mio mestiere è "spiegare le cose". Da questo thread potrebbe nascere un buon articolo sulle misure da troppo tempo in cantiere.

Il secondo motivo, che ho accenato anche nel thread della misura del gamma (che ancora langue, sob!), è che, dopo l'adeguato e augurato successo nell'esorcismo, il tuo apporto alla causa della misura della saturazione potrebbe essere molto rilevante. Dal mio punto di vista basterebbe indirizzare le tue sterminate conoscenze sul colore nella direzione giusta: quella della sintesi additiva. Non sottrattiva! :p

Emidio

Luciano Merighi
15-01-2008, 10:45
Mentre nella pellicola cine sono direttamente gli strati CMY a filtrare la luce e comporre l'immagine colorata.

Alla luce di questo, come giudicheresti la saturazione delle stesso identico verde scuro o magenta scuro o qualunque altro colore spettrale meno luminoso visto al cinema o col vp di casa?

Per identico intendo proprio con uguali coordinate xyY.


Ciao.

riguardo alla struttura fisica della pellicola, non ho informazioni.
L'uso di CMY mi fa pensare però a sintesi sottrattiva... e quindi ad un contesto diverso. Evidentemente nella pellicola lo stesso fascio di luce passa attraverso più strati che possono filtrare e quindi sottrarre le componenti.
In una proiezione elettronica RGB i tre fasci luminosi convergono in modo indipendente solo sullo schermo, o se vogliamo, nell'occhio.
Vista la differente natura fisica dei due procedimenti, avremo senz'altro dei gamut completamente diversi.

Ma se al cinema o nell'home-cinema misuriamo lo stesso xyY, direi che senza nessun dubbio abbiamo lo stesso colore ad identica saturazione e sarebbe lo stesso anche se Y fosse diverso...

benegi
15-01-2008, 14:16
Nei display al plasma, l'intensità luminosa di ogni pixel viene modulata esattamente come nei DLP. Il pixel o si accende o si spegne. Ergo, per modularne l'intensità luminosa, questi vengono accesi e spenti molto velocemente,

Beh.... veramente io non la sapevo così :eek:

Da Wiki : Variando gli impulsi di corrente che scorrono attraverso le diverse celle migliaia di volte al secondo, il sistema di controllo può aumentare o diminuire l'intensità di ogni colore di ogni sottocella per creare miliardi di diverse combinazioni di verde, rosso e blu

Come vedi si parla di intensità di colore non di intensità luminosa la quale nei Plasma dovrebbe essere regolata da maggior ampiezza del voltaggio di controllo dei singoli pixel.

Scusate... sembrerebbe un intervento OT.... ma visto che si parla di saturazione.... credo che qualcosa centri No ???

ciao :cool:

Emidio Frattaroli
15-01-2008, 14:51
Beh.... veramente io non la sapevo così :eek:

Da Wiki ...lo stesso articolo di Wiki.it che parla del più grande plasma al mondo fatto da Sharp da 108" (ma non era un LCD?) e della straordineeeeria luminosità di 1000 lux (ma non si misura in lumen?)?

Un articolo pieno zeppo di castronerie.

Anyway, se vuoi approfondire il funzionamento del plasma, apri una discussione nel forum opportuno :)

Emidio

benegi
15-01-2008, 15:01
lo stesso articolo di Wiki.it

Era il primo che mi è capitato da una veloce ricerca ;)

No Non voglio approfondire il funzionamento dei plasma.... vorrei solo che si dicessero cose che hanno un reale riscontro..... onde evitare in chi lurka come me questo 3ad..... eventuali confusioni :)

Anche se, a dire il vero, il 3ad è talmente arzigolato e tecnico che diventa di difficile apprendimento oltre che, da quel che si desume, soggettivo. :eek:

ciao :cool:

Emidio Frattaroli
15-01-2008, 15:05
riguardo alla struttura fisica della pellicola, non ho informazioni.
L'uso di CMY mi fa pensare però a sintesi sottrattiva... e quindi ad un contesto diverso...In realtà le cose sono ben diverse e differenti, se parliamo di negativo, di positivo e di stampa digitale. Ma eviterei di finire in altri argomenti che ci porterebbero troppo lontano, proprio ora che la luce è sempre più vicina. :)

Magari potremmo tornarci dopo, in una discussione dedicata.

Emidio

Emidio Frattaroli
15-01-2008, 15:10
il 3ad è talmente arzigolato e tecnico che diventa di difficile apprendimento oltre che, da quel che si desume, soggettivo. :eek:Nessun problema.

D'altra parte, come ho già detto, da questo thread partirà un succoso articolo sulle misure sul colore in cui le parole d'ordine saranno "sintesi" e "semplicità".

E poi, se riusciremo a convincere anche Girmi... :)

Emidio

mmoderni
15-01-2008, 16:04
E poi, se riusciremo a convincere anche Girmi... :)

Emidio


la vedo dura! ... :D

Maurizio

Luciano Merighi
15-01-2008, 16:24
Ma se al cinema o nell'home-cinema misuriamo lo stesso xyY, direi che senza nessun dubbio abbiamo lo stesso colore ad identica saturazione e sarebbe lo stesso anche se Y fosse diverso...

mi devo correggere e bacchettare...
misurando lo stesso punto xyY ma avendo certamente riferimenti a gamut diversi, potremo certamente dire che si tratta dello stesso colore ma essendo il valore della sua saturazione relativo al gamut usato, non potremo affermare che questa sia quantitativamente la stessa... :rolleyes:
in sostanza, pur essendo lo stesso verde, se nell'home cinema si collocasse ad esempio perfettamente al 75% di saturazione sul grafico CIE rispetto al gamut PAL, non è detto che lo stesso colore corrisponda ad un verde saturo al 75% se riferito al gamut della pellicola.

Girmi
16-01-2008, 15:09
La sintesi additiva si basa su concetti un po' diversi da quelli della sintesi sottrattiva e si basano sula fisiologia dell'occhio umano …
Emidio scusa, ma continuando a rapportare la saturazione ai sistemi di sintesi o alla fisiologia umana o ai sistemi di riproduzione, non si arriverà mai a nulla.

La saturazione non riguarda questo, ma il colore i sé.

Ai sistemi di riproduzione bisogna arrivarci in relazione alla misurazione della saturazione, ma finché non si chiarisce questa cosa sia è inutile parlarne.


…, è possibile vedere il grafico dello spettro ottenuto con Colorfacts e il Gretag Eye-One Pro:

Si tratta dello spettro del bianco del JVC HD100.
Infatti, quello è lo spettro del bianco.
Se invece misuro lo spettro del solito verde con la stessa strumentazione, spettrofotometro Eye-One Pro, questo cambia molto al calare della sua luminosità. Oggetto del test un monitor CRT.

http://img293.imageshack.us/img293/2710/spettroverdebz0.gif (http://imageshack.us)

In questo caso ho usato l'utility PatchTool che è compresa in BabelColor.

Puoi chiedere ad Andrea di rilevare lo stesso spettro del verde con una serie di schermate di diverse intensità.
Nel mio esempio sono le solite 100%, 75%, 50%, 25%, ma nel Data Raw, che trovi in allegato per le tue verifiche, i campioni sono molti di più.

Continua…

Girmi
16-01-2008, 15:11
…segue.

Nei display al plasma, l'intensità luminosa di ogni pixel viene modulata esattamente come nei DLP. Il pixel o si accende o si spegne. Ergo, per modularne l'intensità luminosa, questi vengono accesi e spenti molto velocemente, in modo simile a come vengono ruotati i microspecchi dei DLP.
Eccellente spiegazione. Peccato che sia sprecata.

Avevo accennato al fatto che sarebbe stato inutile parlare di altre tecnologie proprio perché non fanno alcuna differenza ai fini della determinazione della saturazione.

Tu stai semplicemente parlando di sistemi a diffusione d'errore, meglio conosciuto come dither.
Questo sistema (e non lo spiego certo a te ma lo riassumo per chi legge) permette la creazione delle diverse sfumature dei colori utilizzando uno o più colori base e miscelandoli non utilizzandone intensità diverse (cosa impossibile con queste tecnologie) ma modulandone la frequenza, come nel caso dei retini da stampa (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=327460&postcount=81), o la persistenza, come nei casi da te descritti.

In questi sistemi i colori base utilizzati sono sempre alla loro massima saturazione (basta guardare una pagina stampata con un lentino per vedere il retino composto da punti ciano, magenta, gialli e neri (http://img402.imageshack.us/my.php?image=bigeye2nptu7.jpg)) e la loro intensità non è modulabile, ma questo non significa che lo debba essere il risultato del dither applicato.

Se ho un verde scuro su un DLP, quello che importa non è che nei pochi millisecondi nei quali lo specchietto è girato questo emetta un verde puro.
Quello che invece importa è che nell'unità di tempo totale, il frame, il risultato del tempo di persistenza del verde puro e della sua assenza, i nero, si sommano e danno come risultato percepibile, sia dal mio occhio che dallo spettrofotometro, un verde scuro.


Se il nostro stesso display dovesse emettere un verde con segnale 0R, 128G, 0B, il sub-pixel del verde nell'unità di tempo sarà un po' più spento ma avrà lo stesso identico spettro di quello con segnale in ingresso pari a 0R, 255G, 0B. Dico questo non solo per averlo letto su qualche autorevole libello ma per averlo misurato, nella fattispecie più volte su display CRT, in attesa di ripetere la misura quando qualche azienda si degnerà di darci in prova un display al plasma.
Il testo che ho effettuato io, vedi sopra, dimostra esattamente il contrario e non è che mi aspettassi un risultato diverso.

Prova a farlo anche tu e pubblica anche quei gamut sballati che dicevi così ci ragioniamo sopra.


Dimenticavo: non sto continuando la discussione per narcisismo, cattiveria o perché sono un minchione.
Preciso che anch'io lo faccio solo perché sono più che sicuro delle mie affermazioni, finora ampiamente dimostrate, e credo che sia utile che l'argomento sia sviscerato compiutamente.

Ciao.

Girmi
16-01-2008, 15:26
riguardo alla struttura fisica della pellicola, non ho informazioni.
Brevemente, esistono molti tipi di pellicola, ma le principali sono le negative e le invertibili (cioè le diapositive). Al cinema non si usa la pellicola per diapositve.
I film sono girati con pellicole negative e stampate su un altra negativa per ottenere il primo originale positivo. La stampa della pellicola cinematografica invece usa la tecnica dell'internegativo per ottenere un positivo da un altro positivo.
Anche se le pellicole per i vari usi differiscono fra loro sotto diversi aspetti, a struttura chimica è fondamentalmente simile, si tratta sempre di strati fotosensibili ai primari, ma è il diverso processo di sviluppo che colora e conserva o scarta, a seconda, il materiale impresso.

Il risultato nella pellicola cine sono appunto tre strati CMY.

È logico che in tutti questi passaggi il colore rimane sempre allo stesso stato di saturazione (senza considerare la relativa perdita qualitativa dovuta ai passaggi).


Ma se al cinema o nell'home-cinema misuriamo lo stesso xyY, direi che senza nessun dubbio abbiamo lo stesso colore ad identica saturazione e sarebbe lo stesso anche se Y fosse diverso...
Al di là della tua giusta osservazione sui diversi gamut, uno spazio CMY è assolutamente sovrapponibile ad uno spazio RGB e quindi il senso di questa tua affermazione non cambia.

In realtà poco importa se vediamo o misuriamo un colore a casa con un vp digitale o al cinema su pellicola.
Una rampa di rossi tipo questa ••••••• avrà sempre il colore puro solo nel punto centrale e quindi solo lì alla massima saturazione.

Ciao.

Luciano Merighi
16-01-2008, 16:22


I testo che ho effettuato io, vedi sopra, dimostra esattamente il contrario e non è che mi aspettassi un risultato diverso.



non per insistere ma la saturazione di un colore è funzione della distanza della sua coordinata xy da quella del bianco. NON è legata alla luminosità Y! Anche Boscarol nel suo esempio mostra quattro colori, ciascuno a due luminosità differenti ma nonostante ciò, parole sue, sempre alla stessa saturazione...

Nell'esempio spettrale che posti, c'è sempre solo lo spettro del verde, ovviamente a diverse potenze di emissione ma sempre collocato nella stessa lunghezza d'onda e quindi anche allo stesso punto xy. Siccome non vi è mai traccia delle emissioni spettrali del blu e del rosso, la sua distanza dal bianco non varia. Quindi è un verde a diversa luminosità ma sempre alla stessa saturazione, data appunto la mancanza delle altre emissioni spettrali. La saturazione, fino a che G > 0, è anche la massima in riferimento al gamut usato.



Una rampa di rossi tipo questa ••••••• avrà sempre il colore puro solo nel punto centrale e quindi solo lì alla massima saturazione.

none!
la massima saturazione la raggiunge nel punto centrale e la mantiene verso destra fino a che non diventa nero, solo in quel momento con le tre componenti uguali, cioè zero, si ha anche saturazione zero.
La risposta spettrale mostrerebbe da sinistra a destra la presenza via via calante delle componenti G e B, fino al centro dove, da li fino a destra, avremmo solo la componente R con quindi la sua distanza dal bianco ovvero la sua saturazione, massima; fino, come già detto, ad un valore di R > zero.

il punto è sempre questo: convincersi o no che un colore possa avere la stessa saturazione a diverse luminosità....
Oppure, la saturazione è qualità o quantità?
Chi vivrà vedrà...

Girmi
16-01-2008, 17:17
non per insistere ma la saturazione di un colore è funzione della distanza della sua coordinata xy da quella del bianco.
Assolutamente, no. Mettiti "dinta 'a capa" che esiste tutto un modo colorato al di fuori del tiangolino di gamut misurato in xy
Riguarda le prove col vettorscopio che, guarda caso, serve proprio a misurare la saturazione di un segnale video.

La misura spettrografica del verde è perfetta per la risposta ad Emidio, se provi anche tu con PatchTool ed il file che ho allegato, vedrai che tutto lo spettro varia.


NON è legata alla luminosità Y!
Magari invece della solita reiterata affermazione frutto solo di errate deduzioni personali, sarebbe ora che si vedesse anche qualche dato tecnico.
Io ho dato diverse prove strumentali che è il contrario di quanto dici.


Anche Boscarol nel suo esempio mostra quattro colori, ciascuno a due luminosità differenti ma nonostante ciò, parole sue, sempre alla stessa saturazione...
Luciano, è evidente che non hai capito quell'esempio, ma io te lo ha già molto ben spiegato.
Non dimostra assolutamente quello che dici. Prova a rileggere i post 83 e 84.


la massima saturazione la raggiunge nel punto centrale e la mantiene verso destra fino a che non diventa nero, solo in quel momento con le tre componenti uguali, cioè zero, si ha anche saturazione zero
Prova solo per un attimo ad usare la logica.
Ti sembra logico che un valore passi molto gradatamente da 0 a 100 in un senso ma abbia solo una gradazione, da 100 a 0, nell'altro?


Oppure, la saturazione è qualità o quantità?
Secondo te la massima purezza di un colore è un fatto quantitativo? :rolleyes:

Comunque ripeto, questo è il mio terreno. Se vuoi invitare alla discussione Boscarol o chiunque altro tu ritenga più esperto di me, dato che evidentemente ne tu ne Emidio siete in grado di riconoscermi tale ruolo, fallo pure.
Vedrai che ti confermeranno quanto ho scritto finora.


Ciao.

Luciano Merighi
16-01-2008, 23:30
Assolutamente, no. Mettiti "dinta 'a capa" che esiste tutto un modo colorato al di fuori del tiangolino di gamut misurato in xy

semmai esistono altri modi di rappresentarlo, ciascuno funzionale ad un certo scopo e comunque visto che parliamo di display e affini, con quel triangolino dobbiamo copulare.
Ora che ci penso potresti ricordarmi la tua definizione di saturazione?



Riguarda le prove col vettorscopio che, guarda caso, serve proprio a misurare la saturazione di un segnale video.

hai interpretato in modo arbitrario l'immagine del vettorscopio, esso non misura affatto la saturazione. La visuale aggregata UV, è in questo caso l'intensità del colore verde. Intensità che va considerata nelle formule opportune assieme alla luminanza Y. Il risultato è che dalla trasformazione YUV>RGB avremo nella prima e nella seconda colonna anche valori di R e B crescenti dall'alto al basso, mentre nella terza colonna avremo solo componente G. Un calo di saturazione si avrà quindi solo nelle prime due colonne ma non nella terza dove c'è solo un calo di luminosità...


Magari invece della solita reiterata affermazione frutto solo di errate deduzioni personali, sarebbe ora che si vedesse anche qualche dato tecnico.
Io ho dato diverse prove strumentali che è il contrario di quanto dici.

veramente i molti screen grab che hai postato (complimenti per l'impegno...), mi parevano corredati da didascalie a volte abbastanza arbitrarie oppure poco pertinenti...;)



Luciano, è evidente che non hai capito quell'esempio, ma io te lo ha già molto ben spiegato.
Non dimostra assolutamente quello che dici. Prova a rileggere i post 83 e 84.
forse non sono io che non l'ho capito... e proprio quei due post mi paiono "reiterate affermazioni"



Prova solo per un attimo ad usare la logica.
Ti sembra logico che un valore passi molto gradatamente da 0 a 100 in un senso ma abbia solo una gradazione, da 100 a 0, nell'altro?

meglio usare la matematica... calcola, partendo dai valori RGB dei bollini rossi del tuo esempio nel post #116, i valori HSB (spazio creato con lo scopo di avere una rappresentazione più intuitiva rispetto alla percezione umana) e vedrai che seguendoli da sinistra a destra H sarà sempre uguale, da sinistra al centro S crescerà fino a 100, B sarà 100 costante.
Dal centro a destra, S rimarrà costante a 100 mentre B calerà. Con 1,0,0, S sarà ancora =100. Con 0,0,0 avremo anche S e B = 0
Usando invece la logica, perchè avrebbero dovuto concepire HSB in questa maniera, con S indipendente da B?



Secondo te la massima purezza di un colore è un fatto quantitativo? :rolleyes:

mi sembra chiaro che lo considero qualitativo...



Comunque ripeto, questo è il mio terreno. Se vuoi invitare alla discussione Boscarol o chiunque altro tu ritenga più esperto di me, dato che evidentemente ne tu ne Emidio siete in grado di riconoscermi tale ruolo, fallo pure.
Vedrai che ti confermeranno quanto ho scritto finora.


veramente se tu volessi dare un'occhiata ad esempio qui:
http://www.boscarol.com/pages/fondamenti/1_colore.pdf
pagina 20, 21 dalla definizione di saturazione:

"La saturazione esprime la quantità di tinta di un colore, non in termini assoluti (come fa la pienezza) ma giudicata in proporzione alla sua brillanza. Quando varia la brillanza di un colore varia la sua pienezza ma non la sua saturazione, che per definizione non dipende dalla brillanza",

sembra che Boscarol dia una definizione abbastanza chiara
Ovviamente meglio guardare anche le definizioni di pienezza e brillanza, oltre al resto...

Insomma se cali il nostro caro rosso 255,0,0 fino a 128,0,0, abbassi la brillanza e di conseguenza la pienezza ma essendo la saturazione=pienezza/brillanza (pag.21 stesso link) essa rimane costante. Questo rapporto va considerato in forma indicativa e non strettamente matematica.

Emidio Frattaroli
17-01-2008, 07:41
Voglio stare al tuo gioco, Girmi.

Anche perché credo che su una cosa tu abbia ragione da vedere: meglio analizzare lo spettro.

Sul fatto che tu abbia glissato su alcune inesattezze (es. sullo spettro di un proiettore che non ha il giallo etc.), tornerò dopo come anche sui colori complementari etc.

Come ho detto qualche post fa, una cosa alla volta.

E poi sono ancora convalescente e in lab meglio non scendere per misurare il W10000: rischierei di prendere freddo.

Ripartiamo!

Qualche post fa, davanti al mio esempio concreto di due display con diversa luminosità o proiettori identici a diversa distanza, hai convenuto con me che quel "colore", benché a luminanza diversa, può anche avere la stessa saturazione.

Perfetto. Eppure continui a dire che lo stesso monitor con verde 0R, 255G, 0B e 0R, 128, 0B ha due saturazioni diverse. Per farti capire che ti sbagli ho proceduto nel modo seguente.

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g0.jpg

Ho preso un monitor CRT Philips e lo ho collegato al portatile, ho esteso il desktop, ho aperto paint di windows, ho proiettato un pattern con verde e ho collegato un Eye-one Pro a Babelcolor.

L'idea era di prendere due monitor con luminosità differenti. Sono ancora in convalescenza e non potendo uscire per andare in ufficio mi sono arrangiato e le misure le ho fatte con lo stesso monitor, prima con contrasto a 100 e poi con contrasto a 80.



http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g1s.png (http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g1.png)
- click per ingrandire -

Nel primo caso, il verde al centro è pari a 0R, 205G, 0B.



http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g2s.png (http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g2.png)
- click per ingrandire -

Nel secondo caso, il verde al centro è pari a 0R, 255G, 0B.



http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g3s.png (http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g3.png)
- click per ingrandire -

Il grafico dello spettro nei due casi è praticamente coincidente e le differenze rientrano nelle tolleranze di ripetibilità di tutta la catena (scheda grafica, monitor, strumento e posizionamento).

Ergo, se sei d'accordo con me quando dici che la saturazione del "verde" 0R, 255G, 0B di due display con luminosità differente può essere identica, immagino che l'esempio reale appena fatto possa bastare.


... continua

Emidio Frattaroli
17-01-2008, 07:42
D'altra parte, considerando che quando si parte da presupposti errati come nel tuo caso è impossibile cedere anche davanti alla realtà dei fatti, mi spingerò oltre.

Prendiamo un laser "verde" con spettro purissimo centrato a 530nm e con ampiezza di 0,001 nm (mi fermo qui poiché non credo esista uno strumento con risoluzione più elevata di un millesimo di nanometro).

Immaginiamo di proiettare con tale laser uno spot su una superficie lambertiana di riferimento. Misuriamo (anche un Eye-One Pro andrebbe benissimo) e avremo innanzitutto coordinate nella tavola CIE sul bordo e un grafico dello spettro che è una sola linea, centrata appunto a 530nm. Ipotizziamo infine che la luminosità misurata sia di 10 cd/mq.

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g4s.png (http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g4.png)

Ora prendiamo altri 10 identici proiettori laser e li puntiamo tutti sullo stesso spot.

Con il nostro strumento leggeremo lo stesso identico grafico (quindi sempre linea centrata a 530 nm) ma la luminosità sarà naturalmente aumentata.

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g5s.png (http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_g5.png)

La saturazione nelle due condizioni sarà identica e cambierà solo la luminosità.

Sei d'accordo?


In sintesi, sarei più propenso a definire la saturazione come "purezza" del colore intesa come minima ampiezza di banda. In pratica un colore con banda così ristretta (o pura) come nell'esempio del laser che ho fatto, avrebbe una saturazione massima oltre la quale non sarebbe possibile andare.

Il limite di saturazione sarebbe quello di un singolo fotone con frequenza a 530 nm ma non credo sarebbe misurabile con la normale strumentazione di laboratorio.

Aumentando il numero di fotoni, tutti sempre alla medesima frequenza, aumenta la luminosità ma alla saturazione, ovvero alla purezza, non succede nulla.

Inserendo nel fascio di luce altri fotoni, con frequenze adiacenti a quella di 530 nm, l'analisi spettrale ci darà una banda via-via crescente e la saturazione di quel colore diminuirà, fino a raggiungere quota ZERO, che poi non sarebbe altro che il bianco.

Visualizzando quest'ultima processione sul grafico CIE 1931, come ha detto Luciano i punti dal bordo andranno verso il centro...

Detto questo, attendo una tua risposta prima di procedere oltre, trasferendo il tutto alla sintesi additiva.

Emidio

Emidio Frattaroli
17-01-2008, 09:04
Sono andato un po' a ritroso nei primi post e ho trovato un paio di cose che dovrebbero mettere fine alla discussione sulla saturazione in modo da passare ai complementari. La prima è questa:

Dal post n. 35 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1194248&postcount=35):


Quando parliamo di saturazione del colore, parliamo del massimo grado di purezza raggiungibile dal colore stesso, che si raggiunge nel punto più distante dal punto di minima purezza, cioè quello di saturazione 0.... Pienamente d'accordo.

Nello stesso post, hai pubblicato una immagine per riassumere quella che secondo te è la variazione di saturazione del rosso. Controllando con il contagocce le componenti, ho visto solo ora che l'aumento con la stessa proporzione degli altri primari (rosso e blu) aggiunti al rosso vengono considerati nel tuo stesso esempio proprio a saturazione inferiore.

Ne ho indicati giusto un paio:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_sat01.png

Quindi, due sono le cose: hai sbagliato a postare immagine oppure non l'hai interpetata bene.

Poiché quell'immagine con quello che dici dall'inizio non vanno molto d'accordo:

Dal post n. 14 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1167159&postcount=14):


La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.


E poi ancora:

Dal post n. 7 (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1166532&postcount=7):


In RGB la saturazione di un colore va dal 100% del colore stesso al 50% di ognuna delle componenti colore.

Se al 100% di un colore cominci ad aggiungere altre componenti colore, non ottieni una diversa saturazione ma, per via della sintesi additiva, un diverso colore.

Nel tuo esempio il rosa pallido è composto da un colore saturo, il rosso, ed un altro colore, in questo il complementare ciano che è dato dalla somma del verde e del blu in parti uguali.

Quello che ottieni è un Rosso 100% + Ciano 50% = Rosa pallido che appare meno saturo del rosso pieno solo per via dell'aggiunta della luminosità degli altri due colori ma la singola componente cromatica, il rosso, sarà sempre al massimo della sua saturazione.

Ripeto: tu dici che se la componente rossa rimane a 255, sarà sempre alla massima saturazione ma poi il bianco (255R, 255G, 255B) che ha la componente rossa al massimo lo classifichi come saturazione minima.... E classifichi a saturazione inferiore anche le miscele 255R, 70G, 70B e 255R, 134G, 134B.

Una delle due Girmi: o sei d'accordo con noi e con l'esempio che tu stesso hai inserito (sebbene sul nero non siamo d'accordo), oppure mi sembra l'ennesima prova che hai fatto un po' di confunsione.

Se sulla definizione di "saturazione" possiamo quasi concludere essendo praticamente d'accordo, credo che se riuscirai a ragionare sulle differenze tra sintesi additiva e sottrattiva e anche sull'aggiunta del "bianco" al "rosso", l'esorcismo potrà essere davvero completo ;)

... continua

Emidio Frattaroli
17-01-2008, 09:06
A proposito di sintesi sottrattiva...

Nel post n. 35 scrivi:


Supponiamo ora di avere a disposizione la tavolozza ed i colori di un pittore e prendiamo uno dei colori spettrali, il solito rosso ad esempio.
Possiamo usarlo puro oppure combinarlo con del nero per scurirlo o con del bianco per schiarirlo o, infine, con parti uguali di entrambi...

Il "bianco" del pittore riflette quasi tutto lo spettro delle frequenze del visibile. Ecco perché, mischiato al "rosso" (che invece ne riflette solo una parte), gli fa diminuire la saturazione.

Poiché nella "pittura", come sintesi sottrattiva, non bisogna dimenticare la luce che cade sulla tela. Luce che - si presume - sia di colore "bianco" e che abbia quindi uno spettro il più completo possibile.

Sulla tela illuminata dalla luce a spettro completo, il rosso rifletterà solo quella porzione di frequenze che lo caratterizzano. Mischiandolo in proporzioni variabili con il bianco, verranno riflesse anche le altre frequenze, con il risultato che la saturazione sarà diminuita e la luminosità aumentata.

Forse è questo che ti lascia pensare che, visto che il rosso è sempre quello, mettendone sempre il massimo la sua saturazione non cambia. Eppure, se a questo rosso aggiungi il bianco, la sua saturazione scende poiché riflette sempre più frequenze e la sua purezza (intesa nel tuo stesso identico modo) diminuisce.

In poche parole, aggiungendo il "bianco", aumenterà la luminosità e diminuirà la saturazione.

Aggiungendo il nero, diminuirà la luminosità poiché i pigmenti assorbiranno la luce di tutto lo spettro ma il rosso rifletterà comunque quello stesso spettro di frequenze. In maniera minore ma quello e basta. Con l'aggiunta del nero, quel rosso non rifletterà più frequenze con il risultato di compromettere la sua purezza come nel caso dell'aggiunta del bianco.

Per la stampa il discorso è appena differente poiché non è che si usi proprio il "bianco" ma il concetto è simile poiché sarà la densità più o meno elevata del rosso mischiata al foglio bianco che permetterà di riflettere in maniera diversa le varie frequenze dello spettro e controllare quindi saturazione ovvero purezza del colore.

Con la speranza di aver aggiunto altri tasselli utili al ragionamento, rimango in attesa di ulteriori messaggi :)

Emidio

Girmi
18-01-2008, 00:18
Ora che ci penso potresti ricordarmi la tua definizione di saturazione?
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1229455&postcount=64

hai interpretato in modo arbitrario l'immagine del vettorscopio, il valore 75% che indichi, è l'intensità del verde, non la sua saturazione...
In modo arbitario?

Il quarto frame invece mostra la sezione vettorscopio che è lo strumento che misura saturazione e tinta.

Ti riporto dal manuale di FinalCut Pro:
"You should only evaluate color bars using a calibrated video scope, such as a waveform monitor (which measures video luma—the black and white signal) or a vectorscope (which measures chroma—color saturation and hue). Judging color bars by eye is not particularly helpful, except in the broadest terms: If a red color bar has turned green, you know your equipment needs to be adjusted, but you still need a scope to correct the problem precisely."

Però il Vectorscope di FCP mi sembra meno chiaro dell'altro che ho usato che inoltre permette l'attivazione di una funzione di puntamento, che non ho messo nelle animazioni, che rileva i valori di saturazione e tinta del punto campionato.

http://img508.imageshack.us/img508/8149/vectorscopesf7.png (http://imageshack.us)

Questo campione ha una Saturazione del 75% e valori UV di 44%+44%.


Inoltre, da fonte non sospetta:

"Come di consueto pubblichiamo alcuni frame del film e la loro analisi con il vettorscopio di Adobe Premiere, che mostrano essenzialmente l'elevata saturazione delle immagini accennata in precedenza."
Alessio Tambone.
http://www.avmagazine.it/articoli/dvd/56/i-fantastici-4_5.html

"Buona anche la resa cromatica, che sposa le varie colorazioni scelte da Kaminski."
Alessio Tambone.
http://www.avmagazine.it/articoli/dvd/86/munich_11.html

"L'analisi con il vettorscopio di Adobe Premiere conferma le sensazioni avute durante la visione del film. Abbiamo preso come riferimento due immagini del film. La prima (cap. 2 - L'incarico) dimostra l'utilizzo di sfumature sabbiate con colori abbastanza saturi. La seconda invece (capitolo 5 - La chiesa sepolta) conferma una scena con colori meno saturi, con un bilanciamento cromatico tendente leggermente verso tonalità più "fredde"
Alessio Tambone, Emidio Frattaroli.
http://www.avmagazine.it/articoli/dvd/27/l-esorcista-la-sfida-tra-hd-e-dvd_3.html

Il Vectorscope è lo strumento usato per valutare la resa cromatica e misurare la saturazione di un segnale video.

Il Waveform Monitor, o Videoscopio, fà quello che dici tu, misura l'intensità, cioè la quantità, dei segnali di luma e croma, non la loro qualità.


Ovviamente meglio guardare anche le definizioni di pienezza e brillanza, oltre al resto...
Appunto. Non puoi estrapolare una frase da un contesto ed adattarla alle tue teorie senza conoscere i principi esposti in quel contesto.
La brillanza riguarda la luminosità riflessa da un colore ed è un concetto che si avvicina molto a quello della luminanza, ma mentre questa è una grandezza fotometricamente misurabile, la brillanza ha a che fare solo con la percezione della luminosità del colore.
La brillanza oltre che per la quantità dell'illuminante, ed al contrario della luminanza, può cambiare per mille motivi: lucidità del supporto, grado di assorbenza della carta, grado di trasparenza dell'inchiostro, ecc…, ad ogni modo riguarda i colori in modo superfice, come li chiama Boscarol, cioè quelli stampati, dipinti, materici, ecc….


Insomma se cali il nostro caro rosso 255,0,0 fino a 128,0,0, abbassi la brillanza…
Quindi non puoi usare la brillanza in questo modo senza evidenziarne i limiti a cui già mi riferivo (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1234088&postcount=95).

Rileggi bene quelle pagine dalla 14 alla 26.

Ciao.

Girmi
18-01-2008, 00:23
Sul fatto che tu abbia glissato su alcune inesattezze (es. sullo spettro di un proiettore che non ha il giallo etc.), tornerò dopo come anche sui colori complementari etc.
I motivi per cui ho glissato sullo spettro sono ben diversi da quelli che supponi o insinui. Ma dato che insisti…

Ho proiettatto una schermata completamente nera tranne che per un piccolo punto bianco di 2x2 pixel per ottenere un raggio di luce il più sottile possibile.
Non disponendo di un prisma di cristallo ho preso una lente molto grande, ovviamente positiva.
Visto il suo spessore, ruotandola ed inclinandola opportunamente posso ottenere la separazione dello spettro del Mitsu.

Esempio.

http://img301.imageshack.us/img301/329/lentehq1.th.png (http://img301.imageshack.us/my.php?image=lentehq1.png) (cliccare per ingrandire)

Vista la curvatura della superficie, l'effetto che si ottiene non è la linea che otterrei con un prisma, ma la scomposizione della luce è comunque apprezzabile.

Non è stato facile trovare la posizione e l'inclinazione migliore ed ho scattato diverse foto.
Questa mi sembra quella più chiara:

http://img167.imageshack.us/img167/9744/spettromitsuww2.th.png (http://img167.imageshack.us/my.php?image=spettromitsuww2.png) (cliccare per ingrandire)

e questo è l'istogramma dell'immagine, spero tu sappia leggerlo.

http://img237.imageshack.us/img237/4133/livellispettroim5.th.png (http://img237.imageshack.us/my.php?image=livellispettroim5.png) (cliccare per ingrandire)

Io mi astengo da qualunque commento. Aspetto i tuoi.


Eppure continui a dire che lo stesso monitor con verde 0R, 255G, 0B e 0R, 128, 0B ha due saturazioni diverse. Per farti capire che ti sbagli ho proceduto nel modo seguente.
Ma cosa hai dimostrato con quelle misure? Che un monitor da 100 cdm2 quando riproduce una schermata all'80% ha lo stesso spettro di quando è a 80 cdm2 ma riproduce una schermata al 100%?
E grazie al ca……libratore, ma non è quello che dico e che ho dimostrato.

Rifai quel test lasciando invariate la luminosità del monitor e ripassando le stesse schemate.
Ovviamente imposta i grafici su Assoluto, non su no Normalizzato ;)

Quando avrai ripostato il test risponderò al resto dei tuoi quesiti.

Ciao.

Luciano Merighi
18-01-2008, 01:30
[url]

Appunto. Non puoi estrapolare una frase da un contesto ed adattarla alle tue teorie senza conoscere i principi esposti in quel contesto.
La brillanza riguarda la luminosità riflessa da un colore ed è un concetto che si avvicina molto a quello della luminanza, ma mentre questa è una grandezza fotometricamente misurabile, la brillanza ha a che fare solo con la percezione della luminosità del colore.
La brillanza oltre che per la quantità dell'illuminante, ed al contrario della luminanza, può cambiare per mille motivi: lucidità del supporto, grado di assorbenza della carta, grado di trasparenza dell'inchiostro, ecc…, ad ogni modo riguarda i colori in modo superfice, come li chiama Boscarol, cioè quelli stampati, dipinti, materici, ecc….


Rileggi bene quelle pagine dalla 14 alla 26.
.

scusami ma forse dovresti rileggerle bene anche tu
se tu avessi letto, avresti visto che sono croma e chiarezza che riguardano solo i colori in modo superficie. (pag.18)
Pienezza, brillanza, tinta e saturazione riguardano anche i colori in modo illuminante, come ad esempio l'emissione di un monitor (che infatti è citato negli esempi relativi a brillanza p.18 e pienezza p.20).
e non mi pare di aver certo "adattato alle mie teorie" la definizione di saturazione di Boscarol...

Tu hai definito la saturazione di un colore:
"La saturazione cromatica è un concetto molto preciso: è il massimo grado di purezza di un colore"
Allora perchè un verde, mostrato da un monitor, in totale assenza degli altri due primari, non dovrebbe essere sempre al suo massimo grado di purezza anche a diverse intensità luminose? Vorresti forse dire che la purezza dipende dall'intensità? A questo punto dovresti definire anche "purezza"...

dimenticavo, come giustamente hai scritto, il vettorscopio misura la saturazione di un segnale video cioè l'ampiezza del segnale delle componenti di crominanza rispetto alla luminanza non la saturazione percettiva di un dato colore, della quale ti invito nuovamente a leggere la definizione a p.20...

la parola saturazione va contestualizzata, chimica, colori, segnali o maroni che siano...:D

Emidio Frattaroli
18-01-2008, 07:54
Ma cosa hai dimostrato con quelle misure? Che un monitor da 100 cdm2 quando riproduce una schermata all'80% ha lo stesso spettro di quando è a 80 cdm2 ma riproduce una schermata al 100%?
E grazie al ca……libratore, ma non è quello che dico e che ho dimostrato.Girmi, ho solo tentato di farti capire che la saturazione di un verde 0R, 255G, 0B può essere la stessa di un verde 0R, 205G, 0B ma vedo che è sempre più inutile.

Cerco di seguire un filo logico segnalandoti le tue contraddizioni ma conitnui a mischiare le carte oppure ti limiti a rispondere solo a quello che ti pare.


Rifai quel test lasciando invariate la luminosità del monitor e ripassando le stesse schemate.
Ovviamente imposta i grafici su Assoluto, non su no Normalizzato ;)Evidentemente ti sei distratto Girmi poiché i primi due grafici sono proprio su "assoluto". Solo il terzo grafico l'ho messo su relativo. Ma è proprio questo il punto.

Visto che avevi ammesso che display a differente luminosità potevano avere un verde alla stessa saturazione, volevo solo utilizzare questa tua "apertura" per farti capire dove sbagli.

Ci riporovo. Ammesso - e non concesso - che tu non abbia cambiato idea, mi sembra di capire che convieni che due display a diversa luminosità, entrambi alimentati con un segnale 0R, 255G, 0B, possono riprodurre un verde con saturazione massima, nei limiti del triangolo di gamut di riferimento, identico per premessa per i due monitor.

Pensa di mettere a fianco i due display, uno con il verde più luminoso e l'altro meno luminoso ma entrambi saturi al 100%. Io ho simulato i due display a differente luminosità variando il contrasto, modificandone il valore. Non vedo perché non sia un esempio calzante.

Ebbene, con questa simulazione ti ho dimostrato che alimentando il display con un verde 0R, 205G, 0B posso ottenere la stessa saturazione e luminosità di un verde 0R, 255G, 0B.

Per essere ancora più esplicito ho fatto l'esempio del laser. Eppure su questo secondo esempio hai taciuto.

Hai evitato di rispondere anche all'analisi dell'immagine che hai postato sulla saturazione del rosso e che vorrei segnalare di nuovo alla tua attenzione:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/18_01_08s0.png

Cosa devo pensare?


Quando avrai ripostato il test risponderò al resto dei tuoi quesiti.Girmi, fai un po' come ti pare. A questo punto a me sembra di aver fatto il possibile e non sono ancora passato ai complementari...


I motivi per cui ho glissato sullo spettro sono ben diversi da quelli che supponi o insinui. Ma dato che insisti…Io non insinuo proprio nulla. Mi sembra di essere stato fin troppo esplicito. Lo spettro di un display o proiettore che funziona per sintesi additiva non si può dire che abbia uno spettro completo come quello che hai pubblicato. Ma soprattutto non ha assolutamente il magenta.

Il magenta girmi NON C'E'.


e questo è l'istogramma dell'immagine, spero tu sappia leggerlo.Istogramma di che cosa? Delle componenti RGB? Misurato con che cosa? Attraverso una fotocamera che ha sensori con CFC RGB e Photoshop????

Ma cheddici???????

A me sembra la conferma che gli elementi di sintesi additiva continuano ad essere un tabu.

Ma voglio essere più preciso.

In questa discussione (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1234052&postcount=94), dici una serie di castronerie imbarazzanti che iniziano con una premessa interessante:


... Prendi il tuo proiettore e mettilo ad 1 mt dallo schermo e proietta un'immagine completamente bianca...

... prendi un prisma e provi a rifare l'esperimento di Newton...

...quello che ottieni è la scomposizione del fascio di quella luce bianca nello spettro cromatico che la compone.

Questo (nei limiti di una rappresenta grafica ovviamente)
http://img529.imageshack.us/img529/1249/spettroqz5.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=spettroqz5.png)

...

Questo qui in basso è lo spettro di un Mitsubishi HC5000:

http://www.htprojectors.com/htprojectors/img/Mitsubishi_HC5000/Mitsubishi%20HC5000%20Spectral%20Scan%20100%20IRE% 20cal.jpg

Mi indicheresti per cortesia dov'è lo spettro del magenta nella lettura fatta dall'Eye-One del Manuti? Magari finisce che dici che lo spettrofotometro del Manuti è rotto... :rolleyes:


Il Magenta Girmi NON c'è.

Il magenta viene ricreato dal nostro sistema occhi-cervello, stimolando i coni sensibili al rosso e al blu.

Infatti nella tavola CIE1931 il "lato" che va dal blu al rosso non si riferisce ad alcuna frequenza.

Anche per questo ti continuo a dire che è uno dei modi più intelligenti di rappresentare graficamente il colore generato da display e proiettori che funzionano per sintesi additiva.

E conlcudo, per l'ennesima volta, segnalando che i tuoi presupposti sono errati.

Ma dico: dopo 9 pagine di discussione (e che discussione!), soprattutto alla luce di quello che hai detto sullo spettro di un proiettore e in particolare sul magenta, inizia ad avvicinarsi il dubbio che, forse forse, sei partito da premesse non corrette e che non hai ben chiara come funziona la sintesi additiva?

In ogni modo, sulla presunta inutilità nel misurare i complementari vorrei tornare dopo aver concluso la querelle sulla saturazione. Quindi mi basterebbe sapere avere da te solo qualche risposta, sia su dov'è il magenta nello spettro di un videoproiettore come il tuo, sia un commento a quello che ho segnalato circa l'esempio del laser e del fascio di fotoni, sia dell'altro esempio postato da te sulla saturazione del rosso.

Più chiaro di così...

Emidio

Luciano Merighi
18-01-2008, 09:21
http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_17_sat01.png



volevo solo aggiungere che questa immagine rappresenta semplicemente la fetta relativa alla HUE (tinta) del rosso, dal doppio cono dello spazio HSI e che nella direzione della saturazione, questa aumenta al calare delle componenti G e B, diventando massima in loro assenza, a qualsiasi livello di intensità... A scanso di equivoci e per favore, non mi si dica che la freccia saturazione rappresenta l'asse x di un piano cartesiano! A buon intendere...


Tornando ai segnali video e al vettorscopio...
Il bello dei segnali component, è la possibilità di variare la potenza dei segnali di crominanza e luminanza in modo indipendente.
Quindi un'ipotetica tinta di un'ipotetica immagine, può essere manipolata abbassando ad esempio solo la potenza del segnale di croma.
Lasciando costante la luminanza, potremo rendere quella tinta meno piena, fino a lasciare sullo schermo solo un grigio a intensità luminosità sostanzialmente equivalente alla luminosità originale.
In questo caso, coerentemente con la formula percettiva citata da Boscarol Sat. = pienezza/brillanza, si potrà dire che la saturazione del colore sia calata.
Ma se sullo stesso segnale component, agiamo solo sulla luminanza, otterremo in primo luogo un calo della brillanza e in secondo luogo, a causa della relazione nelle formule YUV>RGB anche un calo uniforme di tutte le componenti RGB risultanti, in sostanza sullo schermo un colore che cala in penezza e brillanza contemporaneamente, che sempre secondo la solita formula percettiva, darà un risultato costante.
In soldoni è giusto dire che se caliamo solo U e V rispetto a Y caliamo la saturazione, il colore va verso il bianco (o il grigio) ma se caliamo solo Y rispetto U e V, S rimane costante.
Quando i recensori parlano di saturazione sono quindi nel giusto, perchè intendono crominanza verso luminanza.

Un'altro interessante esempio si trova a pagina 27 di video demystified vol.4, purtroppo non posso fare cut&paste (consiglio quindi l'acquisto...)
Dove sono riportati i valori HSV calcolati dalla misura di una classica schermata, le cosiddette color bars 75%, i valori HSV risultanti, mostrano ovviamente per ogni barra l'opportuna Hue, Intensity 0,75 ma S sempre uguale a 1 (scala da 0 a 1) cioè il massimo, tranne che per la barra bianca e la barra nera per le quali è a 0.
Perciò le classiche barre al 75% intendono al 75% di intensità ma non di saturazione. Non potrebbe essere altrimenti perchè la loro rappresentazione sullo schermo nell'inevitabile RGB, contiene solo i primari o i complementari specifici di ogni barra.

Luciano Merighi
18-01-2008, 09:31
ritornando alla fine al motivo del thread, cioè quali pattern creare per fare una misura sensata, anche dimenticandosi della parola saturazione, l'utilità della schermaglia in corso è stata quella di stimolarmi a cercare di documentarmi.
Alla luce di tutto, credo che sia più sensato ai fini dei tipi di misure che si fanno normalmente, creare dei pattern colorati a luminosità costante che vadano a cadere in posizioni equidistanti sui segmenti che uniscono primari e complementari al bianco, sul diagramma di cromaticità, relativamente al gamut adottato.
E' probabilmente più facile e immediata per la valutazione, una serie di punti equidistanti.

Girmi
18-01-2008, 11:47
Vorresti forse dire che la purezza dipende dall'intensità?
Direi proprio di sì.
Se tu volessi bere un bicchiere di buon Brunello e ne avessi davanti 3:
• il primo con il 90% di Brunello ed il 10% di Prosecco, che ne varia colore e gusto
• il secondo con il 100% di Brunello
• il terzo con il 90% di Brunello ed il 10% di acqua, che non ne altera il gusto ma lo attenua.

Quale di questi diresti che contiene Brunello puro?

Allo stesso modo giudica questa scala di rossi, dove è il calo di intensità a "diluire" il gusto del colore:
••••


A questo punto dovresti definire anche "purezza"...
Lascio che lo faccia chi ha più autorevolezza di me:

"2a fig., qualità di ciò che mantiene i caratteri originari senza commistione con elementi estranei: p. di un colore"

http://www.demauroparavia.it/89075

Dato che i colori "originali" di una periferica video sono solo tre, •••, secondo te uno di questi colori al 70% può dirsi puro?
Il calo di luminosità o l'ingerenza di altri colori non sono ugualmente elementi estranei al colore stesso?


dimenticavo, come giustamente hai scritto, il vettorscopio misura la saturazione di un segnale video cioè l'ampiezza del segnale delle componenti di crominanza rispetto alla luminanza
Appunto e l'ampiezza delle componenti cromatiche non varia in base alla luminosità del segnale video, come molto chiaramente dimostrato dalle animazioni che ho postato: http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1229458&postcount=66

e che ti riassumo in questa animazione che presenta lo spettro pieno, più luminoso del 75%, desaturato al 75% e meno luminoso del 75%

http://img185.imageshack.us/img185/1241/spettrol75s75l75anifd0.gif

Nel primo frame vedi nel videoscopio l'intensità del segnale dello spettro (la riga più ampia e variabile) e quello delle altre schermate che hanno un'ampiezza molto minore (che già indicano una minore saturazione sapendo qual'è il riferimento) e sono poste ai diversi livelli di luminosità.

Nel secondo e terzo frame vedi l'ampiezza dei livelli di crominanza con quello più ampio dello spettro pieno e quelli meno ampi e sovrapposti delle altre porzioni. Anche qui, conoscendo il riferimento dello spettro pieno, si può già affermare che le altre porzioni sono meno sature e lo sono in egual misura.

Il quarto frame indica solo la saturazione del segnale ed indica la linea più esterna corrispondente allo spettro pieno, quindi al 100% di saturazione, e le tre linee sovrapposte (che appaiono come una linea più spessa) al 25% di saturazione.

Questo dimostra che in quelle porzioni c'è sempre un 75% di qualcosa (più luma, meno chroma e meno luma rispettivamente) che toglie purezza a quei colori.


non la saturazione percettiva di un dato colore, della quale ti invito nuovamente a leggere la definizione a p.20...
Mi spieghi come fai a misura la percezione, che è una "sensazione"?


la parola saturazione va contestualizzata, chimica, colori, segnali o maroni che siano...:D
Appunto, io ne ho parlato in relazione al segnale video ed alle perferiche di visualizzazione fin dall'inizio.
Poi c'è chi ha cominciato a filosofeggiare su concetti astratti e poco attinenti.
Se vogliamo rientrare nei binari a me va benissimo.

Ciao.

Girmi
18-01-2008, 12:32
Io non insinuo proprio nulla. Mi sembra di essere stato fin troppo esplicito. Lo spettro di un display o proiettore che funziona per sintesi additiva non si può dire che abbia uno spettro completo come quello che hai pubblicato. Ma soprattutto non ha assolutamente il magenta.

Il magenta girmi NON C'E'.
Prima non c'era il giallo, adesso non c'è il magenta :rolleyes:

[Edit]
Mi sono reso conto della differente interpretazione che abbiamo dato alla parola spettro.
Tu parli dell'emissione elettromagnetica, io parlo di quella cromatica.

Lo spettro elettromagnetico del mio Mitsu è completo, dal rosso al violetto come si vede nella foto sopra e come dimostrano gli istogrammi. Comprende il ciano ed il giallo e non solo i primari.

Il magenta invece appare, quando giro, la lente come complementare del verde.

http://img101.imageshack.us/img101/55/magentasn5.png http://img101.imageshack.us/img101/8726/magenta2tp3.png

Quindi anche il magenta c'è, come c'è il ciano e tutti quegli altri colori che ritroviamo nelle immagine proiettate e non può essere altrimenti dato che rientrano nello spettro cromatico di questo o quel vp.

Prima di proseguire aspetto i risultati dei tuoi post sui complementari e intanto mi rileggo tutto.


Ciao e buona guarigione.

Luciano Merighi
18-01-2008, 12:32
Quale di questi diresti che contiene Brunello puro?



guarda che se diluisci il brunello, questo diventa più rosa, non piu nero...

Luciano Merighi
18-01-2008, 13:05
Quindi il magenta c'è eccome, come c'è il ciano e tutti quegli altri colori che ritroviamo nelle immagine proiettate e non può essere altrimenti.

Avevo glissato su questo proprio per non mettere in evidenza un'altro tuo clamoroso svarione.
Talmente grosso che avevo pensato che non fosse il caso di sottolineare il fatto che non sai che la luce bianca contiene sempre tutto lo spettro cromatico.
Anche quando viene composta dai tre colori primari puri.
Una volta che il fascio luminoso viene ricomposto, contiene tutti i primari e tutte le loro variazioni e modulazioni.


ma per favore! Se permetti questa è la vera minchièe extraordinaire...

leggi e stavolta fallo per favore, le pagine 4 "Spettro luminoso" e 10 "Sensibilità dei coni"
http://www.boscarol.com/pages/fondamenti/1_colore.pdf

la luce bianca contiene solo colori spettrali (il magenta non è spettrale) e i tre tipi di coni dell'occhio perdono l'informazione legata alla frequenza o lunghezza d'onda ma reagiscono solo alla quantità di fotoni assobiti, ciascuno nel proprio range di frequenze.
Restituiscono in pratica solo informazioni quantitative relative al verde al rosso e al blu.
Il magenta è creato dal cervello, non corrisponde ad una radiazione a una data frequenza! E' la risposta del cervello all'azione combinata degli stimoli rossi e blu!

E' proprio grazie a questa struttura dell'occhio che è possibile stimolare opportunamente la percezione dei colori spettrali e anche di quelli non spettrali, usando solo tre lampade...

Un proiettore non proietta luce magenta, che non esiste, proietta contemporaneamente due luci rosse e blu, le quali nel loro insieme vengono interpretate dall'occhio/cervello come colore magenta!




Dato che i colori "originali" di una periferica video sono solo tre, •••, secondo te uno di questi colori al 70% può dirsi puro?

se gli altri due mancano, si!

comunque vada... prosit!!!

Girmi
18-01-2008, 14:36
Il magenta è creato dal cervello, non corrisponde ad una radiazione a una data frequenza! E' la risposta del cervello all'azione combinata degli stimoli rossi e blu!
Quindi la mia Pentax K10D è un macchina psicografica?
O quello fotografato non è spettrale ma è il solo fantasma di Magentina, cugina povera di Azzurina (http://www.fantasmitalia.it/montebello.htm), il fantasma di Montebello.


Un proiettore non proietta luce magenta, che non esiste, proietta contemporaneamente due luci rosse e blu,…
E per il giallo come fa?
E per il ciano?


comunque vada... prosit!!!
Quello sempre :cincin:

Ciao.

gherson
18-01-2008, 15:13
Originariamente inviato da Luciano Merighi
comunque vada... prosit!!!


Quello sempre :cincin:


Ecco, benissimo, l'importante e' che non sia a rischio la prossima crescentinata ;)

Credo che questo sia uno dei thread piu interessanti dell'intero forum, anche se i toni sono concitati sono certo che trovereTe una soluzione, poi magari chiamiamo anche Emidio che non sa neppure cosa sono le nostre specialita' :D

:cincin:

Luciano Merighi
18-01-2008, 15:23
E per il giallo come fa?
E per il ciano?

il magenta della foto è un'illusione generata dall'occhio + cervello, in risposta ad un'opportuna miscela di luci spettrali rosse e blu (alè alè... )

Avrai notato come i giocatori del Bologna molto veloci appaiano magenta...:D

da pagina 4
cit.:
"I colori spettrali non esauriscono tutti i colori. Il viola e il magenta per esempio non sono colori spettrali, così come non lo sono il grigio, il bianco, il nero il marrone e molti altri. La maggior parte dei colori non sono spettrali"


il giallo è un colore spettrale

il ciano è più controverso perchè storicamente non era incluso ma oggi generalmente si...

più genericamente da una nota enciclopedia:

"the colors that are not spectral colors are:

Grayscale colors, such as White, Silver, Gray, and Black
Any color obtained by mixing a grayscale color and a spectral color, such as brown - mixture of yellow and black obtained contrast.
Purple (similarly, magenta), which is a mixture of Blue and red"

comunque giusto per ricordare, i colori non spettrali, come dice il nome, non sono presenti nello spettro della luce bianca. La loro percezione è merito del cervello in risposta al tristimolo, a fronte di determinate combinazioni di illuminanti spettrali.

E giusto per ribadire, per il dessert, la risposta, ad esempio dei coni rossi, a due radiazioni simultanee, rosse a 700 e 730 nM, perde l'informazione riguardante la frequenza ma fornisce solo una risposta proporzionale alla quantità di fotoni complessiva che hanno colpito quei coni.
Ovviamente, siccome la risposta in frequenza degli altri tipi di coni è abbastanza ampia per riuscire ad essere stimolati anche dalle radiazioni molto spostate verso il rosso, il cervello interpretando quantitativamente la risposta di ciascun gruppo di coni, costruirà l'immagine percettiva del colore in oggetto.

Girmi
18-01-2008, 16:01
Luciano, visto che ti piace fare ricerche in rete, prova a cerca "spettro elettromagnetico"+"spettro cromatico".

E non dimentichiamo che siamo partiti da questa affermazione

Per questo motivo, se metti un prisma davanti ad un proiettore LCD, CRT, SXRD, D-ILA o LCoS mentre proietta un bianco, NON otterrai lo spettro completo che hai pubblicato ma avrai sempre e solo gli spettri dei colori primari selezionati dai filtri dicroici utilizzati dai vari proiettori.


Ciao.

sebi
18-01-2008, 17:50
Credo che questo sia uno dei thread piu interessanti dell'intero forum, anche se i toni sono concitati sono certo che trovereTe una soluzione....
E mi raccomando.... vi leggo appassionatamente in silenzio da più di un mese non mi fate scherzi adesso! :)

@ Girmi
Ti segnalo con simpatia una tua frase con una svista, meriterebbe almeno di essere immortalata in una signature :D :

Avevo glissato su questo proprio per non mettere in evidenza un'altro tuo clamoroso svarione.
Penso comunque che Freud non c'entri nulla ;)


Buon proseguimento a tutti


Ciao sebi


Pssss: Non lo diciamo ad Emidio e Luciano... potrebbero concludere che la frase sia la sintesi della tua posizione nel thread :D :D :D

Girmi
18-01-2008, 18:00
Ti segnalo con simpatia una tua frase con una svista, meriterebbe almeno di essere immortalata in una signature :D :
:doh: effetivamente!
Meno male che hai segnalato solo quella.

Va bè. Me lo merito :tapiro:

Ciao.

Girmi
18-01-2008, 19:22
Sto rileggendo le ultime parti di questo thread e mi rendo conto che sono stati usati termini che possono avere più significati e per questo creare confusione.

Uno di questi è proprio "spettro" che, riflettendo meglio su quanto ha scritto Luciano, mi rendo conto ora che è stato usato da lui, ma anche da Emidio, col significato di elettromagnetico, mentre io mi riferivo allo spettro cromatico.

La differenza è che il primo rappresenta le lunghezza d'onda delle radiazioni elettromagnetiche che compongono la luce bianca, il secondo rappresenta la gamma dei colori visibili.

Quindi se il primo è una misura quantitativa del colore il secondo è una misura qualitativa del colore.
Il primo non contiene i colori dal blu al rosso, compreso il magenta.
Il secondo invece contiene tutti i colori visibili, compresi quelli dal rosso al blu.

Alla luce di questo devo fare alcune rettifiche in alcuni post e scusarmi con Emidio e Luciano per il fraintendimento, ma visto che la saturazione è una componente qualitativa del colore, mi sembra più giusto continuare a parlare di spettro cromatico, dato che è questo è anche molto più attinente agli spazi colore reali.

Quel che è giusto, è giusto.

Ciao.

Emidio Frattaroli
19-01-2008, 08:21
Prima non c'era il giallo, adesso non c'è il magenta :rolleyes: Esatto. Non c'è il giallo.

Ma visto che sei così testardo da non poter considerare l'evidenza, visto che hai espressamente parlato anche di magenta, considerato che il magenta proprio non esiste nello spettro, ho concentrato l'attenzione su quest'ultimo.


Mi sono reso conto della differente interpretazione che abbiamo dato alla parola spettro.
Tu parli dell'emissione elettromagnetica, io parlo di quella cromatica. Girmi, potrai tentare anche di proporci le esegesi più fantasiose ma la sostanza non cambia: stai conitinuando a proporre una serie di elementi che, secondo il mio modesto parere, potrebbero portare più di un lurker alla disinformazione.

A questo punto, andrò avanti non solo per capire quale sia il modo più semplice ed immediato di spiegare in un articolo tali argomenti, ma soprattutto per evitare che qualcuno, leggendo questo thread, possa essere tratto in inganno.

Ti ricordo ancora una volta cosa hai detto:


... Prendi il tuo proiettore e mettilo ad 1 mt dallo schermo e proietta un'immagine completamente bianca...

... prendi un prisma e provi a rifare l'esperimento di Newton...

...quello che ottieni è la scomposizione del fascio di quella luce bianca nello spettro cromatico che la compone.

Questo (nei limiti di una rappresenta grafica ovviamente)
http://img529.imageshack.us/img529/1249/spettroqz5.th.png (http://img529.imageshack.us/my.php?image=spettroqz5.png)

...

Ebbene questo non è corretto, poiché mettendo un prisma davanti ad un proiettore, otterresti un'immagine molto diversa da quella che hai pubblicato e molto più simile a questa qui in basso:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_19_spectra.png

In cui, tra le altre cose, avresti le componenti blu e verde più luminose rispetto a quella del rosso e il magenta che dovrebbe essere a sinistra, prima del blu, non ci sarebbe proprio per niente.


... continua

Emidio Frattaroli
19-01-2008, 08:23
Lo spettro elettromagnetico del mio Mitsu è completo, dal rosso al violetto come si vede nella foto sopra e come dimostrano gli istogrammi. Comprende il ciano ed il giallo e non solo i primari.
Girmi, dire che lo spettro elettromagnetico del tuo Mitsu è completo è una parola grossa.

Probabilmente, considerando lo spettro di emissione della lampada e la pendenza dei filtri utilizzati nel percorso ottico del tuo proiettore,, ci sarà sempre qualche fotone compreso tra i 380 e i 760 nm ma la stragrande maggioranza di questi saranno concentrati nelle zone che ti ho già indicato e visibili nel grafico dello spettro catturato dall'Eye-One.

Ma una cosa è importante: il magenta non c'è e non può essere ricreato dal nulla.

Come abbiamo cercato di spiegarti io e Luciano, dovresti aprire le porte alla sintesi additiva. Posso immaginare che a questo punto, l'integralismo che nasce da presupposti errati sia duro da sconfiggere ma non è troppo tardi.


Il magenta invece appare, quando giro, la lente come complementare del verde.Quel "magenta" che vedi è dato dalla sovrapposizione delle componenti blu e rossa. Se proietti sul tuo proiettore una griglia finissima oppure una delle immagini test sulla risoluzione o pixel crop che sono nel disco test di avmagazine, vedrai le stesse "ombre" magenta e verdi ai lati delle zone ad alto contrasto ed è uno dei classici difetti che caratterizzano le ottiche dei proiettori (da non confondere con il disallineamento delle matrici).

Quello che vedi non significa che c'è il magenta poiché una lente non è un prisma. Pui girarla e ruotarla come vuoi ma se vuoi verificare l'inconsistenza delle tue premesse e di quello che hai scritto, comprati un prisma! Quanto costerà? 10 Euro?

Oppure prendi uno spettrofotometro. Poiché anche uno spettrofotometro si basa su un proma o altro sistema di grating che suddivide lo spettro luminoso nelle varie bande. Anche l'Eye-One funziona in questo modo.

Fai questo investimento (in M.P. indicazioni su dove reperire uno spettroscopio a pochi euro), mettilo davanti al proiettore e osserva in che modo lo spettro viene suddiviso. Magari, vedendo il tutto davanti ai tuoi occhi, finalmente potrai continuare a discutere con elementi certi.

In altre parole, anche in questo caso parti da presupposti errati: "lente = prisma" e "vedo il magenta = c'è il magenta".

Ebbene, non è così. La tua lente non è un prisma e lì non c'è il magenta.


...come dimostrano gli istogrammi.Gli istogrammi quantificano il numero di pixel catturati dalla tua fotocamera nelle tre componenti RGB e basta.

La tua fotocamera non è uno spettroscopio o uno spettrofotometro. Poiché la tua fotocamera, davanti alla cella di ciascun sensore, ha un filtro colore e può quindi catturare l'insieme di fotoni che attraversano quel filtro e basta.

Il sensore CCD o CMOS che utilizza non è in grado di analizzare la frequenza di ogni singolo fotone ma solo la quantità di fotoni raggruppati in un dato range spettrale, selezionato dal relativo filtro.

In particolare, i tre istogrammi RGB ti permettono di capire quanti pixel rossi verdi e blu ci sono in quella immagine (o in quella zona dell'immagine selezionata) alle varie intensità luminose (da 255 a 0).


Prima di proseguire aspetto i risultati dei tuoi post sui complementari e intanto mi rileggo tutto.Girmi, con tutto il rispetto, prima di passare oltre, credo sia utile alla "causa" della buona informazione che prima venga messo qualche paletto sulla "saturazione".

Per questo motivo, ti chiedo di rispondere per la terza volta sia all'esempio del laser, sia all'analisi dell'immagine sulla saturazione del rosso che hai pubblicato qualche post fa:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/18_01_08s0.png

Considerazioni che ho pubblicato prima in questo messaggio:

http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1238760&postcount=121


e poi ancora in quest'altro:

http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1241219&postcount=127



Ciao e buona guarigione.Grazie per gli auguri e a presto :)

Emidio

Emidio Frattaroli
19-01-2008, 11:42
A scanso di equivoci, concludo con un esempio tanto estremo quanto reale.

Prendiamo un proiettore al laser con uno di quelli descritto in questo articolo (http://www.avmagazine.it/articoli/avprofessional/121/infocomm07-projection-summit_7.html):

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_19_scram.jpg



Tale proiettore è composto da tre elementi laser con spettro monocromatico centrato rispettivamente a 615nm, 548nm e 463nm.

Ebbene, mettendo un prisma davanti al fascio bianco di questo proiettore, avremmo la seguente scomposizione cromatica:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_19_laserspectra_rgb.png

Ovvero, niente giallo, niente arancio, niente ciano... Ma soprattutto niente magenta!


In pratica, non avremo uno spettro "completo" come quello di un arcobaleno:

http://www.cortinastelle.it/immagini/paesaggio/20060708-arcobaleno-norvegia.jpg



Analizzando il bianco con uno spettrofotometro, avremmo il seguente grafico:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_19_laserspectra.png



D'altra parte tale proiettore, modulando opportunamente le tre componenti RGB, sarebbe in grado di riprodurre tutti i colori compresi all'interno del suo triangolo di gamut che sarebbe molto simile a questo qui in basso:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_19_laser_gamut.png

Sullo "sfondo" in secondo piano, con perimetro bianco, c'è il gamut di riferimento HDTV.



Analizzando infine il "magenta" di tale proiettore con un prisma, avremmo il seguente spettro:

http://download.avmagazine.it/forum/immagini/2008_01_19_laserspectra_m.png



Spero che questa ulteriore descrizione, riesca a semplificare ulteriormente il concetto e il funzionamento di un videoproiettore mediante la sintesi additiva.


Emidio

Luciano Merighi
19-01-2008, 15:06
volevo aggiungere un ulteriore invito alla "riflessione".... ;)

Qualcuno si sarà domandato perchè la forma del diagramma di cromaticità è sinuosamente curva nel cammino dal blu al rosso, passando per il verde e che lungo questo percorso sono indicate delle lunghezze d'onda?
E inoltre, perchè il cammino dal blu al rosso (la linea dei magenta) è una riga dritta abbastanza innaturale e priva di riferimenti a lunghezze d'onda?

Se gli spettri del blu e del rossso sono agli estremi opposti del visibile e soprattutto non contigui, come potrebbero fondersi in uno "spettro del magenta"? I colori spettrali che li separano, dove finirebbero?