Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi [Archivio] - Forum di AV Magazine

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ABAP
20-02-2011, 21:13
1. PREMESSA
Non sono un tecnico, non sono un esperto, sono solo un utente di questo forum che pian piano si è appassionato alle varie problematiche che interessano la visione e soprattutto la qualità delle immagini mostrate daiTV LCD/Plasma.

Ho così cominciato a raccogliere informazioni sull'interlacing/deinterlacing e mi è venuto in mente di condividerle con gli utenti di AVMagazine, certo che capiscano l’intento, che non è assolutamente quello di fare sfoggio di conoscenza (alla fine dei conti il lavoro è quello di copia e incolla da internet), quanto piuttosto di raccogliere il maggior numero di correzioni/osservazioni possibili, al fine di aumentare tutti assieme l’attendibilità di quanto riportato nelle pagine/post seguenti.

Un grazie in particolare va a (in ordine alfabetico): gamete, jento, kiki76, nenny1978, Pigna Corelli, revenge72, che nel corso dei mesi hanno contribuito a migliorare, aggiornare e arricchire il thread.

2. TEORIA E RAGIONI DELL'INTERLACCIAMENTO/DEINTERLACCIAMENTO DEI SEGNALI (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962106#post2962106)

2.1 Definizione Matematica (Teorema di partizione di Fraenkel) (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962109#post2962109)

2.2 Definizioni e tipi di segnali: interlacciare/to, deinterlacciare/to, progressivo (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962111#post2962111)

2.3 Materiale di origine Filmica o Televisiva (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962112#post2962112)

2.4 Motivi dell’applicazione dell’interlacciamento ai segnali televisivi (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962124#post2962124)


3. STANDARD: RISOLUZIONI e FREQUENZE (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962127#post2962127)

4. INTERLACING/DEINTERLACING, CADENZE e PULLDOWN (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962129#post2962129)

4.1 I Step: Trasformazione del materiale filmico in interlacciato (Telecine e altri tipi di Pulldown) (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962133#post2962133)


4.1.1 2:3 (anche detto 3:2) Pulldown (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962134#post2962134)


4.1.2 2:2 e 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 Pulldown (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962139#post2962139)


4.1.3 3:3:2:2 (2:3:3:2 / 2:2:3:3) Pulldown (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962140#post2962140)


4.1.4 Altri Pulddown (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962146#post2962146)

4.2 II Step: Deinterlacing (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962148#post2962148)


4.2.1 Proiezione su CRT (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2962148&postcount=14)


4.2.2 Proiezione su LCD/PLASMA - Deinterlacing (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962152#post2962152)



4.2.2.1 Inverse Telecine (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962153#post2962153)



4.2.2.2 Altre Tecniche e Algoritmi di Deinterlacing (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962158#post2962158)




4.2.2.2.1 Field Combination (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962158#post2962158)




4.2.2.2.2 Field Extension (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962158#post2962158)




4.2.2.2.3 Motion Detection/Compensation (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962158#post2962158)

5. FAQ (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962164#post2962164)

6. LOG (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962165#post2962165)

ABAP
20-02-2011, 21:21
Nonostante sia una tecnica (o problema?) che nasce praticamente assieme alla stessa TV, l’interlacciamento dei segnali e il relativo deinterlacciamento – spesso mal eseguito anche su TV di fascia alta, se non altissima - sono tutt’oggi la causa del decadimento della qualità delle immagini quando con TV LCD o Plasma si visualizzano segnali che non nascano direttamente come progressivi.

ABAP
20-02-2011, 21:22
Dal punto di vista puramente matematico, il teorema di partizione di Fraenkel definisce l’interlacciamento/deinterlacciamento come il metodo che consiste nel creare un nuovo flusso di dati partendo da due flussi separati, ognuno dei quali abbia una sequenza scandita da un intervallo temporale costante; oppure al contrario costruire due flussi di dati ognuno dei quali abbia una sequenza scandita da un intervallo temporale costante a partire da uno unico.

ABAP
20-02-2011, 21:23
Immaginiamo innanzitutto di suddividere un determinato fotogramma in una serie di linee/fettine orizzontali:

Interlacciare indica la suddivisione di un determinato fotogramma (Frame) in due parti (semiquadri o field), uno contenente le sole linee pari (detto per l’appunto field pari) e l’altro contenente le sole linee dispari (field dispari)
Deinterlacciare significa fare il processo inverso, ovvero partire dai semiquadri in cui l’immagine era stata inizialmente suddivisa per ricostruire il frame originale.
Progressivo, indica un segnale che contenga, al contrario di uno interlacciato, tutte le linee in contemporaena, senza suddivisione in field.


Nota Bene: TUTTE le TV LCD/PLASMA esistenti sono in grado di “proiettare” solo e esclusivamente immagini in modo progressivo (ovvero di “disegnare” a schermo in contemporanea TUTTE le linee, non alternando campi pari e dispari).

Veniamo quindi al punto: se il segnale dato in pasto alla TV è di natura interlacciata (e così è per tutte le emittenti televisive, anche quelle HD che siano satellitari o digitali terrestri, che trasmettono ad esempio in 1080i), la TV prima di creare l’immagine sullo schermo DEVE deinterlacciarlo, per farlo diventare progressivo.

ABAP
20-02-2011, 21:24
Non tutti i segnali interlacciati sono costruiti allo stesso modo. Il modo in cui l’immagine viene acquisita e eventualmente scomposta in field pari e dispari varia fondamentalmente a seconda della sorgente.
Per il momento, tralasciamo volutamente l’argomento frequenze/cadenze, ovvero trascuriamo le frequenze a cui il materiale è filmato e/o riprodotto.

Materiale di origne Televisiva
In un segnale acquisito tramite network televisivo, la stessa sorgente (telecamera), lavora in modo interlacciato, acquisendo alternativamente un field pari e uno dispari.
Immaginiamo un esempio limite: telecamera fissa che riprende un soggetto in movimento ad altissima velocità: in un determinato istante acquisiamo le linee dispari; quando nell’istante successivo acquisiamo le linee pari, l’oggetto si sarà spostato, per cui se provasssimo a ricomporre assieme primo e secondo semiquadro (diciamo un grezzo deinterlacciamento) otterremmo una immagine seghettata.
L'immagine di seguito riassume in modo molto schematico quanto appena detto.


http://img19.imageshack.us/img19/7766/93121667.jpg


Al contrario, data l’elevata frequenza con cui viene mostrata a schermo l’alternanza dei semiquadri pari e dispari, l’occhio non percepisce l’alternanza dei singoli semiquadri. L’effetto per il cervello è quello di una visualizzazione fluida e senza “buchi”.

Tornando all’esempio di prima (vedi immagine), noi percepiamo l’immagine come seghettata perche’ non la stiamo guardando in movimento e stiamo guardando in contemporanea tutti e due i field. Ma se vedessimo a schermo alternarsi i due field a 50Hz l’occhio percepirebbe il quadrato in movimento, senza scalettature.

Materiale Filmico
Il materiale filmico è acquisito per sua stessa natura in modo progressivo. Un singolo fotogramma di una pellicola contiene di per se tutte le “informazioni”, per cui anche scomponendolo in field pari e dispari, ciascuna coppia di field contiene tutte le informazioni necessarie a ricostruire il frame orirginale, senza alcun artefatto. Quando una pellicola va riversata su un supporto o preparata non per la visione al cinema, ma in TV, bisogna necessariamente interlacciare il materiale originale.
A questo punto (purtroppo!!) entra inevitabilmente in gioco il rapporto tra frequenza a cui il materiale e’ stato acquisito, e quello a cui va trasmesso o “inciso” sul supporto (DVD).
Di questo ci occupiamo dopo (4. INTERLACING/DEINTERLACING, CADENZE e PULLDOWN (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2962129&postcount=8)).

Riassunto e Sintesi dei Procedimenti Necessari
Ad ogni caso, è importante non perdere di vista la “catena” nel suo complesso, per non perdersi.


Materiale televisivo: nasce interlacciato; se visionato su CRT non necessita di alcun trattamento, se visionato su TV progressiva va prima deinterlacciato

Materiale filmico: nasce progressivo (pellicola cinematografica), se trasmesso via network televisivo va prima interlacciato. A quel punto, se visionato su CRT non necessita di alcun ulteriore trattamento, se visionato su TV progressiva va deinterlacciato.

ABAP
20-02-2011, 21:34
Per quale motivo un giorno (su per giù all’inizio delle trasmissioni televisive) si decise di ricorrere all’interlacciamento dei segnali?
I motivi che portarono a tale scelta per la trasmissione dei segnali televisivi furono principalmente tre, legati sia alle tecniche di trasmissione del segnale stesso sia al tipo di TV (CRT) per cui il sistema fu pensato:

le TV CRT, sulle quali il segnale era destinato a essere mostrato, si basavano (e si basano tutt’oggi, ad eccezione di alcune in grado di trasmettere segnali progressivi) non a caso sullo stesso principio: il cannone a elettroni infatti “disegna” a schermo prima le linee dispari, poi le linee pari, nella stessa sequenza in cui sono state acquisite e trasmesse;

riduzione della banda passante: a parità di banda occupata dal segnale, interlacciarlo permette di campionarlo con una frequenza doppia per un determinato di linee (e quindi di mostrarlo ad una frequenza sufficientemente alta da ingannare l’accoppiata occhio/cervello, come detto al punto precedente). In alternativa, fissando frequenza e numero di linee, di trasmetterlo usando la metà della banda. Infine, ultima e forse più interessante variante, tenendo fisse frequenza e banda passante, di raddoppiare il numero di linee. Ad esempio (fonte Wikipedia), un segnale in alta definizione 1080i50, interlacciato con risoluzione 1920x1080 e frequenza di 50 Hz, occupa una banda simile a un segnale 720p50, a scansione progressiva con risoluzione di 1280x720 e frequenza 50 Hz. Il primo segnale però ha circa il 50% in più di risoluzione spaziale;

aumento della qualità delle immagini (sui CRT), in particolar modo dovuto alla riduzione dello sfarfallio e alla migliore rappresentazione dei soggetti in movimento, che risultano piu’ fluidi. Su questo argomento, ovvero quello della maggior fluidità osservabile su materiale interlacciato torneremo dopo.

ABAP
20-02-2011, 21:37
Ovviamente, come sempre, Stati Uniti e resto del mondo non si misero d’accordo:

PAL(EUROPA): 50 campi al secondo (50Hz), 625 linee, campi dispari disegnati per primi. Il formato PAL è spesso indicato con la sigla 576i, che è un modo abbreviato per indicare la risoluzione in pixel (720 x 576) corrispondente al segnale PAL. Perchè si dice 576i e non 625i, prendendo a riferimento il numero di linee su cui è definito lo standard? Perchè delle 625 linee a disposizione, solo 576 vengono effettivamente utilizzate per trasmettere l’immagine, mentre le restanti sono usate per trasmettere altre informazioni.
NTSC (USA): 59,94 campi al secondo (59,94Hz), 525 linee, campi pari disegnati per primi. Viene comunemente indicato come 480i. La risoluzione per standard televisivi è in questo caso di 646 x 486 pixel.


Mi è abbastanza chiaro il motivo per cui NTSC e PAL sono basati su frequenze diverse, essendo esse legate alla frequenza della corrente alternata distribuita nei diversi paesi.
Sinceramente ignoro il perchè si sia deciso si basare i due sistemi su risoluzioni differenti. Tornando al discorso banda passante, potrei suppore che essendo la banda passante fissata non dai paesi ma da limiti tecnologici e quindi uguale per tutti, chi lavorava su una frequenza maggiore dovette per forza di cose abbassare la risoluzione. Ma, ripeto, è solo una mia supposizione. Chiunque voglia smentire e correggere è il benvenuto

ABAP
20-02-2011, 21:39
Abbiamo messo assieme tutte le informazioni necessarie a trattare l’argomento pulldown. Ora si tratta di “amalgamarle”.
Nel seguito tenterò di seguire l’ideale percorso che un flusso di dati fa dal momento in cui viene creato/ripreso a quello in cui viene proiettato sulla TV.

ABAP
20-02-2011, 21:41
Veniamo allora ad un primo esempio, il più classico, per capire come sia possibile passare da un materiale inciso su pellicola, quindi a 24fps e in un certo senso “progressivo” (ogni frame di pellicola, ovvero ogni fotogramma, contiene tutte le teoriche linee, non solo una parte di esse) ad un materiale interlacciato, alla cadenza non più di 24fps, ma di 50field/s (PAL), o 59.94field/s (NTSC).

ABAP
20-02-2011, 21:43
Questo pulldown è generalmente usato nei paesi NTSC, in quanto il suo obiettivo è quello di passare dal 48 a 60 fields, o da 24 a 30 frame.
Il principio matematico è abbastanza semplice: ogni 4 field originali se ne duplica 1. In questo modo, si hanno 12 field in più (ogni 48), che sommati agli iniziali 48 ne danno in tutto 60.
L’importante a questo punto è ricombinare i field nella giusta sequenza e, ancor prima, duplicare quelli giusti.
Nello schema riportato qui sotto ho tentato di riassumere la procedura utilizzata a livello di sequenza.

http://img688.imageshack.us/img688/4314/23pulldown.jpg

Prendiamo ora a riferimento i primi 4 frame della sequenza originale: vengono innanzitutto duplicati il field dispari n. 2 e il field pari n. 4.
Nella struttura definitiva a 60field (mostrati su CRT), il primo frame viene ricomposto esattamente tramite i due field originali (vedere figura di seguito). L’unica differenza è che questo frame verrà proiettato per 1/30 di secondo, anzichè 1/24.
Il secondo frame sarà composto dalla sequenza 2S - 2P, pertanto rimarrà anch’esso identico all’originale.
Il terzo frame sarà composto dal duplicato del 2D e da 3P, sarà quindi una sorta di “ibrido”.
Allo stesso modo, il quarto frame: 3D - 4P.
Infine, il quinto frame sarà corrispondente a quarto originale: 4D - 4P, in cui 4P è un duplicato.
Per ogni 4 frame originali, ne otteniamo in uscita 5, di cui 2 composti però da field provenienti da frame originali diversi (vedere sotto). Data la veloce alternanza a schermo dei vari field, l’occhio non percepisce l’alternanza dei field diversi che andrebbero a comporre frame misti.

http://img825.imageshack.us/img825/492/43001192.jpg

Un’ultimissima nota: in realtà la frequenza reale dei sistemi NTSC non è esattamente 60Hz, bensì 59.94Hz (field/s), ovvero 29.97frame/s. Il puldown 2:3 produce 5 frame in luogo dei 4 originali. 5 frame proiettati ciascuno a 1/29.97s corrisponderebbero a 4 frame a 1/23.976s, quindi non esattamente a 1/24s come è la vera cadenza cinematografica. In sintesi, prima di applicare il pulldown il filmato viene rallentato di 1/1000, per scendere da 1/24 a 1/23.976.

ABAP
20-02-2011, 21:48
Il metodo 2:2 è generalmente utilizzato nei paesi PAL (o in NTSC in casi più rari di filmati acquisiti a 30fps).
I film per cinema sono acquisiti a 24fps.
Il refresh rate PAL è fissato a 50Hz (50fields attenzione - non frame - al secondo).
Supponiamo per un momento che il film sia acquisito a 25fps.
Se così fosse, la soluzione sembrerebbe ovvia.
Da ognuno dei Frame si otterrebbero due field, quindi 50in tutto (al secondo). Lo schema (riportato di seguito) è ovvio:

http://img811.imageshack.us/img811/2663/03be.jpg

In pratica (caso più unico che raro) ad un Frame del film corrisponderebbe esattamente un Frame video. 2:2 indica per l’appunto questo: a 2 frame del formato originale corrispondono esattamente 2 Frame del filmato che viene messo in onda.
Per sfruttare questa evidente semplificazione, spesso i film TV nei paesi PAL vengono effettivamente filmati a 25fps e non 24fps.
Al contrario, il materiale 24fps, viene comunque interlacciato in cadenza 2:2 e successivamente accelerato del 4%, per tornare alla cadenza giusta di 25fps - 50field/s. Il leggero aumento di velocità viene percepito dall’occhio raramente e soltanto in situazioni particolari, mentre all’accelerazione (e conseguente distorsione) dell’audio si ovvia se necessario tramite appositi filtri.

Allo scopo di evitare l'accelerazione video e la conseguente rielaborazione della traccia audio (sebbene sia una operazione tutt'altro che impegnativa dal punto di vista computazionale) su Sky qualche volta viene utilizzano il telecine tipo B (facendo riferimento ai test HQV PAL 1.4) conosciuto anche come 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown.
Questo tipo di trasposizione del segnale cinematografico in modalità interlacciata permette di non variare la durata del film (quindi di evitare una ricodifica dell' audio) al prezzo di periodici sganciamenti della cadenza.
In tutta probabilità su Sky utilizzano questa tecnica in assenza di un master realizzato apposta per le TV europee (in pratica è probabilissimo che utilizzino un file ricavato da un BD).
L'adozione di questo tipo particolare di pulldown rende particolarmente difficile, da parte delle TV (ma anche da parte dei processori video più evoluti), il riconoscimento corretto della cadenza e il seguente deinterlacciamento, con conseguente semiquadro interpolato per risoluzione verticale e un microscatto (se capita nel mezzo di una carrellata diviene molto visibile).
Come detto l'audio rimane intatto e non viene accelerato, ma a dire il vero in questo modo è fuori sincro (in modo impercettibile) e si riallinea ogni secondo (cioè ogni 25 fotogrammi).

Se infine si è acquisito a 30fps e si è in NTSC allora non c’è bisogno di alcuna accelerazione.

ABAP
20-02-2011, 21:50
Giocando sul numero di field raddoppiati o triplicati, si può eliminare dalla sequenza del più classico 2:3 uno dei frame “misti”. Nella figura di seguito si può infatti notare come mentre dal 2:3 si origino 2 frame misti, dal 3:3:2:2 se ne ottenga solamente uno.

http://img801.imageshack.us/img801/9779/76413648.png

Analogo risultato (nel senso di un solo frame misto) si otterrebbe con un pulldown 2:3:3:2 o ancora 2:2:3:3.

ABAP
20-02-2011, 21:52
Al variare della cadenza del filmato di partenza e di quella che si desidera ottenere, ci sono diversi pulldown possibili, più o meno “esotici”:

3:4:4:4 per passare da 16 frame/s (15.985/s effettivi) a NTSC (29.97/s). In pratica ripetendo due volte la frequenza 3:4:4:4, ogni 8 frame originali ne vengono creati 15, secondo lo schema riportato di seguito:

http://img815.imageshack.us/img815/6503/06lr.jpg


3:3:3:3:3:3:3:4 per passare da 16frame/s a PAL (25frame/s) (simile al precedente, omesso per brevità)
3:3:4 per passare da 18frame/s (17.892 effettivi) a NTSC. Ogni 3 frame originali ne vengono creati 5, per cui da 18 frame originali se ne ottengono complessivamente 30:

http://img18.imageshack.us/img18/3416/34874129.jpg


3:3 per passare da 20 frame/s (19.980 effettivi) a NTSC. Ogni 2 frame originali ne vengono creati 3, per cui da 20 frame originali se ne ottengono complessivamente 30:

http://img16.imageshack.us/img16/7748/85356644.jpg


3:2:2:2:2 per passare da 27.5 frame/s a NTSC

http://img130.imageshack.us/img130/8727/64006677.jpg


1:2:2:2:2 per passare da 27.5 frame/s a PAL

http://img20.imageshack.us/img20/192/36390567.jpg




Infine, ci sono dei pulldown particolari che si appliano a materiale in realtà già progressivo, allo scopo di proiettarlo su mezzi progressivi ovvero TV LCD o plasma.
Attenzione: quanto di seguito vale per i soli Bluray, per essere più precisi per una ipotetica accoppiata “lettore bluray - TV in grado di gestire il 24p”. Il materiale registrato su Bluray è inciso in formato progressivo, per cui se è inviato ad una TV HD in grado di trattare correttamente tale segnale, la TV si setterà in automatico ad una frequenza pari a quella della sorgente o a un suo multiplo esatto, e mostrerà le immagini a video senza alcun processo di deinterlacciamento, perchè sono già in formato progressivo.

4:4 per passare da 24frame/s a 96frame/s (ogni frame viene ripetuto 4 volte, al quadruplo della frequenza)
5:5 per passare da 24frame/s a 120frame/s (ogni frame viene ripetuto 5 volte, al quintuplo della frequenza)
6:4 per passare da 24frame/s a 120frame/s tramite pulldown 3:2 seguito dal un frame ripetuto due volte, al doppio della frequenza


Nota bene: a volte, in modo più o meno volontario, alcune persone “forzano” l’uscita dei loro lettori o HTPC a 50Hz o 60Hz. Così facendo, costringono il lettore ad una elaborazione del filmato (descritta nel seguito), per passare da 24Hz a 50Hz o 60Hz. Come vedremo, il risultato non potrà che essere un filmato scattoso, ben oltre la scattosità tipica del materiale cinematografico. Attenzione, questa è una cosa oggettiva, non discutibile. Si può accorgersene o meno, ma la scattosità aggiunta in questa situazione (forzare il passaggio da 24p a 50p o 60p) c’è, per forza di cose, e di seguito è possibile comprendere il perché.

ABAP
20-02-2011, 21:53
4.2.1 Caso A: Proiezione su CRT
Nel caso in cui il materiale interlacciato venga proiettato su CRT, non entra in gioco nessuna ulteriore trasformazione, in quanto come detto sia su un sistema PAL (ad esempio 2:2) che NTSC (2:3) il risultato del telecine è già alla cadenza tipica del sistema.

ABAP
20-02-2011, 21:56
Nel caso in cui il materiale interlacciato venga proiettato su LCD/Plasma, esso va reso di nuovo progressivo, ovvero deinterlacciato.
L’elettronica “di bordo” deve affrontare un duplice problema: innanzitutto deve “riconoscere” la sequenza di field, ovvero capire quale è la sequenza (cioè che tipo di pulldown è stato applicato alla fonte) e anche quale è il primo field di ogni gruppo di ripetizioni; in secondo luogo, applicare l’algoritmo per la ricostruzione del segnale progressivo.

ABAP
20-02-2011, 21:57
Prendiamo innanzitutto a riferimento il caso di materiale filmico che sia stato interlacciato tramite pulldown 2:3 (telecine).
Per ricostruire correttamente la sequenza originale, il deinterlacer innanzitutto cerca la prima coppia di field (1D-1P) originatasi da un unico frame originale e li ricompone nel frame n. 1.
A questo punto, la sequenza prevede 3 field: 2D-2P-2D. Il terzo field 2D viene scartato e quindi viene creato il frame n. 2 dall’unione 2D-2P. Field 3P e 3D vengono usati per comporre il Frame 3.
Il 4 viene infine ricomposto come il 2.

http://img220.imageshack.us/img220/7213/50350734.jpg

Alla fine, abbiamo di nuovo 4 frame completi, corrispondenti ai 4 originali (supponendo che il deinterlacer abbia lavorato correttamente, ovviamente).
Ma non dimentichiamo che stiamo “lavorando” a 60Hz, non 24Hz!
Per rispettare la cadenza del filmato interlacciato, il frame 1 viene ripetuto 2 volte, il 2 3 volte, e così via: i 4 frame vengono mostrati a video complessivamente 10 volte, andando a occupare una “spazio temporale” complessivo di 1/60s x 10 = 1/6s. Però il frame 1 rimane a schermo 2 x 1/60s = 1/30s; al contrario il frame 2 rimane a schermo 3 x 1/60s = 1/20s.
Dopo 6 sequenze tutti e 24 saranno stati mostrati, complessivamente per 1s.
L’alternanza 2:3 dei frame a schermo, causa il così detto judder. Se c’è molto movimento (più che altro movimento molto veloce della telecamera o degli oggetti ripresi), quindi molta differenza tra un frame e l’altro, spesso l’occhio non si accorge del diverso tempo di permanenza a schermo dei frame.
Al contrario, nel caso ad esempio di panning molto lenti, il cervello percepisce maggiormente questa scattosità “aggiunta”, che è ben diversa (almeno dal punto di vista dei motivi che ne causano la nascita) dalla scattosità originale tipica del materiale filmico.

ABAP
20-02-2011, 22:02
In generale, le tecniche di deinterlacciamento possono essere suddivise in 3 gruppi:
field combination, field extension, motion compensation.


4.2.2.2.1 Field combination
Sono delle tecniche basate sulla combinazione sequenziale dei field consecutivi, molto semplici nell’applicazione ma generalmente con risultati qualitativi tutt’altro che elevati.

Weaving E’ la tecnica forse più semplice e consiste nel combinare field consecutivi nello stesso frame. Chiaramente maggiore sarà la differenza tra un field e l’altro (ovvero maggiore sarà il movimento a schermo), maggiore sarà la presenza di artefatti (combing), minore sarà la qualità del frame ottenuto. I contorni delle figure a schermo appaiono tipicamente frastagliati, o jagged in inglese, da cui il termine "jaggies", tipicamente utilizzato per descrivere questo tipo di difetto

http://img130.imageshack.us/img130/1099/weaving.jpg

http://www.linuxjournal.com/files/linuxjournal.com/linuxjournal/articles/085/8524/8524f1.inline.png


Blending Si prendono due field consecutivi, le linee dispari vengono mediate con quelle pari, ottenendo cosi’ un frame in cui le linee riempite sono la metà di quelle teoricamente a disposizione. A questo punto l’immagine viene riscalata verticalmente per coprire tutte le linee. Ne consegue che l’immagine ottenuta è tipicamente molto “morbida”, e la qualità complessiva del frame progressivo ricostruito è tanto minore quanto maggiore è la quantità di movimento del filmato in esame. Il difetto sui bordi che si origina tipicamente con questa tecnica è chiamato "ghosting"

http://img12.imageshack.us/img12/9595/blendingk.jpg


Selective Blending I frame vengono analizzati per capire quali aree contengano maggiore movimento/cambiamento e necessitino quindi un intervento e quali no. Normalmente fornisce risultati di qualità maggiore rispetto a Weaving e Blending
Inverse Telecine vedi 4.2.2.1 Inverse Telecine (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2962153&postcount=16)
Telecide Nel caso in cui il filmato interlacciato sia stato precedentemente ottenuto partendo da materiale progressivo, allora ogni field ha un suo “compagno” ideale, ovvero quello appartenente allo stesso frame da cui entrambi sono stati inzialmente generati. Se questo field esiste, non può che trovarsi nella sequenza immediatamente prima o dopo del field analizzato. Nel caso in cui la ricerca non dovesse dare esito positivo, l’algoritmo è programmato perchè a questo punto intervegano le tecniche più tradizionali, come blending (vedi sopra) o line doubling (vedi sotto).



4.2.2.2.2 Field extension

Half Sizing Non effettua alcuna elaborazione e si limita a mostrare ciascun frame interlacciato per conto proprio (eliminando le righe vuote). Come nel caso del bleding, l’immagine che ne risulta è “downscalata” verticalmente

http://img690.imageshack.us/img690/2356/halfsizing.jpg


Line Doubling o Bob Deinterlacing Prende ciascun field e ne duplica le linee. L’immagine risultante è praticamente priva di artefatti, ma al tempo stesso verticalmente ha la metà della risoluzione teorica. La risoluzione che si ottiene, sebbene il risultato sia un frame intero, è in realtà pari alla metà della risoluzione del frame originale (o pari a quella dei field che componevano il frame stesso).

http://img855.imageshack.us/img855/7537/doubler.jpg


L'applicazione di questo metodo comporta inevitabilmente la comparsa di un difetto tipico, detto "bob" o "bobing": dato che il frame viene ottenuto dalla duplicazione delle linee presenti in un field, se il filmato originale in un determinato frangente ritraeva un oggetto statico, questò apparira come galleggiante in su e in giù. Lo schema riportato di seguito tenta di mostrare un possibile fenomeno di bob deinterlacing. In questo caso non potendo rappresentare il movimento dell'oggetto, l'ho rappresentato fermo e originariamente composto di strisce di colori alternati. Il risultato del "bobing" sarebbe di vederlo "lampeggiare" a schermo con i due colori alternativamente, piuttosto che ondeggiare.

http://img806.imageshack.us/img806/7439/bobexample.jpg





4.2.2.2.3 Motion detection/compensation
Gli algoritmi in grado di fornire i migliori risultati nella ricreazione di un filmato progressivo sono il risultato di una combinazione delle varie tecniche, unite a istruzioni per la ricerca e l’ndividuazione della quantitaà di movimento tra field susseguenti, allo scopo di combinare nel modo migliore tra di loro i field stessi.
In questo caso, cioè quando intervengono tecniche per il riconoscimento del moto, vengono utilizzate anche tecniche per il rilevamento dei cambi scena. Infatti in caso di “stacchi” della telecamera se l’algoritmo non si accorgesse dello stacco potrebbe tentare di rilevare moto tra due sequenze totalmente differenti.

ABAP
20-02-2011, 22:06
::: Che tipo di segnale è contenuto in un Bluray? Di che natura è e con quale cadenza?
La traccia video incisa sul bluray contiene 24 fotogrammi(frame) al secondo, equivalenti a 24field/s "pieni" ovvero senza la distinzione tra filed pari e filed dispari. Il Bluray e' una sorgente già in partenza progressiva; in pratica è (tirandola un po' per le orecchie) la versione digitale della pellicola. Allo stesso modo si puo' dire che la pellicola e' una sorgente nativamente "progressiva" ma analogica. Il lettore BD invia al TV 24fotogrammi/s in formato progressivo. Il TV li mostra a schermo o nel formato originale (24fotogrammi/s) o in multipli pari (72Hz, 96Hz), ovvero prende un fotogramma, lo tiene a schermo non 1/24s ma 4 volte da 1/96s (pulldown 4:4) (questo può variare a seconda del TV e del tipo di tecnologia utilizzato: LCD o PLASMA)


::: Che tipo di segnale viene inviato da Sky al TV attraverso al decoder? Di che natura è e con quale cadenza?
Sky (parliamo di HD) trasmette sempre e comunque 1080i/50Hz. Qui e' meglio parlare di fields pari e dispari. Il flusso di dati e' composto da 50 field (sarebbe meglio dire semi-field) al secondo, dei quali uno contiene solo le righe dispari e l'altro solo le pari. Qui entra in gioco piu' o meno pesantemente l'elettronica del TV, che deve passare dai 50 subfield/s a 25 o 50 frame (o fotogrammi, o field completi) sempre nell'unita' di tempo, a seconda dei casi.

Bisogna a questo punto fare una ulteriore, importante distinzione.

Se il materiale originale e' di tipo televisivo (supponiamo una diretta di un programma su Sky Sport), la trasmissione sara' interlacciata "nativamente", voglio dire che (probabilmente, ora non so se ci sono distinzioni da caso a caso, nel dettaglio) la stessa telecamera che sta riprendendo in quel momento sta acquisendo in modalita' interlacciata. Quindi riprende per 1/50s le linee dispari e per il successivo 1/50s le linee pari, e cosi' invia il tutto. Al TV arriva comunque una informazione incompleta, e lui in qualche modo deve "inventarsi" una meta' del field, perche' comunque da una trasmissione 50i dovra' arrivare ad un 50p. Lo fara' creandodelle informazioni, come descritto nel paragrafo 4.2.2.2 (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962158#post2962158) qui sopra. In questo caso particolare, come già evidenziato, entra pesantemente l'elettronica del TV, in relazione alla capacità di capire con quali informazioni riempire le linee mancanti, in modo che la qualità complessiva dell'immagine sia il più alta possibile.
Gli algoritmi di deinterlacing sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare.
Entrambi infatti si rifanno a loro volta agli algoritmi di codifica, basati sui criteri di ridondanza spaziale e temporale (non scordiamoci infatti che la compressione c'è sempre, anche nei bluray).
Un algoritmo di deinterlacing motion adaptive analizza per l'appunto diversi fields, proprio per capire cosa andare a mettere nelle righe pari o dispari che mancano in un determinato field, allo scopo trasformarlo in frame progressivo. Da questo punto di vista avere del materiale 50i può essere quasi un vantaggio. E' chiaro che se il materiale fosse 50p in partenza non ci sarebbe bisogno di deinterlacciare, ma con un 50i (sempre in caso di materiale televisivo) il field successivo è stato ripreso solo 1/50s dopo quello attuale, quindi anche se dimezzata si ha una informazione comunque più "frequente" rispetto a materiale cinematograico, di conseguenza gli algoritmi di FI lavorano meglio.
Quando il deinterlacing non riguarda la ricostruzione di una cadenza cinematografica, allora per forza di cose si sta operando a livello di algoritmi di interpolazione: il processo di scaling, deinterlacing e frame interpolation divengono un tutt' uno. Se c' è anche la frame interpolation entrano in gioco anche filtri di de blur basati su algoritmi derivati dalla Wiener deconvolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Wiener_deconvolution) e gli aloni (vedi la foto nel link) sono sempre situati in corrispondenza della zona sottoposta a motion blur.

Se il materiale originale era di tipo filmico (supponiamo si stia guardando Sky Cinema), vuol dire che in partenza esso era progressivo. Sky prima di trametterlo via etere lo ha interlacciato come descritto nel par. 4.1.2 (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962139#post2962139). Quindi al TV arriva sempre un segnale 50i, composto da 50 semi-field al secondo. In questo caso pero' c'e' la particolarita che, accoppiando correttamente il semi-field dispari con il pari corrispondente, il materiale originale viene ricostruito (deinterlacciato) in modo assolutamente corretto e si riesce a vedere la trasmissione cosi' come Sky l'ha inviata, senza che il TV debba "metterci del suo". Rimane solo una piccolissima differenza rispetto al materiale originale (non quello di Sky, ma proprio al film che magari hai visto in sala) perche' come detto sopra se era stato girato a 24 fotogrammi al secondo sara' stato accelerato di circa il 4% per portarlo alla cadenza giusta. Ovviamente poi ci sono anche differenze qualitative rispetto ai Bluray perche' c'e' anche molta compressione di mezzo, altrimenti non sarebbe possibile inviare il tutto via satellite (o almeno non con la banda che Sky mette a disposizione sui singoli canali ;) )
Ad ogni modo, dai 24 (o 25) fotogrammi (progressivi) al secondo del materiale originale, si torna dopo l'interlacciamento, la trasmissione e il deinterlacciamento, di nuovo ai 24 (o 25) fotogrammi (progressivi).


::: Che tipo di segnale viene inviato dal digitale terrestre al TV attraverso al decoder? Di che natura è e con quale cadenza?
Che si tratti di HD o SD, vale lo stesso identico discorso di Sky.


::: 23.976 o 24? 59.94 o 60?
Partiamo dai dati certi:

l'acquisizione durante le riprese di un film e' sempre a 24 frame/s.
almeno inizialmente, nei paese NTSC si trasmetteva a 60 semiquadri/s interlacciati, per adeguare la trasmissione alla frequenza di erogazione dell'energia elettrica di 60Hz. Quando però fu introdotto il colore, si notò un'interferenza tra la sottoportante croma e la portante audio. Per evitare la quale fu deciso di rallentare il framerate dello 0,1%. Rallentando dello 0,1% il 24p ottengo 23.976. Applicando a questo punto un pulldown 2:3 ottengo 59.94.

Di conseguenza tutti i valori (23.976, 24, 59.94, 60) esistono a seconda delle situazioni.
Se parto da materiale 24 e applico pulddown 2:2 arrivo a 48.
Se parto da materiale 24 e applico pulddown 2:2 piu' accelerazione del 4.167% arrivo a 50.
Se parto da materiale 24 e applico pulddown 2:3 arrivo a 60.
Se parto da materiale 23.976 e applico pulddown 2:2 arrivo a 47.952.
Se parto da materiale 23.976 e applico pulddown 2:3 arrivo a 59.94.

ABAP
20-02-2011, 22:07
20.02.2011: Prima pubblicazione
25.02.2011: Aggiunta immagine Pulldown 2:2. Aggiunta immagine Pulldown 3:4:4:4. Aggiunta immagine Pulldown 3:3:4. Aggiunta immagine Pulldown 3:3. Aggiunta immagine Pulldown 3:2:2:2:2. Aggiunta immagine Pulldown 1:2:2:2:2.
02.03.2011: Aggiornato il par. 4.2.2.2 "Altre Tecniche e Algoritmi di Deinterlacing" ampliando le descrizioni e aggiungendo immagini (fonte: wikipedia)
12.02.2012: Aggiornati i link del primo post che non funzionavano più correttamente a seguito della migrazione del forum a vB4.1
02.06.2012: Introdotta la sezione FAQ e raccolte le info emerse fino ad ora dal thread. Modificato il par. 4.2 (introdotto il 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 Pulldown). Aggiunti i ringraziamenti al primo paragrafo ;)

lorenzo82
26-02-2011, 16:31
Complimenti ABAP,
molto interessante...:)
Lorenzo.

ABAP
26-02-2011, 17:00
Grazie, ho tentato di fare un po' d'ordine tra le varie informazioni che si raccolgono normalmente in rete qua' e la'.
Appena riesco a trovare info un po' piu' tecniche vorrei espandere (per quanto possibile) la sezione riguardante gli algoritmi specifici.

nenny1978
03-03-2011, 08:16
Complimenti ABAP! Sei riuscito a rendere molto bene tutti i concetti, in modo da essere comprensibili a tutti. Siamo in tanti ad aver bisogno di un thread come questo, quindi grazie per il tuo impegno!:)

Onslaught
03-03-2011, 18:52
Tanto di cappello :).

gioo
11-03-2011, 09:38
Grandissimo!
E sapete che le librerie VDPAU(linux)/PureVideo(windows) di Nvidia riescono a trattare un segnale interlacciato con l'algoritmo di Motion detection/compensation (chiamato Spatial/Temporal) restituendo dei risultati assolutamente soddisfacenti? Veramente un ottimo algoritmo. Si conoscono gli algoritmi adottati dai nostri TV? Dico ciò perché comunque l'algoritmo Spatial/Temporal per filmati 1080i richiede circa il 65% della GPU di una GTS450.

ABAP
13-03-2011, 09:04
Grazie, sto raccogliendo informazioni proprio sull'argomento schede video, per ampliamenti futuri, ho trovato qualche link interessante.
Ciao!

MAURO80
11-04-2011, 10:38
Tanto di cappello si ... miezzeca che lavorone ...

Sigur
11-04-2011, 16:28
Complimenti all'autore per questo bellissimo thread su un argomento che incide molto sulla qualità d'immagine dei nostri tv digitali, ma spesso è sottovalutato.
:)

gamete
12-02-2012, 16:37
Potreste scrivere quanti fotogrammi al secondo ci sono per ogni tipo di sorgente:

BD
SKY
DVD
DTT
GIOCHI

ABAP
13-02-2012, 09:38
Ciao, bisogna fare una distizione tra fotogrammni (o frame) e field:

- BD: 24 fotogrammi(frame) al secondo, equivalenti a 24field/s "pieni" ovvero non avviene la distinzione tra filed pari e filed dispari. Il Bluray e' (tirandola un po' per le orecchie) la versione digitale della pellicola. Allo stesso modo si puo' dire che la pellicola e' una sorgente nativamente "progressiva" ma analogica. Il lettore BD invia al TV 24fotogrammi/s in formato progressivo. Il TV li mostra a schermo o nel formato originale (24fotogrammi/s) o in multipli pari (72Hz, 96Hz), ovvero prende un fotogramma, lo tiene a schermo non 1/24s ma 4 volte da 1/96s (pulldown 4:4) (questo può variare a seconda del TV e del tipo di tecnologia utilizzato: LCD o PLASMA)

- SKY: Sky (parliamo di HD) trasmette sempre e comunque 1080i/50Hz. Qui e' meglio parlare di fields pari e dispari. Il flusso di dati e' composto da 50 field (sarebbe meglio dire semi-field) al secondo, dei quali uno contiene solo le righe dispari e l'altro solo le pari. Qui entra in gioco piu' o meno pesantemente l'elettronica del TV, che deve passare dai 50 subfield/s a 25 frame (o fotogrammi, o field completi) sempre nell'unita' di tempo.
Bisogna inoltre fare una ulteriore distinzione.
Se il materiale originale e' di tipo televisivo (immagina una diretta di un programma su Sky Sport), la trasmissione sara' interlacciata "nativamente", voglio dire che (probabilmente, ora non so se ci sono distinzioni da caso a caso, nel dettaglio) la stessa telecamera che sta riprendendo in quel momento sta acquisendo in modalita' interlacciata. Quindi riprende per 1/50s le linee dispari e per il successivo 1/50s le linee pari, e cosi' invia il tutto. Al tuo TV arriva comunque una informazione incompleta, e lui in qualche modo deve "inventarsi" una meta' del field, perche' comunque da una trasmissione 50i dovra' arrivare ad un 50p. Lo fara' inventadosi delle informazioni, come descritto nel paragrafo 4.2.2.2 (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962158#post2962158) qui sopra.
Se il materiale originale era di tipo filmico (diciamo che stai guardando Sky Cinema), vuol dire che in partenza esso era progressivo. Sky prima di trametterlo via etere lo ha interlacciato come descritto nel par. 4.1.2 (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/188456-interlacing-deinterlacing-tecnica-pulldown-e-algoritmi?p=2962139#post2962139). Quindi al tuo TV arriva sempre un segnale 50i, composto da 50 semi-field al secondo. In questo caso pero' c'e' la particolarita che, accoppiando correttamente il semi-field dispari con il pari corrispondente, il materiale originale viene ricostruito (deinterlacciato) in modo assolutamente corretto e tu riesci a vedere la trasmissione cosi' come Sky l'ha inviata, senza che il tuo TV debba "metterci del suo". Rimane solo una piccolissima differenza rispetto al materiale originale (non quello di Sky, ma proprio al film che magari hai visto in sala) perche' come detto sopra se era stato girato a 24 fotogrammi al secondo sara' stato accelerato di circa il 4% per portarlo alla cadenza giusta. Ovviamente poi ci sono anche differenze qualitative rispetto ai Bluray perche' c'e' anche molta compressione di mezzo, altrimenti non sarebbe possibile inviare il tutto via satellite (o almeno non con la banda che Sky mette a disposizione sui singoli canali ;) )

- DVD: per i DVD vale lo stesso identico discorso fatto per Sky-Cinema, solo che siamo a risoluzione standard. I DVD contengono il film non in versione progressiva, ma interlacciata con cadenza 2:2.

- DTT: che si tratti di HD o SD, vale lo stesso identico discorso di Sky.

- GIOCHI: onestamente qui mi cogli un po' impreparato e magari con qualche contributo si potrebbe arricchire il thread. I giochi vengono progettati con una certa cadenza ma poi non e' detto che la macchina sulla quale li stai utilizzando riesca a tenere quella cadenza, o potrebbe anche essere il gioco stesso che - se mal progettato - in alcuni frangenti rallenta (chi gioca a GT5, come il sottoscritto, conosce bene questa situazione purtroppo in alcuni frangenti...). La PS3 fa scegliere se inviare al TV il segnale 720p o 1080i, ma non so sinceramente come nasca il gioco. Io suppongo nasca progressivo, ma qui come detto sono impreparato...

Ciao!

gamete
13-02-2012, 11:46
quindi in sintesi

BD A 24 fps progressivo

skyhd , dtt , dvd 50 fps interlacciato ?

ABAP
13-02-2012, 12:30
Si, in sostanza si, hai il dono della sintesi che io non ho :)
Attenzione solo ai significati che la f puo' assumere a seconda del tipo di segnale, come detto sopra.

gamete
13-02-2012, 17:19
pero strano non noto particolare miglioramenti nei panning nel guardare film a 50fps rispetto a un 24fps, c'e' sempre questa specie di vibrazione dei contorni degli oggetti mentre la telecamera esegue un panning da sx verso dx per esempio

l'unico modo e' l'interpolazione

secondo te piu o meno quanti frame aggiungono al secondo le tv ?

cioe' si passa dai 24 a .....? 100, 200 al secondo

ps:io ho un lettore multimediale che uso per vedere file
per esempio ho un file che ha 1280*720 progressivo , 25fps (cosi riporta il lettore) e frame rate 50hz(cosi riporta la tv)
come mai dice 25fps se dici che non esistono sorgenti con tale numero di forogrammi ?
tieni conto che con tale file ho impostato il lettore per uscire a 72050hz come risoluzione

ABAP
13-02-2012, 22:27
Miglioramenti secondo me non puoi notarli perché non ci sono film a 50fps progressivi, al massimo la sorgente può essere 24p o 25p e questa frequenza duplicata tramite pulldown "pari", ma non stai guardando effettivamente un filmato nativo a 50p, a schermo non si alterna un fotogramma diverso ogni 1/50s, ma sempre uno ogni 1/24s (o 1/25s).

Credo che le TV possano arrivare al massimo a 200 fps, se parliamo proprio di frame mostrati a video. Le TV che dichiarano 400Hz o addirittura 800Hz utilizzano una combinazione di frame interpolation e scanning backlight, blinking backlight o black frame insertion. Il marketing moltiplica gli eventuali 200fps dati dal frame interpolation per due o quattro.

Per quanto riguarda il lettore multimediale, suppongo che il tuo file 720p a 25Hz fosse o un filmato in partenza 24Hz e che fosse stato già accelerato 25Hz prima che tu ne entrassi in possesso, oppure che fosse nativamente a 25. Come detto non è che tali sorgenti non esistano in assoluto. Ad esempio per i rallenty si utilizzano normalmente telecamere che filmano a 50fps/p. Poi mandando il filmato a 25fps si ottiene un rallentamento a video del 50%.

Non so cosa faccia il lettore internamente, ma se lo imposti a 50Hz e il filmato nativamente era a 25fps/p mi viene da immaginare che il lettore faccia già una sorta di pulldown 2:2. Per questo il tuo TV rileva 50Hz, perché sono quelli che effettivamente escono dal lettore.

gamete
14-02-2012, 07:15
ok ora mi e' piu chiaro

avevo capito bene allora che sky , dvd e dtt trasmettono nativamente a 25 fps, cioe' 1 fotogramma in piu rispetto al bluray
poi c'e' l'eventuale pulldown

infatti mi chiedevo come mai tanta gente quando si riferiva ai problemi dei panning dava la colpa ai 24p dei BD , ma il problema c'e' anche sulle altre sorgenti dato che hanno 1 solo fotogramma in piu al secondo e infatti anche se fanno il pulldown 4:4 il problema rimane

secondo te gli oled con la loro velocita maggiore rispetto al plasma o led posso mitigare il problema o come penso io e' comunque legato al numero dei fotogrammi ?


grazie abap

ABAP
14-02-2012, 18:30
Mah, guarda, senza andare troppo OT credo che tu possa avere ragione, ovvero che il problema, se legato alla cadenza, possa essere legato non a quella con cui il filmato viene mostrato a schermo, ma a quella con cui viene filmato.
In 4:4 comunque guardando un BD il refresh è a 96Hz, eppure chi è sensibile - come te - lo nota bene.
Questo perché - suppongo - a schermo in questo caso viene mostrato 4 volte per 1/96 di secondo lo stesso fotogramma.

Se il filmato fosse nativo (esagerando) a 96fps/p l'effetto a video di sicuro sarebbe del tutto diverso.

Alcuni sostengono che il doppio contorno possa essere una conseguenza inevitabile dovuta al fatto che per assurdo la risoluzione in movimento dei plasma è talmente alta che l'osservatore finisce per percepire come doppio contorno quello che nel filmato originale era blur.
Se così fosse però sugli LCD senza interpolazione questo problema non dovrebbe esserci, invece so benissimo che chi come te è molto sensibile lo nota facilmente.

Io sono molto più portato a pensare che possa dipendere non dal refresh a schermo, ma dal "refresh" con cui il filmato è stato girato.
Maggiore il numero di fps in partenza, minore l'effetto.

Infatti sparisce quando attivi i sistemi di frame interpolation, che creano fisicamente fotogrammi nuovi, non fanno una semplice ripetizione degli stessi come fa il pulldown 4:4 (o 3:3 che sia)

gamete
14-02-2012, 19:26
giusto anche secondo me dipende dal numero di fotogrammi non dal refresh infatti il pulldown non risolve

quindi dovro conviverci per tutta la vita, spero di diventare piu "cieco" con l'eta:D

Pigna Corelli
09-04-2012, 18:53
...BD...Il TV li mostra a schermo o nel formato originale (24fotogrammi/s) o in multipli pari (72Hz, 96Hz)...Sarebbe meglio distinguere tra LCD e Plasma. link (http://www.avmagazine.it/forum/106-tecnica-display-e-tv/133145-100hz-e-algoritmi-di-motion-compensation?p=3482699#post3482699)


...SKY...l'elettronica del TV, che deve passare dai 50 subfield/s a 50 frame (o fotogrammi, o field completi)...Da 50 fields a 25 frame completi.

gamete
09-04-2012, 19:05
50 field per capirci potremmo definirli come 50 mezzi frame ?

che una volta combinati ne danno 25 completi ?

ABAP
09-04-2012, 19:23
Mettila così: sei partito da 25 frame completi, e a quelli devi tornare, per forza di cose.
In effetti quello che dice Pigna Corelli è giusto, nel senso che a volte può essere fuorviante parlare solo di frame, senza specificare per quanto tempo poi questi frame vengono mostrati a schermo, o almeno quanti di essi sono effettivamente diversi tra di loro.
Il risultato è sempre che a schermo si alterna un fotogramma diverso ogni 1/25 di secondo.
Chiarisco il post #29 (mentre il 33 era scritto meglio).

Invece sempre come diceva Pigna Corelli è sicuramente meglio distinguere tra plasma e LCD, o se no non fare riferimenti specifici alle tecnologie.

Grazie per le precisazioni!

Pigna Corelli
09-04-2012, 20:29
Figurati, solo un paio di gocce nel mare di informazioni che hai reperito tu.

Pigna Corelli
27-05-2012, 19:02
Ma... siamo propio sicuri che tutti i broadcaster televisivi trasmettano materiale filmico con l'interlacing corretto?

kiki76
27-05-2012, 19:28
Bella domanda ed estendendo il discorso "ma siamo sicuri che i broadcaster trasmettano materiale video con l'interlacing corretto?"

Pigna Corelli
27-05-2012, 19:32
Edit....
Edit 2: recupero il post per una considerazione sul materiale video: come ha detto ABAP, le telecamere dovrebbero acquisire già in modo interlacciato, almeno per gli eventi sportivi o ripresi in studio, credo.

jento
28-05-2012, 15:14
Gli eventi sportivi sicuramente si. Non sono sicuro invece che tutti i telefilm\film tv vengano girati in modo interlacciato.


Io sono molto più portato a pensare che possa dipendere non dal refresh a schermo, ma dal "refresh" con cui il filmato è stato girato.
Maggiore il numero di fps in partenza, minore l'effetto.

E' ormai assodato (per i poco esperti come me) che il segnale del broadcast, nel nostro caso 50i PAL, arrivi alla tv, sempre e solo a 25fps.(50field\s -->50Hz)

Io pero' mi chiedevo a quanti fps venissero girati gli eventi sportivi,telefilm e film tv.
Possiamo affermare con certezza che le riprese non superino i 25fps (PAL, se girati in Europa) e i 30fps (nei paesi NTCS)?

Per fare un esempio stupido, il classico "Beautiful" o il nostrano "Montalbano" sarebbero stati girati rispettivamente a 30fps e 25 fps?

Perchè se anche in questo tipo di materiale video (come eventi sportivi\telefilm) il frame rate delle riprese si discostasse solo di un 1fps rispetto al materiale cinematografico (24fps), sarebbe impensabile imputare la mancanza di fluidità di quest'ultimo a quel solo fps di differenza.

Se anche i telefilm o eventi sportivi risultassero quindi avere un fps originario non superiore ai 25fps PAL e 30fps NTCS allora bisognerebbe imputarne la maggior fluidità al fatto che siano stati ripresi in maniera interlacciata?

ABAP
28-05-2012, 15:17
Di sicuro le serie minori ma (per qualche motivo che mi sfugge ;)) ritenute piu' importanti vengono girate in "progressivo": ad esempio i telefilm tipo Distretto di Polizia e simili vengono ancora girati su pellicola, magari 16mm e non 35mm, ma pellicola.
Poi che sia 24 o 25fps come dici tu poco conta.
Le famose telenovelas invece venivano spesso girate anche con telecamere amatoriali, che se non vado errato registrano a 50i, da cui il famoso effetto "soap opera", e anche qui infatti avevi ragione nell'imputare la maggior fluidita' alla tipologia di materiale originale.
Da quel che so comunque, anche i primi esperimenti a 48fps nativi (come The Hobbit) non hanno riscosso in fase di preview molti apprezzamenti: da un lato e' stato rilevato meno blur, dall'altro, per l'appunto, una fluidita' eccessiva (non siamo mai contenti :) ).

Credo che la domanda di Pigna Corelli e kiki76 fosse lievemente diversa, ovvero si ponevano dubbi sulla correttezza dell'interlacing operato dalle emittenti, se ho ben capito...

jento
28-05-2012, 20:04
Guarda, se devo essere onesto devo ammettere che ho importunato io il buon Pigna :p
Faccio solo un piccola digressione sul problema perchè non penso sia proprio IT qui. Diciamo che tange ben 3 topic, (questo,il 3d sul motion compensation di Lorenzo82, e quello dei settings dei Pana 30\50)

Il tutto è nato pressapoco qui (http://www.avmagazine.it/forum/108-disc-ufficiali-plasma-full-hd/195052-panasonic-viera-serie-vt30-setting-e-impostazioni?p=3524091#post3524091), cercando di capire come agisse la tv (in quel caso un plasma) una volta ricevuti i vari tipi di segnali.

Successivamente, leggendo un passo della review del VT50 di Nicola mi è venuto un dubbio.
Il trafiletto riguardava le differenze tra l'IFC e il 24p SF. Lui diceva infatti che mentre con il 24p SF era sconsigliabile andare oltre lo step MIN, con l'IFC, attivo con materiale 50i, si possono ottenere buoni risultati ,(inteso come numero di artefatti) anche con lo step MID, motivando così :
"Segno che un maggior numero di fotogrammi, nella sorgente di partenza, aiuta l’elettronica a fornire un risultato decisamente migliore."

Ora ci si collega meglio al discorso che si faceva in precedenza, anche con Gamete.
Se i fps della sorgente di partenza differiscono di un solo frame (per esempio tra un film 24p girato a 24fps) e una partita di calcio (filmata a 25fps) come si spiega questa cosa?

O eventi sportivi\telefilm sono girati originariamente a un frame rate maggiore,(più di 1 solo fps) oppure c'è qualche meccanismo negli algoritmi del deinterlacing che non mi è ancora chiaro.

Pigna Corelli
28-05-2012, 23:42
Andiamo per ordine. Il senso della mia domanda, come interpretato da ABAP, è: siamo sicuri che i film trasmessi dai broadcaster siano sempre interlacciati con il telecine, o c'è la possibilità che talvolta venga applicato un interlacciamento diverso, magari in base al materiale ed agli apparati tecnici (e qui mi riferisco soprattutto alle emittenti minori) di cui sono in possesso?

Questo presupposto è importante propio per chiarire il dubbio di jento. A tal proposito riporto un mio MP (un po' border line, ma secondo me inerente al 3d perché sostanzialmente riguarda il deinterlacing) per avere conferme o smentite da chi ne sa più di me:


Si, avevo notato anch'io questa cosa, ma c'è da dire che Onsla si riferisce, almeno nella rece, a materiale di tipo video e non filmico quando parla di IFC. E qui il discorso cambia, direi che si entra in un campo minato, dal momento che gli algoritmi di deinterlacing per questo tipo di materiale sono tanti e dal comportamento diverso, e non sappiamo quale abbiano adottato in Panasonic. Su questo non sono preparatissimo, ma so che ce ne sono alcuni che ricostruiscono 25 frames da 50 fields (ma lo fanno in modo diverso dal materiale filmico, e cioè eseguendo "l'interpolazione dei fields", da non confondere con l'interpolazione dei fotogrammi), mentre altri si limitano a riscalare i 50 fields in modo da farli diventare 50 frames, creando così un vero 50p (anche se la metà delle informazioni sono sempre "inventate" dall'algoritmo). Comunque l'importanza delle prove sul campo è fondamentale, potresti chiedere ad Onsla cosa pensa del nostro discorso teorico.Riguardo al materiale video intendevo dire che dovrebbe essere trasmesso così come viene acquisito, almeno per gli eventi sportivi o ripresi in studio.

nenny1978
28-05-2012, 23:58
Interpolazione dei fields? Potresti chiarire il concetto?
Pensavo che i fields venissero creati a partire dal frame deinterlacciato. Non sapevo fosse possibile creare le linee mancanti per interpolazione, ma capisco che ci possa stare... Però mi riesce un po' più difficile capire l'interpolazione di un field.
Se lo scopo della suddivisione in fields è la riproduzione di ciascun field con le sfumature disponibili, a cosa serve l'interpolazione di un field?
O ho preso fischi per fiaschi? Non sarebbe la prima volta :p

ABAP
29-05-2012, 00:30
Credo che la cosa possa interpretarsi così:
gli algoritmi di deinterlacing per quanto ne so sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare.
Entrambi infatti si rifanno a loro volta agli algoritmi di codifica, basati sui criteri di ridondanza spaziale e temporale (non scordiamoci infatti che la compressione c'è sempre, anche nei bluray).
Parliamo di materiale non filmico ovvero televisivo.
Un algoritmo di deinterlacing motion adaptive analizza per l'appunto diversi fields, proprio per capire cosa andare a mettere nelle righe pari o dispari che mancano in un determinato field, per trasformarlo in frame. Da questo punto di vista avere del materiale 50i può essere quasi un vantaggio. E' chiaro che se il materiale fosse 50p in partenza saremmo tutti più contenti, ma con un 50i (sempre in caso di materiale televisivo) il field successivo è stato ripreso solo 1/50s dopo quello attuale, quindi anche se dimezzata si ha una informazione comunque più "frequente" rispetto a materiale cinematograico, di conseguenza FORSE, gli algoritmi di FI lavorano meglio.
Ora vado a letto e domattina rileggo quello che ho scritto :)

nenny1978
29-05-2012, 07:10
Ok, quello che dici è chiaro. Il FI con ogni probabilità lavora in modo proprio diverso a seconda del fatto che si trovo ad avere a che fare con materiale interlacciato o progressivo, trovandosi forse avvantaggiato dalla maggiore frequenza con la quale arrivano informazioni. Invece di aspettare il campo successivo per ricostruire il frame, lo completa interpolando, ma avendo già mezzo campo da cui partire lo può fare più velocemente e soprattutto meglio. Inventare un campo intero magari richiede un modo di agire meno favorevole. Anche se in tutto questo mi sfugge che differenza possa esserci tra materiale filmico o televisivo, visto che anche nel secondo caso il più delle volte parliamo di 25p che poi diventano 50i, e non credo sia troppo differente dai 24p che diventano sempre 50i...

Io comunque avevo effettivamente preso fischi per fiaschi perché avevo erroneamente inteso che fosse coinvolto anche il processo di suddivisione in sottocampi che riguarda la creazione dell'immagine di un plasma (trattandosi del VT50), e quindi i subfields.
In teoria, invece, il processo di suddivisione in subfields per l'assegnazione dei lampeggi a gradazione limitata per il pannello avviene sempre dopo la completa elaborazione del materiale, quindi successivamente a quanto possa fare il deintarlacing e/o il FI.

Grazie per il chiarimento.

jento
29-05-2012, 16:11
gli algoritmi di deinterlacing per quanto ne so sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare...Da questo punto di vista avere del materiale 50i può essere quasi un vantaggio. E' chiaro che se il materiale fosse 50p in partenza saremmo tutti più contenti, ma con un 50i (sempre in caso di materiale televisivo) il field successivo è stato ripreso solo 1/50s dopo quello attuale, quindi anche se dimezzata si ha una informazione comunque più "frequente" rispetto a materiale cinematograico, di conseguenza FORSE, gli algoritmi di FI lavorano meglio.

Questa potrebbe essere "forse" la spiegazione più plausibile...
Se il FI lavora meglio con il 50i "perchè vi sono più fotogrammi alla fonte",assodato che il frame rate originario dei vari materiali sportivi filmici etc non si discosta da 25fps, e la differenza con i 24fps del 24p è troppo esigua,(1 solo frame\s) la causa andrà ricercata, nella natura i o p del segnale. Però, devo ammettere che c'è ancora qualcosa che non mi torna.
Forse il deinterlacer lavora direttamente col il FI il quale genererà nuovi frame "partendo dai 50 field\s"? Mmm mi sà che ho detto una boiata....

kiki76
29-05-2012, 21:10
Ora vado a letto e domattina rileggo quello che ho scritto
E' giusto. Per il materiale video o si usa il 25p o il 50i e visto che lo sport ha movimenti rapidi li riprendono a 50i. In questo modo però fondere i due semicampi successivi genererebbe combing, perchè non appartengono ad un singolo fotogramma originale come nei film, ma a due "riprese" diverse distanti 1\50 di secondo. Gli algoritmi avanzati analizzano più semicampi adiacenti per tentare di "prevedere" quali parti del fotogramma si muovono e in che modo devono farlo, in questo modo il fotogramma è il risultato di interpolazione, cioè di un qualcosa creato ex novo dall'analisi e "fusione" di questi sempicampi (anche 4 o 5). In questo caso dunque non stiamo parlando di 25 fotogrammi progressivi ripetuti 2 volte come per i film su sky\dtt, ma di 50 fotogrammi progressivi come risultante dei 50 interlacciati delle riprese.
Ecco perchè non si tratta solo di 1 fotogramma in più rispetto ai 24p e la cadenza ha una resa visiva completamente diversa.

nenny1978
29-05-2012, 21:21
Ah, ecco... quindi la differenza sta nel fatto che è possibile riprendere in 50i...
In campo di riproduzione qualcosina la mastico, ma in campo di ripresa quasi nulla, e questa non la sapevo...
Grazie kiki76!

ABAP
29-05-2012, 21:24
Quindi la mia "supposta" era corretta ;)
Bene appena rientro aggiorno un po' la guida aggiungendo una mini sezione FAQ
A presto!

kiki76
29-05-2012, 21:49
ma in campo di ripresa quasi nulla
Stessa cosa per me e infatti siccome e' qualche mese che su sky a volte noto evidentissimi fenomeni di combing e qualche salto dela cadenza, mi chiedevo se non ci fosse di mezzo qualche passaggio di troppo tra progressivo e interlacciato o non avessero messo dentro qualche flag a capocchia che manda in crisi il processore.

ABAP
29-05-2012, 22:00
Mah, se di solito il processore non sgancia mai e lo fa solo con Sky potrebbe essere un buon indizio.
Di sicuro ormai stanno rischiando il fondo del barile (della banda disponibile) perche' i canali SD si vedono molto male anche sul CRT...

ABAP
29-05-2012, 22:16
Segnalo questo link (http://www.engadget.com/2012/05/28/editorial-48-fps-hobbit-preview-high-frame-rates/) interessante con confronto tra filmato 25fps e filmato 50fps.

Pigna Corelli
29-05-2012, 22:41
Non essendo pienamente padrone della materia non sono riuscito a spiegarmi in modo esauriente, ringrazio per questo ABAP e kiki (ABAP mi capisce sempre al volo :p ).

@kiki76
Solo un piccolo chiarimento: io non parlo inglese, ma qui (http://www.100fps.com/) mi sembra di aver capito che alcuni algoritmi di deinterlacing (che non effettuano motion compensation) generino un 25p. Da qui la mia considerazione che bisognerebbe conoscere quali algoritmi siano implementati nel processore di un display per capire come si comporta, oppure testarlo sul campo.

@nenny1978
La differenza di deinterlacing tra materiale filmico o televisivo è sempre nel post di kiki:


In questo modo però fondere i due semicampi successivi genererebbe combing, perchè non appartengono ad un singolo fotogramma originale come nei filmE... fischi per fiaschi relativamente. Ciò che talvolta ci confonde sono i termini: con field viene generalmente indicata una porzione di un frame, ma tra l'interlacing/deinterlacing ed il pilotaggio di un pannello al plasma assume due significati diversi.

@ABAP
Bud Spencer in Nati con la camicia :D

nenny1978
29-05-2012, 22:51
Sì, me ne sono reso conto che era solo questione di terminologia e soprattutto ora comprendo i dubbi sulla gestione del deinterlacing. Non sapendo del fatto che si utilizzasse il 50i anche in ripresa mi ero perso un fattore importante... Non sapevo nemmeno cosa fosse il combing :p

Comunque grazie, come sempre, per i puntuali approfondimenti :)

jento
30-05-2012, 01:21
In questo caso dunque non stiamo parlando di 25 fotogrammi progressivi ripetuti 2 volte come per i film su sky\dtt, ma di 50 fotogrammi progressivi come risultante dei 50 interlacciati delle riprese.
Ecco perchè non si tratta solo di 1 fotogramma in più rispetto ai 24p e la cadenza ha una resa visiva completamente diversa.
Quindi, volendo semplificare brutalmente, è corretto asserire che per materiale video ripreso originariamente a 50i, il FI è come se partisse a creare nuovi frame dai 50 fps e non dai 25 fps?

kiki76
30-05-2012, 07:49
Solo un piccolo chiarimento: io non parlo inglese, ma qui mi sembra di aver capito che alcuni algoritmi di deinterlacing (che non effettuano motion compensation) generino un 25p


Esatto, infatti vedi dal link che gli algoritmi non sono tutti uguali perchè la potenza di calcolo richiesta non è la stessa. Purtroppo il discorso è complesso anche perchè spesso l'algortimo è proprietario (tipo quello dei processori Dvdo) e capire esattamente tutti i passaggi non è facile. Diciamo che quelli più complessi non "ragionano" in termini di fondere i semicampi, ma come l'esempio che ho fatto sopra, di creare un fotogramma nuovo generato dall'analisi di questi (interpolato).
@jento
Non so se sia lana caprina, ma direi che la differenza con il materiale filmico è che non hai 24 fotogrammi originali,scissi in coppie di semicampi, ma 50 semicampi tutti leggermente diversi tra loro. In questo modo imho è giusta la filosofia di vedere come 50 i fotogrammi originali e non 25

revenge72
30-05-2012, 13:44
Stessa cosa per me e infatti siccome e' qualche mese che su sky a volte noto evidentissimi fenomeni di combing e qualche salto dela cadenza,.

Su Sky qualche volta utilizzano il telecine tipo B (facendo riferimento ai test HQV PAL 1.4) conosciuto anche come 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown, questo tipo di trasposizione del segnale cinematografico in modalità interlacciata permette di non variare la durata del film (quindi di evitare una ricodifica dell' audio) al prezzo di periodici sganciamenti della cadenza.
In tutta probabilità su Sky utilizzano questa tecnica in assenza di un master realizzato apposta per le TV europee (n pratica è probabilissimo che utilizzino un file ricavato da un BD).

Ciao

revenge72
30-05-2012, 14:41
Credo che la cosa possa interpretarsi così:
gli algoritmi di deinterlacing per quanto ne so sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare.
Entrambi infatti si rifanno a loro volta agli algoritmi di codifica, basati sui criteri di ridondanza spaziale e temporale (non scordiamoci infatti che la compressione c'è sempre,..........[CUT]

Quando il deinterlacing non riguarda la ricostruzione di una cadenza cinematografica stiamo operando a livello di algoritmi di interpolazione, il processo di scaling, deinterlacing e frame interpolation divengono un tutt' uno. Se c' è anche la frame interpolation entrano in giuoco anche filtri di de blur basati su algoritmi derivati dalla Wiener deconvolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Wiener_deconvolution) e gli aloni (vedi la foto nel link) sono sempre situati in corrispondenza della zona sottoposta a motion blur.

Ciao

kiki76
30-05-2012, 15:30
Come dicevo non so molto di riprese, ma mi sono fatto due calcoli e alla fine penso che ormai oggi si riprenda in 1080 50p. Prendiamo un evento con riprese internazionali come la champions league, ci sono emittenti tipo sky che tramettono a 1080i e emittenti come Tsi (la svizzera) a 720p. Posto che per lo sport viene consigliato di trasmettere a 720p (e ovviamente la maggioranza usa 1080i :D), la cosa più probabile mi sembra che le immagini siano acquisite in progressivo a 1080 e poi la singola emittente le impacchetta secondo il suo standard di trasmissione. Mi sembra strano filmino direttamente in interlacciato, anche perchè non avrebbe senso la preferenza data ai 720p.
Il discorso del motion adaptive ovviamente non cambia, tanto per la tv rimangono 50i in ingresso. Qualcuno sa qualcosa con più precisione sugli standard di trasmissione?

@revenge72
L' HQV dovrei averlo da qualche parte, provo a vedere se lo trovo e cosa combina il radiance con la sequenza telecine b
Grazie

revenge72
30-05-2012, 15:51
L' HQV dovrei averlo da qualche parte, provo a vedere se lo trovo e cosa combina il radiance con la sequenza telecine b..[CUT]

Si tratta dell' HQV PAL 1.4
Comunque non la aggancia :D quando arriva al semiquadro incriminato sgancia, interpola la risoluzione verticale e quindi riaggancia riaggancia i fields successivi e torna placidamente a lavorare in modalità 2:2 fino al seguente scatto :D.

Ciao

ABAP
30-05-2012, 17:39
Azz quanto materiale nuovo.
Innanzitutto grazie a tutto e poi serve aggiornamento asap ;)

Pigna Corelli
30-05-2012, 22:06
Beh, avevi lasciato un post vuoto, no? :p

@kiki
Perfetto, ora è tutto più chiaro ;)

@revenge
Perfetto, ora è tutto più confuso :D
Scherzo, c'è più carne al fuoco, ma è comunque comprensibile.

@nenny
Approfondimenti puntuali, ma non sempre esaustivi :)

nenny1978
30-05-2012, 22:33
Non si può pretendere che una persona, per quanto preparata, sappia tutto... Un pezzetto per ciascuno comunque è venuto fuori un quadro generale di informazioni utili...
C'è sempre da imparare, e quindi ringrazio tutti.
Questa discussione è veramente istruttiva :)

ABAP
30-05-2012, 23:38
Il 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown e' veramente una chicca Revenge :ave:
Praticamente cosi' non cambia la durata del film di quel 4% e l'audio di conseguenza rimane intatto... anche se... a dire il vero e fare i filosofi mentre se lo codificano e' sempre in sincro in qualsiasi istante, in questo modo dovrebbe essere fuori sincro in modo impercettibile e si riallinea ogni secondo, giusto?

revenge72
31-05-2012, 07:58
Il 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown e' veramente una chicca Revenge :ave:
Praticamente cosi' non cambia la durata del film di quel 4% e l'audio di conseguenza rimane intatto... anche se... ...[CUT]

Si l' audio va fuori sincrono per poi riallinearsi, ma questo non è un problema che si sente.
Per fortuna lo utilizzano poco questo sistema.
Personalmente trovo molto meno rognoso il classico pulldown 2:2 tipo PAL a 50Hz (con video e audio accelerati) piuttosto che questo tipo di adattamento che introduce uno sganciamento di cadenza ( con conseguente semiquadro interpolato per risoluzione verticale) e un microscatto (se capita nel mezzo di una carrellata diviene molto visibile).

Fra le altre cose non comprendo le vere motivazioni.... volendo convertire tutto utilizzando un file di partenza a 23,976 f/s o 24,000 f/s basta un volgare portatile riuscirebbe a gestire il tutto in meno di un ora (si tratta solo di ricodificare l' audio con l' applicazione di un paio di filtri per correggere velocità e il pitch).

Ciao

Neros22
07-06-2012, 08:38
Scusate il disturbo, ma stò cercando di uscire da una situazione momentanea... che ho descritto qui, scusate il crossposting ma evito di ripetermi...

situazione (http://www.avmagazine.it/forum/31-home-theater-club/216259-problema-splitter-e-frequenza-frame-per-esperti )

vorrei sapere questo.

Essendo costretto temporaneamente al pulldown 2:3 su un proiettore HDReady, è meglio fornire al proiettore in caso di proiezione di un BD 24p...

- un segnale 720p60 lasciando fare tutto al lettore
- un segnale 1080i60, che poi il proiettore riscala a 720p... avevo letto che in questo secondo caso il pulldown quasi si annulla, ma non capendone le ragioni chiedo se abbia capito male.

Grazie.

revenge72
07-06-2012, 13:01
....avevo letto che in questo secondo caso il pulldown quasi si annulla, ma non capendone le ragioni chiedo se abbia capito male.
..........[CUT]


Le situazioni corrette sono 720P@60 Hz (il lettore dowscala ed esegue il pulldown 2:3) e 1080P@60Hz (il VPRD downsacala e il lettore esegue il pulldown 2:3) se esci a 1080i@60Hz il VPR dovrà anche deinterlacciare e..... se non aggancia la cadenza 2:3 oltre al judder ti ritrovi anche con l' aliasing dovuto alla riduzione della risoluzione verticale.

Se il VPR non aggancia i segnali 1080P ...vai diretto a 720P (sperando che il lettore downscali bene).

Ciao

ABAP
20-06-2012, 22:25
Ieri sera stavo guardando per la prima volta gli Europei sul mio Samsung vecchiotto e ho notato la seguente cosa:
- durante la diretta il deinterlacer rimaneva agganciato (o così mi sembrava) e faceva il suo lavoro (o insomma, quel che poteva visto il TV);
- durante le sintesi da studio, quando mandavano i replay (non so se avete presente le schermate divise a metà, dove sulla destra mettono il bel faccione di Mazzocchi o uno degli altri presenti in studio) e sulla sx le fasi della partita, si vedeva chiaramente che con cadenza abbastanza regolare a un certo punto in deinterlacer non capiva più niente, mischiava proprio malamente i fotogrammi (a Roma diremmo "prendeva fischi per fiaschi"), e poi riagganciava. Questo succedeva solo nel semiquadro in cui scorrevano le immagini registrate della partita, non in quello in cui si vedevano le persone in studio in diretta.

Allora mi sono chiesto:
succede in realtà anche durante la partita, ma le immagini scorrono più velocemente e non me ne rendo conto, oppure solo in quella situazione particolare?

Dato che gli artefatti erano veramente grossolani, sono quasi sicuro durante la partita il TV deinterlacciasse correttamente.

Può essere che nel momento in cui montano le immagini per i replay le vadano a interlacciare in qualche modo particolare?
E' chiaro che se il deinterlacer si trova a schermo due segnali mischiati non ci capisce più niente.
A logica direi che è possibile, qualcuno lavora in questo ambito e può chiarire?

revenge72
22-06-2012, 09:37
Con i replay che variano le cadenze e immagini "elaborate" in studio può succedere veramente di tutto :D

Mi viene in mente ad esempio quello che fa talvolta Sky nei riassunti delle partite di calcio, stravolge la colorimetria (saturazione a manetta gamma abbassato), elimina metà dei field per riportare a 50hz con una sorta di 2:2 posticcio (e scalettature a manetta) solo per inttrodurre artificiosamente unaperdita di fluidità e, ciliegina sulla torta, ci mette una bella musica epica rubata a pirati dei caraibi, al gladiatore o agli AC/DC.

Sono fortunatamente situazioni momentanee e non proprio frequenti.

I problemi tipici che si generano sono gli spettinamenti (il deinterlacer interpreta il segnale come modalità Film quando è nativamente interlacciato, oppure somma in maniera invertita i fields con materiale di origine progressiva).

Se si vuole comunque mettere in crisi nera un deinterlacer ... sono sufficienti le moving bars di Luciano Merighi (provare per credere.... non le reggono nemmeno i processori esterni).
Un altro problema tipico (non a caso analizzato anche nei dischi HQV) sono i titoli che scorrono in modalità interlacciata su video di fondo progressivo. Spesso ci sono spettinamenti o perdite di risoluzione nella parte progressiva (aliasing).
Ciao

ABAP
22-06-2012, 12:21
Si esatto, erano spettinamenti ma evidentissimi, in effetti molto simili (per quanto erano evidenti) a quelli che vedo quando provo a fare i test col Merighi con l'accoppiata PS3 + Samsung. La prima volta temevo si fosse rotto qualcosa...

Gia' che siamo in tema, dove si reperiscono i dischi Bluray di test ufficiali HQV? Sono riservati a rivenditori/installatori? Non mi sembra ci siano link sul loro sito... sbaglio?

revenge72
22-06-2012, 14:02
Da semplice appassionato nel 2008 acquistai i DVD dallo shop di Bow che all' epoca era legato ad AF digitale (e li pagai meno di 10€ l' uno).
Si trattava della versione 1.4, riguardava esclusivamente i segnali SD con applicazioni PAL e NTSC.
Successivamente (2010) nel momento in cui uscirono le versioni 2.0 in BD provai a ricercare quest' ultima.
Non riuscendo a reperire le versioni nei negozi on line e fisici contattai direttamente la HQV (che nel frattempo era divenuta parte del gruppo IDV) richiedendo direttamente a loro dove comperare la release su BD dei loro test.
Dato che all' epoca stavo collaborando con AF Digitale ... pochi giorni dopo mi ritrovai sia il disco NTSC 2.0 che il BD 2.0 spediti direttamente dalla HQV con tanto di biglietto da visita e lettera della direttrice relazioni stampa della HQV :D
In realtà i test in DVD versione 1.4 sono completi di loro, la versione 2.0 (che esiste solamente in NTSC) è migliore semplicemente per le spiegazioni più articolate e per la sovraimpressione di un pattern che velocizza ulteriormente il riconoscimento dell' aggancio da parte del recensore.
Da notare che il BD è in formato 1080@i59,94 Hz e quindi tutta l' ultima release 2.0 riguarda esclusivamente il mondo che discende dal sistema NTSC.
Per i segnali nostrani è fondamentale il disco PAL 1.4 da utilizzare all' occorrenza upscalando a 1080i@50Hz.

Per avere la serie completa ad oggi servirebbero:
HQV DVD PAL 1.4
HQV DVD NTSC 2.0
HQV BD 2.0

Ciao

jento
03-07-2012, 01:54
Domenica sera, nel pre-partita della rai, durante le riprese SD al circo massimo, ho notato un bell'artefatto coi controfiocchi:
dire che la bandiera spagnola sventolata da 2 tifosi intervistati sembrava uscita fuori da un tritacarta sarebbe un eufemismo.
Una roba simile non l'avevo mai vista col vecchio crt, secondo voi è un problema di deinterlacing, di upscaling, o una sommatoria dei 2 che ha messo in difficoltà il GT50? Potrebbe considerarsi un flag test potenziato?

gamete
03-07-2012, 06:11
della pessima emissione video da parte rai sul segnale sd

revenge72
03-07-2012, 07:59
A mio giudizio è un problema di combing... ho il forte sospetto che qualche volta la RAI utilizzi ancora segnali analogici in videocomposito :eek: , questo si nota anche ripetutamente in altre trasmissioni addirittura da studio.

Ciao

P.S.
Lo si nota con tutti i display digitali e di tutte le marche.

jento
03-07-2012, 14:20
Una cosa così per capirci, ma in verticale, e solo sulla bandiera che sventolava...

http://www.linuxjournal.com/files/linuxjournal.com/linuxjournal/articles/085/8524/8524f1.inline.png

Purtroppo non ho potuto costatare se lo stesso artefatto fosse visibile anche col crt.
Mi sembra pero' di non aver mai visto questo tipo di artefatto così eclatante sui vecchi tv, questo perchè i crt erano interlacciati?
Il problema quindi (perdonate la mia ignoranza) è da imputare sì alla RAI, pero' anche in relazione al processo deinterlacing?

revenge72
03-07-2012, 15:32
Quello che hai raffigurato è un problema di spettinamento ..... ma se avviene in verticale non centra il deinterlacer ( in questo caso ove è orizzontale invece si tratta di un problema di deinterlacing )
Se intendi invece un effetto come se i bordi friggessero su elementi ad alto contrasto e purezza cromatica (ad esempio il rosso su sfondo verde) si tratta di combing (e a dire il vero si vede benissimo anche nei CRT).

Se invece è un macroblocco ... (non vogliamo farci mancare nulla :D ) è colpa della compressione, faccio notare che sia la compressione che il combing possono apparire in un quadro immacolato nelle restanti parti.... uno spettinamento riguarda invece tutto il quadro

Ciao

jento
05-07-2012, 16:41
Provero' a farci caso allora, perchè in effetti se lo spettinamento non puo' avvenire solo su una porzione di schermo, probabilmente non si tratta di quel fenomeno...


Espongo un mio dubbio che avevo già in precedenza leggendo di bdplayer che non potendo gestire il 24p con gli mkv uscivano a 50\60hz, e che si è rinnovato leggendo sul 3d pana 2012 di utenti che trovano benefici facendo fare volontariamente al lettore bd il pulldown 2:3 su bd 24p.

Impostando l'uscita del lettore a 50Hz\60Hz viene applicato lo stesso tipo tipo di pulldown 2:2 \ 3:2 che viene applicato dai broadcast prima di interlacciarlo?

Esempio:
Impostando l'uscita del bdplayer a 50Hz
pellicola originale girata a 24 fps : viene accelerata del 4% , portata a 25fps e stop? Il segnale che uscirà dal lettore sarà quindi un 25p, che per convenzione viene indicatoa 50Hz pur non essendo interlacciato?

Impostando l'uscita del bdplayer a 60Hz
pellicola originale girata a 24 fps : viene rallentata dello 0,1% a 23,976 fps ma poi ? Lo step successivo che arriverà a portare il segnale a 29,97 fps stirando i fotogrammi, è identico a quello utilizzato per il 3:2 televisivo?
Anche qui il segnale uscente dal lettore sarà un segnale 30p? E che quindi per convenzione verrà indicato a 60Hz?

Altra cosa. Se il film originariamente è girato a 23,976, nel caso del 3:2 (60Hz) si salterà la fase del rallentamento dello 0,1%?
Mentre nel caso del 2:2 (50Hz?)

ABAP
05-07-2012, 21:45
Mumble mumble...
Per quanto riguarda i 50Hz io direi di si: il lettore accelera del 4% arriva a 25fps. Poi per quanto riguarda il segnale dato in output non credo faccia differenza se venga passato un 25p o un 50p con frames raddoppiati, ma ritengo che se il TV segnala di rilevare un 50p in ingresso, questo è effettivamente cosa gli è stato dato "in pasto".

Per quanto riguarda i 60Hz diciamo che per il momento al tuo ragionamento (e ai tuoi dubbi) aggiungo anche il seguente:
innanzitutto bisogna arrivare esattamente a 60Hz o 59.94Hz?
Come sappiamo la frequenza reale dei sistemi NTSC non è esattamente 60Hz, bensì 59.94Hz.
Questo dovrebbe dipendere dalla frequenza esatta con cui la corrente viene distribuita in quei determinati paesi.
Se questo principio vale sempre, allora direi che effettivamente bisogna rallentare dello 0,1%.
Anche in questo caso, se questo rallentamento viene fatto, penso sia il lettore a farlo.

Per quanto riguarda l'ultimo punto: i film credo siano girati a 24Hz spaccati. I 23.976Hz vengono fuori dalla frequenza dei paesi NTSC, quindi la fase del rallentamento va fatta per forza (se si vuole arrivare non ai 60Hz precisi ma ai 59.94Hz).

jento
06-07-2012, 13:28
Per quanto riguarda i 50Hz io direi di si: il lettore accelera del 4% arriva a 25fps.

Ma se voglio applicare il 2:2 e il file\bd è un 23,976? Cosa fa il lettore? accelera sempre del 4%? (Mi sono accorto adesso che anche 25 è un arrotondamento, 24 accelerato del 4% non fa 24,96? e 23,975 accelarato del 4% darebbe 24,95)


Per quanto riguarda l'ultimo punto: i film credo siano girati a 24Hz spaccati. I 23.976Hz vengono fuori dalla frequenza dei paesi NTSC, quindi la fase del rallentamento va fatta per forza (se si vuole arrivare non ai 60Hz precisi ma ai 59.94Hz).

I BD NTCS dovrebbero essere 23,976. Quindi o i film girati negli USA sono girati a 23,976 fps,(e le versioni europee portate a 24) oppure in fase di produzione il BD nei paesi NTCS viene già rallentato dello 0,1%.
In questo caso quindi, se lo mettessimo nel lettore bd impostando l'uscita a 60Hz si salterebbe la fase dell rallentamento (ovvietà?)


innanzitutto bisogna arrivare esattamente a 60Hz o 59.94Hz?
Secondo me 59.94Hz, il 60hz mi viene da pensare si usi per arrotondare.
Dico un'altra ovvietà (sulla quale pero' non posso mettere la mano sul fuoco): se il file\bd iniziale è un NTCS 23,976 molto probabilmente l'uscita del lettore bd sarà 59,94Hz e il rallentamento iniziale dello 0,1% non sarebbe necessario.

Se invece il file\bd di partenza è un PAL 24p, i casi sono 2. O lo si rallenta dello 0,1% ottenendo dopo il pulldown vero e proprio i 59,94 oppure non lo rallenta e così facendo si arriva ai 60hz spaccati. Ma non mi suona bene quest'ultima ipotesi...

Lasciamo da parte un attimo il dubbio 24\23,976 e annessi
Dopo l'accelerazione nel 2:2 e il rallentamento + stiramento nel 3:2 vengono in entramnbi i casi raddoppiati i frame giusto?
Da 25 a 50 e da 30 (29,976) a 60 (59,97)
Considerendo che siamo in progressivo il 50p e 60p corrispondono alla frequenza e quindi potremo chiamarli anche 50Hz e 60hz.
Secondo te è coretto utilizzare la nomenclatura "fps" solo per materiale ripreso originariamente a quel framerate o nel caso si parli di nuovi framerate ottenuti dalla creazione di frame nuovi tramite interpolazione?
50p(50Hz) e 60p(60Hz) si sono ottenuti raddoppiando i frame, ma quelli "originali" sono cmq 24. E' come se fosse stato effettuato un refresh x2 partendo dai 25 e 30.

In effetti se usassimo solo 50Hz e 60Hz sarebbe corretto, ma volendo fare i pignoli non si saprebbe se il segnale sia [i] o [p]. a meno che non si usi la dicitura i50Hz o p50Hz
D'altro canto dire 50p o 60p, sarebbe come dire 50fps o 60fps, ma a quel punto non sapremmo se il segnale sia stato portato a 50fps \ 60 fps tramite interpolazione\ tramite pulldown \ oppure se sia il suo framerate originario.
Non so se sono stato troppo confusionario, o se questo sia solo una mia paranoia... pero' soprattutto per gente non troppo esperta sarebbe comodo fissare dei paletti per non fare confusione. (Ne ho visti di utenti che vedendo la dicitura 50p\60p in ambito bdplayer pensavano all'interpolazione)
E' un po' il discorso che faceva Pigna Corelli

Mi chiedo inoltre: quando la tv riceverà il segnale,(poniamo caso che il tv sia un plasma pana), l'interpolazione (IFC perchè non siamo più in presenza di un 24p) partirà a creare nuovi frame dai 25 \ 30 iniziali e non dai 50 \ 60. Ovviamente si dovrà anche tenere acceso il rilevamento della cadenza quando si guarderanno film 24p con pulldown 3:2 2:2.

ABAP
08-07-2012, 17:47
Dunque...

Come detto sul fatto che in realtà i 60Hz "non esistano" e sia solo un arrotondamento del 59.94 sono d'accordo, perché suppongo tutto nasca dalla frequenza della corrente nei paesi NTSC.
Sui 24p direi invece istintivamente la cosa opposta: visto che il cinema è nato indipendentemente dalla distribuzione della corrente elettrica, lì secondo me sono sempre 24Hz reali e effettivi. Ma potrei sbagliarmi o potrebbero esserci anche magari scelte differenti effettuate al momento di girare materiale magari destinato solo a determinati paesi.


D'altro canto dire 50p o 60p, sarebbe come dire 50fps o 60fps, ma a quel punto non sapremmo se il segnale sia stato portato a 50fps \ 60 fps tramite interpolazione\ tramite pulldown \ oppure se sia il suo framerate originario.
Non so se sono stato troppo confusionario, o se questo sia solo una mia paranoia...
No no sei stato chiarissimo ed effettivamente è così: un conto sono 50p perchè è stato effettuato un filmato a 50p, un conto perché li si sono ottenuti tramite 2:2. L'effetto a video sarà totalmente diverso. il 50p a livello cinematografico in realtà si usa, ma poi viene tutto riportato alla cadenza standard e si ha per l'appunto un effetto rallenty (stile De Palma per capirci, anche se non so a che frequenza giri i suoi famosi spezzoni rallentati, ma insomma ci siamo capiti).

Pigna Corelli
09-07-2012, 15:30
Eh eh, dopo i post di jento c'è sempre bisogno di mettere un po' d'ordine... :D Ci provo è.
Per quanto ne so, i lettori non accelerano e non rallentano, ma si limitano ad applicare il pulldown quando richiesto (e non so se lo fanno tutti e se lo fanno bene). Conseguenze:
se lo imposto a 50Hz con segnale 24p (23,976 oppure 24fps in base a come è stato riversato sul supporto, e poi vi dico da cosa dipende), il framerate passa da 23,976 a 47,952 oppure da 24 a 48, e semplicemente otterrò il video a scatti.
Se lo imposto a 60Hz, con il pulldown 2:3, il framerate passa da 23,976 a 59,94 oppure da 24 a 60, ed otterrò judder.
C'è però una differenza con il classico telecine operato dalle emittenti televisive, dove il frame viene diviso in due semiquadri che saranno poi interlacciati: il segnale rimane progressivo, il frame non viene diviso in due semiquadri da interlacciare, ma viene semplicemente duplicato in modo da ottenere due quadri completi. Da qui, nel caso dei 60Hz, l'applicazione dello schema 2:3.

Accelerazione del 4%: in realtà è il valore 4% ad essere arrotondato, il valore corretto è 4,1(6).

Questione framerate: come detto lo standard NTSC prevedeva 60 semiquadri al secondo interlacciati, per adeguare la trasmissione alla frequenza di erogazione dell'energia elettrica di 60Hz. Quando però fu introdotto il colore, si notò un'interferenza tra la sottoportante croma e la portante audio. Per evitare la quale fu deciso di rallentare il framerate dello 0,1%. Ovviamente ciò ha coinvolto la tecnica del 2:3 pulldown e, di conseguenza, il 24p.
L'acquisizione su pellicola è di 24 frame precisi (del resto come si fa ad acquisire 0,976 fotogrammi? :D), che, tramite il processo di 2:3 pulldown, diventano 60 (semiquadri o quadri completi, come abbiamo visto). Rallentando dello 0,1% il 24p ottengo 23,976 frame che, sottoposti allo stesso trattamento, diventano 59,94. Attualmente, come sappiamo, sui BD esistono riversamenti sia a 23,976 che a 24 (a proposito, la nomenclatura corretta è 1080p24), ma anche a 25 progressivi (1080p25) e 50 interlacciati (1080i50), e qualcosa oltre oceano a 29,97/30 progressivi e 59,94/60 interlacciati.

Un'ultima cosa: normalmente le indicazioni nei menù sono arrotondate, quindi troviamo 23, 24, 50, 59, 60.

nenny1978
09-07-2012, 15:46
Ma quante ne sai :eek:!

ABAP
10-07-2012, 09:38
C'è però una differenza con il classico telecine operato dalle emittenti televisive, dove il frame viene diviso in due semiquadri che saranno poi interlacciati: il segnale rimane progressivo, il frame non viene diviso in due semiquadri da interlacciare, ma viene semplicemente duplicato in modo da ottenere due quadri completi. Da qui, nel caso dei 60Hz, l'applicazione dello schema 2:3.
Ciao Pigna, grazie come sempre per le info.
Solo un chiarimento: in questa frase che ti ho quotato ti riferisci al lettore, giusto? Non alle emittenti. D'altro canto non credo sia possibile trasmettere via etere in 1080p, mentre penso che almeno negli USA, via cavo, questo sia possibile.

Per quanto riguarda rallentamenti/accelerazioni: quindi in pratica vengono effettuati tutti all'origine, una volta che il materiale e' inciso, la frequenza di quadro quella rimane (moltiplicazioni date dai pulldown a parte)?

jento
12-07-2012, 14:18
Eh eh, dopo i post di jento c'è sempre bisogno di mettere un po' d'ordine...
:p Che ci vuoi fare? :rolleyes: Hai proprio ragione... Sono la vostra spina nel fianco :D



Per quanto ne so, i lettori non accelerano e non rallentano, ma si limitano ad applicare il pulldown quando richiesto (e non so se lo fanno tutti e se lo fanno bene).... normalmente le indicazioni nei menù sono arrotondate, quindi troviamo 23, 24, 50, 59, 60

Ora è tutto chiaro



se lo imposto a 50Hz con segnale 24p (23,976 oppure 24fps in base a come è stato riversato sul supporto, e poi vi dico da cosa dipende), il framerate passa da 23,976 a 47,952 oppure da 24 a 48, e semplicemente otterrò il video a scatti.

Mentre nel 3:2 gli scatti (o meglio il juddering) sono causati dall'errore nel segnale video derivante dallo "stiramento" dei 4 fotogrammi entro i 5, non sapevo dell'esistenza di questi scatti col 2:2...
In poche parole, se il framerate è ABCD....ogni frame viene banalmente duplicato ottenendo una segnale del tipo AABBCCDD... giusto? Gli scatti quindi perchè vengono percepiti?

Pigna Corelli
17-07-2012, 18:44
@nenny
Beh, come ho già detto, quando mi sono appassionato al mondo HDTV ho letto molto. Purtroppo, a distanza di un po' di tempo, non sempre ritrovo le fonti da citare. Considera che per una prima infarinatura generale sono partito da wikipedia (:eek:), e lì sai come funziona, inizi da un discorso e dopo un'ora ti ritrovi ad un altro e ti chiedi come ci sei arrivato. Poi comunque ho avuto modo di approfondire.

@ABAP
Si esatto, parlo dei lettori. In effetti via etere attualmente non c'è abbastanza banda per trasmettere in 1080p (almeno a 50Hz, a 24 forse ci sarebbe, ma non conosco le motivazioni che regolano queste cose), mentre via cavo sinceramente non so quanta ne sia disponibile.
Riguardo il framerate effettivo, posto che viene stabilito dal produttore in fase di authoring, potrebbe essere modificato facilmente: sarebbe sufficiente impostare l'uscita ad un valore diverso. Il problema è l'audio: per un lettore stand alone, modificare la velocità della traccia audio e riequalizzarla in tempo reale è un'operazione troppo impegnativa, specialmente se la traccia è multicanale (mi sembra che non lo faccia nemmeno Reclock in ambito HTPC), e credo che oltre alla questione tecnica, ci sia anche un problema di license, ovvero l'audio encodato dai laboratori specializzati può essere trasmesso, ma non credo modificato.

Faccio un esempio pratico così rispondo anche @jento:
Gli scatti sono dovuti al fatto che si chiede al lettore di inviare 48 immagini in un secondo (partiamo da 24fps precisi cui viene applicato il pulldown 2:2, così non ci incasiniamo) alla velocità di 50 immagini al secondo. In questo modo si manda il video più velocemente, ma l'audio, che non si può accelerare e riequalizzare (a meno che non siano usciti dei super lettori ultimamente), rimane indietro. Quindi il lettore si deve fermare forzatamente per recuperare la sincronia con l'audio, per poi ripartire (e non saprei dire se lo fa con una sua logica od in modo casuale).

Un'ultima cosa: anche se ho un BD codificato a 23,976 ed imposto l'output del lettore a 24Hz avrò degli scatti, uno ogni circa 42 secondi, che corrispondono alla differenza di framerate che c'è in ogni secondo, quindi 1/0,024 e cioè esattamente 41,(6) secondi.

jento
19-07-2012, 03:18
Gli scatti sono dovuti al fatto che si chiede al lettore di inviare 48 immagini in un secondo (partiamo da 24fps precisi cui viene applicato il pulldown 2:2, così non ci incasiniamo) alla velocità di 50 immagini al secondo. In questo modo si manda il video più velocemente, ma l'audio, che non si può accelerare e riequalizzare...rimane indietro. Quindi il lettore si deve fermare forzatamente per recuperare la sincronia con l'audio, per poi ripartire...

Ohh, grande pigna, E' sempre per la questione che i lettori, a differenza delle emittenti, non accelerano allora (nè tantomeno aggiungono 1 semiquadro ogni 12 fotogrammi come, secondo wiki, avviene ultimamente nei paesi PAL in fase di interlacciamento coi film 24p*)?
Infatti ti volevo chiedere come mai questi scatti non si presentano con segnali i50....

*Questo procedimento centra per caso col 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 suggerito da Revenge?**



Un'ultima cosa: anche se ho un BD codificato a 23,976 ed imposto l'output del lettore a 24Hz avrò degli scatti, uno ogni circa 42 secondi, che corrispondono alla differenza di framerate che c'è in ogni secondo, quindi 1/0,024 e cioè esattamente 41,(6) secondi.
Eh già. E' per questo che il poter uscire esattamente con framerate identico al girato è una peculiarità molto importante per un lettore.

Mi è capitato poi di notare nei titoli di coda di un film su SKY Cinema degli scatti regolari ogni 3\4s.
Cosa puo' averli provocati? Ho pensato agli scatti dovuti agli sganciamenti che avvengono quando utilizzano il pulldown 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3, pero' mi sembra strana la regolarità frequenza così breve tra uno scatto e l'altro di soli 3\4s.

Pigna Corelli
26-07-2012, 23:40
Si, anche se, a fare i sofisti, tecnicamente non è l'emittente ad accelerare il video in fase di trasmissione "al volo", ma lo fa a monte il telecine.

Ho trovato la pagina di Wikipedia dove viene descritta la tecnica di interlacciamento che hai citato e si, credo proprio che sia la stessa che ci ha illustrato Revenge.

Sul perché gli scatti non si presentano con segnali 50i ti sei risposto da solo :D:
se esci dal lettore con la frequenza identica al framerate del materiale da riprodurre, non c'è nulla da correggere, e quindi tutto sarà fluido, al di là dei "microsaltellamenti" (questo termine non mi piace, ma è per capirsi) insiti nel 24p.
O meglio, tutto dovrebbe essere fluido: c'è sempre il display, che deve accettare la stessa frequenza in ingresso, e soprattutto la deve gestire in riproduzione senza manipolazioni (che sembra una cosa scontata, ma non lo è).
Anche per questo, oltre al fatto che non sono molto ferrato sulle tecniche di trasmissione, non sono in grado di darti una spiegazione riguardo gli scatti che hai notato su Sky.

PS: ho trovato anche un'altra pagina (http://it.wikipedia.org/wiki/Fotogrammi_per_secondo) di Wikipedia dove si accenna al motivo della riduzione del framerate dello 0,1% nello standard NTSC.

guest_117420
14-04-2013, 13:21
----Spostato da altro thread----


Ti posso dire che confrontando lo stesso materiale da crt e plasma, in movimento è più nitido su crt che non su plasma, dovrebbe essere il contrario.
a.

I MONITOR CRT sono superiori ai plasma e agli lcd anche nei sistemi in grado di operare a risoluzione 8k sia con formato 1,85 a 8192 x 4428 di risoluzione sia nel formato superpanavision 8k con risoluzione pari a 8192 x 3741 perchè i tecnici nel settore cinematografico infatti dopo la digitalizzazione della pellicola, durante la fase di montaggio, per valutare costantemente la fedeltà/continuità cromatica, l'armonia del colore e l'interazione tra colori, si servono sempre della tecnologia dei monitor crt in combinazione a due particolari oscilloscopi: il monitor della forma d'onda che è il misuratore della luminosità e il vetctorscope che è il misuratore del colore.
Questo a chi sostiene che le "nuove" tecnologie LCD/Plasma (nuove tra virgolette perché ormai non sono più nuove) sono superiori all" "obsoleto" crt. Verò è che nella fascia consumer non è mai stato sviluppato un tv crt full hd, nonostante la sua netta superiorità, per ragioni esclusivamente commerciali perchè a suo sfavore c'erano la bruttezza sul piano estetico, le dimensioni d'ingombro e il peso del relativo riproduttore, tanto più per immagini Full HD.
Prendo atto del fatto che i produttori di TV sono andati incontro alle esigenze degli edonisti dell'arredamento ;) che rappresentano circa i 90% dei potenziali acquirenti di TV.

Per quanto riguarda invece il discorso della fluidità dell'immagine tra il tuo ut50 42 pollici e il tuo crt 30 pollici , il problema a monte dipende sempre dalla scansione dell'immagine. Con le immagini interlacciate avrai minore definizione verticale, ma maggiore fluidità di movimento, con le immagini progressive24p avrai maggiore definizione verticale, ma minor fluidità di movimento. Sono più fluide quelle che noti nel crt perchè sono filmati sd interlacciati, ovvero scanditi a 1/50 di secondo. Ora io sono assolutamente d'accordo con te che i contenuti SD interlacciati si dovrebbero vedere solo su crt e non solo per la fluidità, ma per la qualità dell'immagine in sd. Il tubo catodico, forte di oltre 70 anni di vita, è la tecnologia più consolidata avendo ormai raggiunto i suoi massimi livelli di maturità. Per cui se fai confronti con contenuti SD interlacciati, il tuo crt uscirà sempre vincente. Per contrasto invece (provare per credere!) se fai uscire nel tuo TV CRT (che non è un monitor crt professionale) dei contenuti sd a scansione progressiva causerai il fenomeno del flickering, ovvero il lampeggio tipico delle immagini non interlacciate, ma non nel plasma perché il plasma è perfettamente in grado di gestire i segnali a scansione progressiva (peccato che non possa con quelli interlacciati). Quando giravo filmati con la panasonic dvx100 che era l'unica camera ai tempi nella fascia prosumer - che potevo permettermi - che girava in sd con scansione progressiva, poi in montaggio dovevo interlacciare tutto il girato per non far comparire il flickering nei tv crt.
Visto che sono in tema di scansione interlacciata, pogressiva, fluidità in relazione al movimento, a mio parere dovremmo sempre tenere conto che anche lo standard dvd pal è un SD interlacciato (720 x 576 i) e la conversione dal progressivo cinematografico della pellicola all' interlacciato per i film ridotti al formato mpeg-2 avviene attraverso strumentazioni altamente professionali. il lavoro abborracciato di deinterlacciamento dell'immagine che fanno molto male i lettori blu ray e i plasma causano ulteriori artefatti.
In tutti i casi comunque, con una qualsiasi operazione di interlaccio o de-interlaccio si causa sempre un peggioramento della qualità dell'immagine . Da cui la validità di una regola generale SEMPRE PREZIOSA ovvero evitare qualsiasi operazione di interlaccio o de-interlaccio. i DVD in vendita sono a scansione interlacciata e si dovrebbero lasciare così come sono. Se il plasma non riesce a fare la scansione interlacciata non è un problema del materiale sd ma un'imperfezione del plasma e chi visiona materiale sd interlacciato e nota tutte queste imperfezioni sul plasma a causa del deinterlaccio, é corretto che le metta in evidenza perchè non è un problema di pollici ma di scansione.
Inoltre i film SD trasmessi in TV sono anch'essi stati transcodificati in un master con scansione interlacciata, in questo caso su dei nastri magnetici betacam quindi sono adatti ad essere visionati solo nei TV CRT.
Ora secondo la mia opinione, oggi si potrebbe benissimo modificare lo standard del dvd e renderlo progressivo a 24p. E' possibile, ma ai tempi dell'introduzione dello standard c'era il problema che i tv crt, tramite il quale si guardavano i dvd, con una scansione progressiva dell'immagine, avrebbero causato il fenomeno piuttosto sgradevole del flickering. Visto che la stragrande maggioranza ormai ha solo tv plasma/lcd si può cambiare.

ABAP
15-04-2013, 13:12
Kagemusha ti prego di una cosa.
In post lunghi e che trattano vari argomenti come il #973 (http://www.avmagazine.it/forum/108-disc-ufficiali-plasma-full-hd/213629-panasonic-ut50-42-quot-50-quot?p=3847016#post3847016), tenta di essere più preciso, perché andare OT non si può, però inesattezze tecniche vanno comunque evitate (se ci sono).
Per cui cortesemente chiarisci meglio cosa intendi, soprattutto in merito alla necessità o meno di deinterlacciare i contenuti interlacciati da parte di lettori e/o TV diciamo FLAT o più genericamente NON CRT.
Di sicuro, dire genericamente che i lettori Bluray/DVD deinterlacciano male è una affermazione che lascia il tempo che trova.
Il VT deinterlaccia quasi meglio del BDT500 ad esempio (soprattutto lavora meglio sulle diagonali), ma di sicuro il BDT500 fa molto meglio di diversi TV che ho visto in passato (ad esempio degli stessi Pana serie 20 e anche 30).
Per il momento non vado avanti ma ti prego di precisare meglio il tuo discorso, perché così come è mi pare ci siano diverse cose che non vanno, ma potrei aver capito male io e allora prima di cominciare uno scambio di botta e risposta che andrebbe ulteriormente OT meglio chiarire, grazie.

guest_117420
15-04-2013, 15:06
però inesattezze tecniche vanno evitate (se ci sono).
Per cui cortesemente chiarisci meglio cosa intendi, soprattutto in merito alla necessità o meno di deinterlacciare i contenuti interlacciati da parte di lettori e/o TV diciamo FLAT o più genericamente NON CRT..........[CUT]

ll discorso è piuttosto chiaro ma visto che non sono riuscito a farmi capire, lo spiegherò nuovamente: qualsiasi operazione in cui si passa da una sorgente interlacciata e la si trasforma in progressivo causa degli artefatti . Nel caso dei DVD visto che sono interlacciati, per farlo bene, occorre procedere nel seguente modo: prima estrai l'mpg2 dal DVD e lo importi nell'AVID, codificandolo nella sorgente video con estensione MXF (che mantiene inalterata la qualità), imposti il deinterlacciamento integrale del video, poi fai il rendering aspettando che il software deinterlacci, una volta finalizzato il deinterlacciamento puoi estrarre il video deinterlacciato, convertendolo da MXF a MPG2". Questo è l'unico modo per essere certi che sia deinterlacciato bene. Ma anche questo video avrà comunque i difetti che comporta la trasformazione di un video da interlacciato a deinterlacciato. Difetti minori ma presenti perchè non è possibile trasformarlo in un progressivo nativo. L'unico modo possibile sarebbe di risalire al master con scansione progressiva (insomma dovresti attingere alla sorgente originale 24p, non certo partire dall'mpeg2 interlacciato).
Ora io non metto in dubbio che il tuo lettore blu ray o il tuo TV VT50 deinterlaccino meglio dell'Ut50 e dei miei lettori blu ray, solo che dimentichi che io i contenuti video SD interlacciati, li guardo solo ed esclusivamente sul tubo catodico, quindi sicuramente li vedo meglio di te, che questi contenuti li visioni su plasma tramite il deinterlacer, con tutti gli artefatti che causa.
Inoltre hai menzionato una mia frase fuori da un discorso in cui sono piuttosto chiaro, ovvero che se il materiale video di partenza è interlacciato non bisognerebbe mai deinterlacciarlo perchè trasformando un video interlacciato in deinterlacciato peggiori la qualità dell'immagine, introducendo nella stessa ulteriori artefatti. Quali sono gli artefatti? Ebbene quando deinterlacci, dovendo costruire un unico profilo sulla base di due scansioni effettuate a un intervallo di 1/50 di secondo, si otterrà un profilo zigrinato o scalettato, in ogni caso allargato e quindi meno netto del progressivo nativo. Se poi l'operazione di de-interlaccio coinvolge, sia pure per sfortunata coincidenza, l'ultimo semiframe di una scena e il primo di quella successiva per nulla correlato a quello precedente, il difetto è ancora peggiore ottenendo in quel passaggio un'immagine confusa e priva di significato (ecco perché occorre usare l'avid che comunque non risolve il problema della scalettatura tra un frame e l'altro). Quindi la trasformazione di un video da interlacciato a deinterlacciato peggiora la qualità dell'immagine (anche viceversa ma non ci interssa elencare i difetti di ciò che comporta l'operazione contraria perchè i blu ray sono a scansione progressiva e non ci si pone il problema). Cmq gli artefatti vengono fuori, a meno che il tuo TV o lettore che sia, magicamente riesce a trasformare un video interlacciato in un progressivo nativo(???) E' possibile? Hai mai provato, una volta che il lettore blu ray sta deinterlacciando un dvd, a procedere Frame by Frame? be se lo fai ti renderai conto che il profilo d'immagine che stai ottenendo in realtà presenta un'immagine zigrinata o scalettata ed é esattamente il contrario di ciò che avviene nel vero progressivo! Questo è esattamente ciò che accade...sono limiti piuttosto seri della tecnologia in questione a prescindere dalla qualità del deinterlacer del tuo tv. In un'ultima analisi concludo che i DVD proprio perché interlacciati, a mio parere dovrebbero essere visionati solo ed esclusivamente nei TV CRT. Sempre che uno ci tenga a vederli correttamente. Se li avete buttati perchè antiestetici, amen.

ABAP
15-04-2013, 21:50
No, allora avevo capito bene ma non sono d'accordo.
Mi sembra uu metta nello stesso calderone materiale SD interlacciato di natura video o filmica, arrivando alla conclusione che sono entrambi meglio se visionati su CRT, mentre non è assolutamente (nel senso di "in assoluto") così imho.
Fino a che tu mi dica che una partita o un GP di Formula 1 (quindi materiale SD video, e anche "tosto") si veda meglio su un ottimo CRT, sono d'accordo.
Ma se parliamo di DVD, quindi di materiale di natura filmica e non video, fatta eccezione per rumore e problemi nati dalla compressione (diciamo partendo da una buona incisone), tutti gli altri problemi cui hai accennato ovviamente spariscono, perché il materiale di partenza è progressivo per sua stessa natura (pellicola, o riprese digitali ma sempre "p" che siano) quindi l'interlacciamento iniziale non va a mischiare nessun quadro nè a fare nessun accavallamento di frames. A quel punto se il deinterlacer "aggancia", allora "aggancia" punto e basta, e poi una buona elettronica ci può mettere del suo.
Col risultato che un buon DVD è sicuramente meglio su un TV di alto livello, con buona elettronica (filtri, deinterlacer, scaler) che su un CRT. O almeno viene reso ad un livello tale da non poter dire con certezza che è meglio su un CRT, insomma.
A meno che tu non voglia guardare il CRT da 1 metro scarso (come facevo io), con gli occhi che fanno male dopo 30min di visione.

PS Post spostati nella discussione sul deinterlacing

guest_117420
15-04-2013, 22:30
tutti gli altri problemi cui hai accennato ovviamente spariscono, perché il materiale di partenza è progressivo per sua stessa natura (pellicola, o riprese digitali ma sempre "p" che siano) quindi l'interlacciamento iniziale non va a mischiare nessun quadro nè a fare nessun accavallamento di frames
..........[CUT]


spiegami allora come è possibile che i film presenti in DVD, quando li codifichi in quicktime (final cut) o MXF (avid) dopo averli deinterlacciati hanno tutti i problemi da me menzionati prima, ovvero tra un frame e l'altro (anche un 1/5 di frame) risultano immagine fisse scalettate e si nota solo frame by frame, non a 25 o 50 frame al secondo ovviamente. Perchè se dopo l'interlecciamento i film possono essere nuovamente resi progressivi senza produrre alcun artefatto, ripristinando le caratteristiche filmiche del progressivo nativo come lo erano in origine , allora diventerebbero materiale progressivo nativo montabile a tutti gli effetti, invece non è così assolutamente perchè prsentano esattamente i difetti che ho menzionato nei post precedenti. Con i filmati 24p dei blu ray portati sull'avid, anche abbassati di risoluzione queste scalettature non si presentano. Quindi due sono le cose: o il formato MFX è inadeguato per il deinterlacciamento di un film sd interlacciato e non riesce a ricostruire perfettamente frame per frame il film a 24p come lo era in origine, oppure non è proprio possibile che ritorni progressivo come prima con le stesse caratteristiche di frame (e non parlo di dimensione del frame) perchè siamo in SD, ma di artefatti quali frame zigrinati e scalettati che sono difetti peculiari proprio del passaggio da materiale interlacciato a deinterlacciato. Mi piacerebbe però vedere come si comporta il deinterlacer e l'elettronica nei top di gamma, presto ci arriverò ;) può anche darsi che i difetti in questione non si notino, ma da come lo descrivi sembra che ci sia un importante intervento dell'elettronica nei top di gamma che fa scomparire gli artefatti in questione. Non mi intendo di ingegneria elettronica cine-televisiva, ma sembrerebbe più un "trucco elettronico" mi si perdoni il termine rozzo, che un naturale ripristino delle caratteristiche filmiche del progressivo nativo della pellicola o del digitale.

ABAP
15-04-2013, 22:52
Credo molto dipenda dal materiale di partenza.
Voglio dire che se ci sono stati problemi nell'interlacciamento iniziale, poi eliminarli diventa ancora più difficile.
Anche sul caro CRT ogni tanto qualche cosa che non tornava si vedeva, non è che fossero perfetti per definizione.

Venendo all'elettronica dei TV, trucco non mi pare forzato come termine onestamente.
Nel senso che il risultato che si ottiene alla fine è figlio di tutta una serie di filtri e correzioni.
Devo dire che - se parliamo di DVD - anche disattivando tutto l'immagine è mediamente molto piacevole (che si affidi il compito a buon lettore BD o a TV se in grado di lavorare bene). Avendo diversi DVD, e non avendo intenzione di ricomprare tutto da capo, la cosa mi preoccupava abbastanza.
Certo è inutile arrivare alla frase fatta "sembra un bluray" perché sappiamo benissimo che non è così.
Personalmente però sono rimasto piacevolmente colpito e ho tutt'ora la curiosità di vedere all'opera un processore video serio per vedere cosa riesca a fare.

revenge72
16-04-2013, 11:20
@Kagemusha
Per semplificare , tu prendi un filmanto da DVD che è realizzato in modalità cine (2:2) che è assimilabile ad un 25p.
Esci a 24p (indipedentemente dalla risoluzione finale), se così fosse è assolutamente normale che tu abbi aproblemi di sgancio e fluidità.
Per ricostruire alla perfezione il segnale a 24p partendo da un 25p non è un problema, non sono assolutamente necessari filtri o programmi professionali ... ma bisogna ricodificare l' audio che inevitabilmente andrebbe fuori sincro.

Dici che da un DVD non è possibile ricostruire il segnale progressivo originale.
Beh il mio vetusto DVDO VP 30 (con scheda ABT102) ha una funzione interessante, il deinterlacing per somma dei fields in doppia modalità A+B e B+A ; funziona una meraviglia tanto che non ci sono dubbi, o "spettina" o si ricostruisce perfettamente il frame intero.

Ciao

guest_117420
16-04-2013, 11:32
..Avendo diversi DVD, e non avendo intenzione di ricomprare tutto da capo, la cosa mi preoccupava abbastanza..[CUT]
in effetti é esattamente quello che preoccupa me, che i DVD continuo a visionarli nel CRT, piuttosto che deinterlacciarli con i lettori blu ray per vederli nellut50, male!
Ora quello che mi dici mi intriga molto perché anche io colleziono film (Laser Disc, DVD, Blu ray) e non é che butto via i DVD e i laser disc perché in SD e li ricompro tutti in blu ray che peraltro come mercato non offre la stessa scelta, ma non sarebbe in ogni caso possibile. Quindi se nei top di gamma non ci sono questi problemi, ne sarò felicissimo!!!!!
Un'ultima domanda: nel caso dei laser disc - ed ho delle rarità assolute che non esistono né in DVD meno che mai in blu ray - cmq il lettore laser disc (il mio un piooner Pal/NTSC) ovviamente esce solo in analogico ed immagino che nei top di gamma pana per collegarlo dovrei comprare degli adattatori HDMI, non solo il laser disc non può deinterlacciare. il segnale verrebbe trasformato da analogico a digitale e il formato laser disc al contrario contiene il video in formato analogico. Nemmeno in quest'ultimo caso (sperando cmq che la conversione da analogico a digitale avvenga perfettamente) non andrei incontro a problemi nel deinterlacciamento? e poi come potrei far deinterlacciare il laser durante la visione visto che il laser disc non deinterlaccia?

guest_117420
16-04-2013, 11:46
@Kagemusha
ma bisogna ricodificare l' audio che inevitabilmente andrebbe fuori sincro.........[CUT]

l'audio non è un problema perchè lo si rielabora facilmente con pro tools che è integrato nell'avid (ma in verità si può con qualsiasi altro software di elaborazione audio, anche freeware) e si riesce facilmente senza causare alcun problema di sincro una volta adattato l'audio alla velocità della scansione progressiva del film.



"per ricostruire alla perfezione il segnale a 24p partendo da un 25p non è un problema, non sono assolutamente necessari filtri o programmi professionali ... "



il DVD Pal è un 25i come faccio a partire dal dvd in 25p? L'avid converte il film in 24p dopo il deinterlacciamento, nel passaggio intermedio, il video una volta deinterlacciato diventa un 25p, poi con l'operazione successiva l'avid lo trasforma in 24p (questo è il setting impostato).
Io però affermo che i film una volta deinterlacciati presentano piccole scalettature tra un frame e altro oltre a un peggioramento generale della qualità dell'immagine. Ho provato vari film e non è che posso pensare che siano stati tutti interlacciati male.
Tu invece dici che se parto da 25p nella conversione a 24p non dovrei aver alcun problema. A parte che già se ottengo un 25p pulito senza artefatti partendo dall'interlacciamento del dvd, avrei già risolto tutto, non è certo 1 frame impercettibile all'occhio umano a farmi storcere il naso. A quel punto se il 25 p è pulito e privo di artefatti, non mi pongo nemmeno il problema di renderlo 24 p.

revenge72
16-04-2013, 14:48
Il DVD PAL di un film è sempre a 50i anche se i software scrivono diversamente (il PAL, fatta eccezione per il Brasile é sempre a 50 Hz) ottenuto, se si tratta di un telecine tipo A, da un 25p "spaccando" il frame originario progressivo in due fields interlacciati.
Se ricostruisci l' ordine originale dei fields, ricostruisci perfettamente il frame per somma di righe, diversamente ottieni l' effetto di "spettinamento", in quetso non ci sono operazioni di interpolazione o adattamento.
Una volta ottenuto l' mpeg2 a 576/25p hai la possibilità di abbassare il frame rate senza ricomprimere il video (cambia l' intestazione) a 24,00 Hz (o 23,976 definiti anche come "24,00/1.001".
Ora però, audio a parte, se vuoi un DVD che sia compatibile con l' NTSC sarai costretto a ridimensionare a 720x480 e però poi in tutta probabilità ti ritroverai a vedere il film a 59,94/60Hz gustandoti il prelibato pulldown 2:3 (con tanti saluti alla fluidità) che serve ad adattare la frequenza di quadro a quella della rete elettrica USA :D ; se invece scali a 1080P... no problem (ma a cosa servono poi tutti questi smandruppamenti?)

Ciao

guest_117420
16-04-2013, 14:55
..Una volta ottenuto l' mpeg2 a 576/25p hai la possibilità di abbassare il frame rate senza ricomprimere il video (cambia l' intestazione) a 24,00 Hz (o 23,976 definiti anche come "24,00/1.001"........[CUT]
Ok grazie, proverò così e se risolve il problema mille grazie ;)
quanto al 25i ovvio che si tratta di un lapsus (quando mai un software rileva 25i una sorgente 50i) altrimenti tutto ciò che scrivo precedentemente in relazione ai due semiquadri scansionati a 1/50 non avrebbe senso e non mi porrei nemmeno il problema della scansione interlacciata dei CRT, vantando la sua maggior fluidità e a mio avviso qualità d'immagine;)
Quello che ancora non mi convince però è se davvero posso coniugare digitale e analogico con una tale flessibilità perché ho ancora un dubbio e scusate la quantità di domande e osservazioni, ma mi sta molto a cuore questa questione, essendo un grande collezionista di film. Mi spiego: io trovo che la qualità del laser disc (la mia collezione è prevalentemente ntsc in questo formato) sia eccellente anche rispetto al DVD, nonostante una risoluzione di poco inferiore, eppure la qualità del formato laser disc resta molto elevata, e il video analogico contenuto e' registrato così com'è (dopo il telecine), senza alcuna forma di compressione, quindi un video analogico di qualità molto vicino al broadcast. ora il laser disc è interlacciato, ma a questo punto il problema non è solo la qualità del deinterlacer nel passaggio al vt60 o zt60 (non ho ancora deciso), ma cosa comporta far entrare un video analogico di qualità quasi broadcast (nonostante sd) rendendolo digitale .... E spero che ciò avvenga nei migliori dei modi nel top di gamma pana, collegando il laserdisc al tv pana top di serie, ma è possibile? mica il laser disc fa il deinterlacer... allora temo che mi trovi sempre costretto ad appoggiarmi non solo ai top di gamma Pana, ma anche ai TV analogici di grande qualità per il caso specifico del laser disc. la digitalizazzione della mia collezione laser disc a mpg2 é assolutamente da escludere perché ho già provato con alcuni e i risultati che si ottengono sono pessimi.

revenge72
16-04-2013, 17:10
Io però affermo che i film 25i una volta deinterlacciati presentano le scalettatre tra un frame e altro. Ho provato vari film e non è che posso pensare che siano stati tutti interlacciati male
[CUT]

Mi sembra evidente che il software citato nonostante sia professionale esegua un deinterlacing del tipo motion adaptive interpolando la risoluzione verticale esattamente come se si trattasse di riprese da videocamera eseguite a 50i.

Per farla breve, un DVD da me realizzato (recita scolastica) rapporto media info:

http://img341.imageshack.us/img341/9982/mediainfoe.jpg

Riduzione a 24p

http://img577.imageshack.us/img577/1279/xvis4psp.jpg

Mediainfo post rallentamento:
http://img404.imageshack.us/img404/1225/remux24p.jpg

Ovviamente avrei dovuto demuxare l' audio, rallentarlo con audacity e rimuxarlo.

Ciao

revenge72
16-04-2013, 17:22
Ok grazie, proverò così e se risolve il problema mille grazie ;)
quanto al 25i ovvio che si tratta di un lapsus (quando mai un software rileva 25i una sorgente 50i) altrimenti tutto ciò che scrivo precedentemente in relazione ai due semiquadri scansionati a 1/50 non avrebbe senso e non mi porrei nemmeno il problema della scansione interlacciata ..........[CUT]

Premesso che con un CRT in tuta probabilità otterresti i migliori risultati in assoluto, con il laser disk in formato NTSC riguardanti film ed un display digitale Full HD ci vorrebbe un processore esterno con un buon comb filter ( i laser disk sono registrati in videocomposito), e la possibilità di scalare a 1080@P23,976 Hz.
In fase di acquisizione esiste la possibilità con qualche programma di acquisire a 480i @ 59,94 Hz senza compressioni, quindi applicherei il reverse telecine (forse c' é anche in XVID4PSP) che eliminerebbe la cadenza 2:3 e permetterebbe di ricostruire i 23,976 Hz originali e quindi comprimerei.
Il problema qui comunque è lo scaling, è assodato che per quanto siano prestanti i processori interni ai display... i segnali SD non sono particolarmente digesti, ma si tratta di scaling e campionamento dei colori non di deinterlacing.

Ciao

guest_117420
16-04-2013, 19:18
Mi sembra evidente che il software citato nonostante sia professionale esegua un deinterlacing del tipo motion adaptive interpolando la risoluzione verticale esattamente come se si trattasse di riprese da videocamera eseguite a 50i.

...[CUT]

ho provato con un altro software premiere che appartiene a una fascia molto più bassa (5 minuti di filmato) :eek: Hai ragione é vero! il deinterlacer funziona nel senso che tra un frame e altro non è più presente alcuna scalettatura :eek:
in Avid non puoi entrare direttamente in mpeg2 senza passare per formati nativi come MXF, quindi a questo punto deduco che é proprio in quel passaggio intermedio - conversione da mpeg2 a mxf - che il film assume le caratteristiche di un girato video sd 50i :grrr:
ci stavo perdendo fin troppo tempo :bsod:

Grazie per le delucidazioni!!!!!


Per quanto riguardo i laser disc ntsc, continuerò a guardarli nel buon tubo catodico! Sono troppi e il procedimento d'acquisizione da te spiegato oltre a essere dispendioso in termini di tempo, non garantisce che la qualità resti inalterata. Invece sul discorso di un processore esterno con la possibilità di scalare a 1080@P23,976 Hz, una volta collegato il laser disc direttamente al plasma panasonic top di serie e farlo uscire in progressivo in hdmi, sarei interessato a valutarne i risultati, ma se lo scaling comunque mi causa degli artefatti percettibili, ci rinuncio.

revenge72
17-04-2013, 08:23
Se colleghi il laser disc al display direttamente la riproduzione sarà a 59,94 Hz con dischi NTSC.
Il risultato sarà discreto, ma non comparabile con quello di un CRT.
Non ci saranno scalettature in quanto le ultime serie di display agganciano la cadenza 2:3 regolarmente.
Non sono sicuro che il display in questione sia dotato del comb filter se puoi uscire dal lettore in modalità S-Video forse il lettore ne é dotato e potrebbe risolvere un potenziale problema di combing.
Di sicuro la resa non sarà eccellente sia per la natura del segnale riprodotto (non andiamo oltre le 400 linee) che per la diagonale che svela inesorabilmente e ferocemente i limiti dei materiali originali (incluso il DVD per il quale di solito il problema è la compressione).

Ciao

guest_117420
17-04-2013, 16:32
se puoi uscire dal lettore in modalità S-Video forse il lettore ne é dotato e potrebbe risolvere un potenziale problema di combing.........[CUT]

si ha l'uscita s-video output! non ho più l'ut50 qui a casa per provarlo direttamente nel tv entry level, cmq se il vt60 ha un buon intervento di elettronica forse il risultato può essere accettabile. Tuttavia nonostante le 400 linee la qualità a me sembra superiore al DVD. Per questo non ci voglio rinunciare. A occhio un film su laserdisc sembra come se fosse un betacam (senza alcuna compressione). Eppure parliamo in entrambi i casi di segnali SD. Anche ieri ho fatto dei confronti tra dvd e laser disc nel crt e continuo a notare una qualità dell'immagine decisamente migliore nel laser disc. ma può essere solo una sensazione e tenicamente non sono in grado di spiegarmela del tutto, se non che la registrazione è avvenuta in videocomposito senza compressione. Scusami sono andato OT.

Ciao

revenge72
17-04-2013, 16:43
Il LD era registrato in analogico ma non era compresso, buona cosa la presenza di un uscita S-Video.
Se lo scaling non fosse di qualità sufficiente (segnale nebbioso)... forse te la potresti cavare con un processore di seconda mano. Con trecento euro dovresti risucire ad ottenere qualcosa di buono con tanto di revese telecine e scaling a 1080@P23,976 Hz.

La cosa vale esclusivamente per i dischi in tuo possesso che non abbiano avuto adeguata trasposizione in BD .... diversamente per pochi titoli non mi porrei nemmeno il problema, il BD è un altro mondo.

guest_117420
17-04-2013, 17:02
Il LD era registrato in analogico ma non era compresso, buona cosa la presenza di un uscita S-Video.
Se lo scaling non fosse di qualità sufficiente (segnale nebbioso)... forse te la potresti cavare con un processore di seconda mano. Con trecento euro dovresti risucire ad ottenere qualcosa di buono con tanto di revese telecine e scaling a 1080@P23,9..........[CUT]

grazie vedrò cosa posso fare. se anche con un processore da 300 € risolvessi il problema, direi che ne varebbe decisamente la pena. I titoli di cui parlo sono assolutamente inediti in blu ray purtroppo e molti di essi anche in DVD, eh si certo che il BD é decisamente un'altra esperienza!!! ma al di là della reperibilità e della qualità ormai obsoleta rispetto al blu ray, credo dipenda molto dal fatto che il laser disc ormai anche negli states è un mercato di nicchia (credo che l'ultimo titolo edito in laserdisc sia stato titanic ). Probabilmente esercita un fascino equiparabile a quello del vinile, nonostante
la presenza sul mercato di CD e soprattutto SACD e bluray-audio che offrono qualità decisamente superiori :D

Peppe90
05-07-2013, 15:09
Mi è abbastanza chiaro il motivo per cui NTSC e PAL sono basati su frequenze diverse, essendo esse legate alla frequenza della corrente alternata distribuita nei diversi paesi.
Sinceramente ignoro il perchè si sia deciso si basare i due sistemi su risoluzioni differenti. Tornando al discorso banda passante, potrei suppore che essendo la banda passante fissata non dai paesi ma da limiti tecnologici e quindi uguale per tutti, chi lavorava su una frequenza maggiore dovette per forza di cose abbassare la risoluzione. Ma, ripeto, è solo una mia supposizione. Chiunque voglia smentire e correggere è il benvenuto ..........[CUT]



guida veramente chiara e ben strutturata, complimenti!!...

2 domande

...sul motivo delle differenze tra ntsc e pal... cosa centra la frequenza della corrente alternata, ti riferisci alla corrente domestica a cui viene collegato il tv??...

nella parte in grassetto, ti riferisci ai limiti tecnologici di emissione dei segnali/ricezione (quindi antenne) per quanto riguarda quindi la banda; o parlavi invece di limiti dei tv?

ABAP
05-07-2013, 15:21
Ciao e grazie innanzitutto.


...sul motivo delle differenze tra ntsc e pal... cosa centra la frequenza della corrente alternata, ti riferisci alla corrente domestica a cui viene collegato il tv??...
Si esattamente quella! Da noi la corrente viene distribuita a 50Hz, nei paesi NTSC a60Hz.
Questa non è una supposizione ma un dato certo. Tutto parte da lì.


nella parte in grassetto, ti riferisci ai limiti tecnologici di emissione dei segnali/ricezione (quindi antenne) per quanto riguarda quindi la banda; o parlavi invece di limiti dei tv?
Ad entrambi. O per meglio dire: a tutto e a niente :D
La TV comunque dovrà "disegnare" un qualcosa di risoluzione X per Y volte.
La mia supposizione è che questo prodotto X * Y dovesse rimanere bene o male costante, nel senso che lo stesso cannone dei vecchi CRT avesse una sua velocità limite, e con esso tutta l'elettronica dietro.
Quindi ad un refresh più alto dovesse corrispondere per forza di cose una risoluzione più bassa.
La trasmissione fisica del segnale via antenna non credo fosse il collo di bottiglia all'epoca.

Peppe90
05-07-2013, 23:27
Si esattamente quella! Da noi la corrente viene distribuita a 50Hz, nei paesi NTSC a60Hz.
.......[CUT]

...e come fanno le tv a funzionare anche a 60 hz, cosa tra l'altro che si è sempre potuta fare??


...nel senso che lo stesso cannone dei vecchi CRT avesse una sua velocità limite, e con esso tutta l'elettronica dietro.
Quindi ad un refresh più alto dovesse corrispondere per forza di cose una risoluzione più bassa....[CUT]

anche questo punto non mi torna... ho in casa una vecchia tv crt PHILCO che aveva mia nonna, avrà una ventina d'anni... sul libretto viene elogiato il fatto che la tv sia dotata di (una) presa SCART!!... beh anche su tale pezzo d'antiquariato posso benissimo collegarci l'xbox e settare PAL (quindi 720*576) 60hz, come su qualsiasi altro vecchio tv crt capitatomi tra le mani...

ABAP
06-07-2013, 07:51
Ciao, non dubito che nel tempo ci siano stati degli adattamenti da PAL verso NTSC e viceversa, ma il "sistema" (intendendo "sistema" nell'accezione più ampia, dagli strumenti di ripresa, a quelli di trasmissione passando per quelli di produzione) mi pare ovvio che ognuno lo mise in piedi sulla "base" che aveva.
Quindi trovo normale che oggi le TV possano lavorare ad entrambe le frequenze (vista anche la globalizzazione del mercato), ma il "default" rimane diverso, 50Hz o 60Hz a seconda di dove sei (vedi tanto per fare un esempio famoso i problemi sui Panasonic a 50Hz che negli USA non hanno, anzi non vedono).

Per quanto riguarda la risoluzione, ripeto che era una mia ipotesi ma il fatto che la TV accetti un determinato ingresso non garantisce che poi lo riproduca 1:1. Anche sulle ultime console nintendo che ho posseduto e con cui ho giocato su CRT (ad esempio il GameCube) alcuni giochi potevano essere impostati in 60p, ma non e' che la TV poi li proiettasse a quel modo, se non era previsto che lo potesse fare (e la mia non lo faceva).

Ciao!

Peppe90
06-07-2013, 15:10
D'accordissimo con te sull'argomento programmi tv... il sistema di ripresa PAL segue degli standard che poi le televisioni devono saper riprodurre... Non mi trovo con le motivazioni... non sono un tecnico, comunque parlo per esperienza di cose verificate (e ancora verificabili) praticamente...

la teoria sulla corrente alternata non regge: dove vivo io è pieno di case molto molto vecchie con impianti elettrici preistorici che supportano i 60hz e oltre (un monitor pc 75/80hz ad esempio...)

mi spiace ma ti smentisco anche il secondo punto :D ...la tv riproduce 1:1 perfettamente la risoluzione è la stessa (basta appicicarsi al tv per notare che il detaglio è lo stesso a 50 come a 60hz... la differenza di risoluzione si nota invece con i segnali ntsc...)... per quanto riguarda il gamecube, parli di modalità progressiva che è un altra cosa... le tv crt (a parte le nuove) ovviamente non supportavano il progressive scan ( ne 60p ne tantomeno 50p...), solo l'interlacciato e qui non si discute... la mia "obiezione" riguarda solo quel paragrafetto su risoluzione e frequenza

L'idea che mi sono fatto è che PAL sia uno standard, punto... non c'è alcuna motivazione tecnica, qui hanno deciso 50hz, in giappone e america 60hz, avrebbero potuto optare anche per 40hz oppure 70... insomma chiaramente lo standard ci vuole, in Italia le riprese tv sono a 50hz, ma tutto il resto (corrente, televisori...) non ha mai girato attorno a questo fatto... mi spiego meglio con una domanda: sai trovarmi un crt che non supporti i 60hz??

P.S. Vabe che ormai i crt non esistono più... cmq conoscere e capire la storia (sopratutto certi retroscena...) può essere istruttivo e utile per affrontare meglio il presente... Non sei d'accordo!!?

Peppe90
06-07-2013, 23:54
Ciao, non dubito che nel tempo ci siano stati degli adattamenti da PAL verso NTSC e viceversa, ma il "sistema" (intendendo "sistema" nell'accezione più ampia, dagli strumenti di ripresa, a quelli di trasmissione passando per quelli di produzione) mi pare ovvio che ognuno lo mise in piedi sulla "base" che aveva.
..........[CUT]


a questo proposito, si può lasciare il beneficio del dubbio riguardo i primi vecchi crt quelli in bianco e nero... forse (ma dico FORSE...) quei tv (europei) supportavano solo i segnali PAL (...del resto a quello servivano...)... personalmente cmq, rimango dell'idea che i crt fossero fabbricati allo stesso modo in tutto il mondo e quindi in grado di supportare segnali sia PAL che NTSC...

nonostante possegga un crt in bianco e nero non ho la possibilità di verificare questa teoria: infatti l'unico modo sarebbe portare la tv in America o Giappone, essendo queste tv dotate di sola uscita antenna...


Da quando le tv sono state invece dotate di uscita/e scart (secondo la mia esperienza) la teoria è praticamente dimostrabile... qualsiasi tv PAL che abbia visto, per vecchia che sia, supporta sia i 60 hz sia risoluzione e colori ntsc

ABAP
07-07-2013, 08:57
Dunque... per la risoluzione vedremo di trovare un accordo :D

Per la frequenza: non è uno scherzo dover passare da 50Hz a 60Hz o viceversa, quindi non capisco una volta che io ho a disposizione una frequenza X chi me lo farebbe fare di progettare un apparecchio che lavori ad una frequenza diversa?

Il fatto che oggi ci siano oggetti che lavorano a frequenza diverse, vuol dire semplicemente che il passaggio viene effettuato all'interno dell'oggetto stesso. Oggi.
Così come fino a qualche anno fa se compravi qualcosa in USA dovevi dotarti di trasformatore da 110V a 220V e ora praticamente tutti gli apparecchi accettano qualsiasi tensione.

Peppe90
07-07-2013, 12:20
Per la frequenza: non è uno scherzo dover passare da 50Hz a 60Hz o viceversa, quindi non capisco una volta che io ho a disposizione una frequenza X chi me lo farebbe fare di progettare un apparecchio che lavori ad una frequenza diversa?
CUT]

e qui ti volevo, questo conferma la mia teoria: le tv sono tutte progettate secondo degli standard uguali in tutto il mondo...

seguimi ...lasciamo pure stare le prime tv dotate di sola uscita per il cavo antenna, al tempo le conversioni (PAL to NTSC e viceversa dei film americani) servivano (non credo per limiti dei tv, ma probabilmente perché funzionando le emittenti europee a 50hz si sarebbe notata una "fastidiosa"? differenza a seconda del materiale, PAL o NTSC, visionando uno stesso canale...)... Attenzione però, ora viene il bello... con l'avvento dei videoregistratori (conversione dei film) e consolle videogiochi, proseguendo con lettori dvd e addirittura blu-ray e giochi di questa gen!! tutto il materiale ntsc era, ed è ancora convertito in PAL!!...

... suddetti apparecchi possono essere collegati solo a tv dotati di presa scart che a quanto mi risulta, hanno "da sempre" supportato tutti e 2 segnali...

Non ti sorge spontanea una domanda???


P.S. ho appena aperto a tal proposito, una discussione nella sezione videogiochi... vediamo che ne viene fuori...

vidoxx
14-07-2013, 14:28
L'idea che mi sono fatto è che PAL sia uno standard, punto... non c'è alcuna motivazione tecnica, qui hanno deciso 50hz, in giappone e america 60hz, avrebbero potuto optare anche per 40hz oppure 70... insomma chiaramente lo standard ci vuole, in Italia le riprese tv sono a 50hz, ma tutto il resto (corrente, televisori...) non ha mai girato attorno a questo fatto... mi spiego meglio con una domanda: sai trovarmi un crt che non supporti i 60hz?? ..........[CUT]

da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Scansione_interlacciata

"..... i limiti della tecnologia a valvole termoioniche rendeva necessario agganciare la frequenza delle scansioni alla frequenza della rete in corrente alternata (60 Hz negli USA e 50 Hz in Europa) allo scopo di evitare interferenze....."

quindi presumo che i CRT che supportavano sia i 50 che i 60hz siano tutti figli dell'epoca transistor

".....È utile ricordare che il termine PAL, usato spesso per indicare il sistema di scansione a 625 linee e 50 Hz, in realtà si riferisce solo allo standard di codifica dei colori. Infatti, la Francia adottò il proprio sistema SÉCAM, adottato poi anche in Russia e da altre nazioni, mentre il PAL è usato anche in paesi con scansione 525/60, come il Brasile e l'Argentina....."

quindi lo standard colore e la frequenza di scansione non sono direttamente correlati

ABAP
14-07-2013, 14:36
Grazie vidoxx!
Non ero andato a spulciare, ma per quanto riguarda gli Hz non poteva essere un caso, anche per logica.

Peppe90
14-07-2013, 15:24
i limiti della tecnologia a valvole termoioniche rendeva necessario agganciare la frequenza delle scansioni alla frequenza della rete in corrente alternata (60 Hz negli USA e 50 Hz in Europa) allo scopo di evitare interferenze....."

quindi presumo che i CRT che supportavano sia i 50 che i 60hz...CUT]


transistor :confused: a casa di mia nonna c'è un impianto elettrico di 50 (come minimo) anni fa e posso collegarci un monitor pc a 85hz...
quindi scusa l'ignoranza, ma i transistor dove?? alla base del sistema?? e a che periodo risalirebbe questo cambiamento all'altro ieri?? Posso anche credere che il sistema inizialmente funzionasse bene solo a 50hz, ma di quando parliamo??
che motivo hanno ancora oggi (ma anche 30 anni fa...) le conversioni??... Qui se ne parla riguardo i videogiochi (il materiale che ne risente di più...) : http://www.avmagazine.it/forum/114-console-e-videogame/239471-conversioni-videogiochi-a-50-hz-servivano-servono-davvero



È utile ricordare che il termine PAL, usato spesso per indicare il sistema di scansione a 625 linee e 50 Hz, in realtà si riferisce solo allo standard di codifica dei colori. Infatti, la Francia adottò il proprio sistema SÉCAM...CUT]


beh, mai messo in dubbio tutto ciò... prima si facevano distinzioni con sistema ntsc... quindi con termine PAL,( quello che interessa a noi: l'Europeo o meglio, italiano) ci si riferiva a tutti e tre i parametri: colore, risoluzione e frequenza...

P.S. Cmq forse, abbiamo perlomeno scoperto il motivo per cui inizialmente, il sistema, fu concepito a quella frequanza... quindi ti ringrazio anch'io per l'informazione!! :)

vidoxx
14-07-2013, 17:35
.....a casa di mia nonna c'è un impianto elettrico di 50 (come minimo) anni fa e posso collegarci un monitor pc a 85hz.....[CUT]

Ne sono convinto, come sono convinto che quel monitor da pc non sia a valvole...
Non sono un esperto del settore, quindi non ti so dire con certezza quando fina a quando abbiano prodotto televisori a valvole, su wiki ( http://it.wikipedia.org/wiki/Valvola_termoionica ) ho trovato un generico:

".....Sino agli anni sessanta, tubi termoionici di vari tipi venivano impiegati in quantità in apparecchiature elettroniche quali ricevitori e trasmettitori radio, televisori ed in generale in tutti i tipi di amplificatori di segnali elettrici....."

Ti dirò di più: il primo tvcolor che abbiamo avuto in famiglia era un ITT acquistato nel 1978 o 79, non ricordo bene. Sicuramente non era a valvole (un paio di voltre mio zio elettricista aveva tolto il pannello posteriore, e non ve n'era l'ombra) ma quando a fine anni Ottanta collegai un videoregistratore che supportava 50 e 60 hz per vedere una VHS americana, il televisore mostrò un'orribile immagine traballante... Limiti della tecnologia? Pigrizia degli ingegneri progettisti? Non ne ho idea...

Posso comunque presumere che una volta stabilita la frequenza, anche quando la tecnologia poté permettere di andare oltre, si scelse di rimanere con le frequenze già fissate per questioni di retrocompatibilità con tutto il parco macchine esistente.
Certo che ad un certo punto (trasmissioni in alta definizione?) avrebbero anche potuto uniformare tutto il mondo ad un'unica frequenza...

Peppe90
14-07-2013, 22:46
Sino agli anni sessanta, tubi termoionici di vari tipi venivano impiegati in quantità in apparecchiature elettroniche quali ricevitori e trasmettitori radio, televisori ed in generale in tutti i tipi di amplificatori di segnali elettrici...[CUT]

Perfetto!! La nebbia continua a dissolversi... le tue informazioni sono utilissime per capire come mai, a suo tempo, si optò per i 50hz sui tv...


collegai un videoregistratore che supportava 50 e 60 hz per vedere una VHS americana, il televisore mostrò un'orribile immagine traballante... Limiti della tecnologia? Pigrizia degli ingegneri progettisti? Non ne ho idea...

Posso comunque presumere che una volta stabilita la frequenza, anche quando la tecnologia poté permettere di andare oltre, si scelse di rimanere con le frequenze già fissate per questioni di retrocompatibilità...[CUT]


Non è che per caso la cassetta l'hai ancora??... cmq, ovviamente la tv non aveva uscita scart, quindi bisogna vedere i collegamenti, i problemi che ti dava potevano essere colpa dei cavi e non del tv...
In ogni caso (considerando il fatto: uscita scart=multiformato...) non regge l'ipotesi delle questioni di retrocompatibilità... La domanda è: Io presidente della Rockstar, per quale motivo dovrei convertire il mio gioco (GTA 5) a 50 hz e tutto il resto, al giorno d'oggi (ma vale anche per ieri, saturn, n64, ps1 praticamente da quando esistono le consolle) ??? in onore e rispetto della nostra(europea) antica Tradizione (lo dicevo nell'altro Thread...)???
I giochi (ripeto, fin dalle prime consolle) hanno sempre funzionato benissimo a 60hz su qualsiasi tv ne permettesse il collegamento (uscita scart)... molti giochi a partire dall'era Ps2 sono provvisti di selettore (50/60hz) quindi sempre e cmq convertiti a 50hz... i giochi su Ps3 nemmeno ce l'hanno (il selettore) e se la colleghi con presa scart esce automaticamente a 50hz...

Insomma l'ultima domanda per essere il più chiaro possibile, riguardo questo fatto contemporaneo...

Se mai fossero esistite queste tv "only 50hz"... ormai in giro per l'Europa non se ne trovano più da decine di anni...e cmq non erano munite di presa scart quindi il problema nemmeno si pone... Che senso ha fare un lavoro di conversione a 50hz su TUTTI i giochi per Ps3 ??? e vogliamo scommettere che sara cosi anche sulla ps4?? chissa perché...

canzo
13-10-2018, 16:48
Il terzo field 2D viene scartato e quindi viene creato il frame n. 2 dall’unione 2D-2P. Field 3P e 3D vengono usati per comporre il Frame 3.
Il 4 viene infine ricomposto come il 2. I due field vengono scartati perché essendo che adesso vanno riprodotti in una tv progressiva bisogna ritornare a 48 frame e non piu 60?