LED bianchi? No grazie!? [Archivio] - Forum di AV Magazine

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MAURO80
28-12-2009, 01:23
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mariorenz
28-12-2009, 09:03
Cioè, stai dicendo, alle 2:23 di notte, che la misurazione diverge da quanto viene poi percepito nella realtà dall'occhio umano?? :D
Ma non può essere che manchi qualche misurazione, tra quelle canoniche, per spiegare il fatto oppure la distribuzione spettrale è in qualche modo il massimo dell'indicazione possibile, in tal senso? :)

P.S. non battere la fiacca, le tue valutazioni sono vitali x il forum, se no che ti paghiamo a fare?? :D

giapao
28-12-2009, 09:10
la butto lì, e non sapendo che tipo di pattern/immagini siano state usate: non è che ci sono differenze tra centro e bordi dovute proprio all'illuminazione led?
Gianni

MAURO80
28-12-2009, 12:40
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MAURO80
28-12-2009, 12:45
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mariorenz
28-12-2009, 13:16
Questo conferma quello che spesso emerge dalle tue analisi (e che io condivido) ossia che le misurazioni non sono poi tutto.. l'occhio umano (e tutto ciò che ad esso è legato, a livello percettivo) è di più :D

P.S. non ti è ancora arrivato?? i soliti fannulloni della banca.. :D

Girmi
28-12-2009, 13:20
…una distribuzione spettrale di questo tipo genera immagini non corrette nonostante vi troviate una risposta rgb, magari perfetta, come questa qui sotto.
Purtroppo HCFR presenta alcune incongruenze fra valori rilevati e la loro rappresentazione grafica. Nella discussione su HCFR ne ho evidenziate alcune.
Questo potrebbe essere uno di quei casi.
Hai provato a verificare anche la temperatura colore e la curva della luminosità delle componenti separate?


Ne butto una li: Metamerismo errato tra occhio umano e strumento?
No, il metamerismo con i sistemi RGB non c'entra nulla.
È un fenomeno abbastanza complesso legato alla riflettenza di alcuni colori, per lo più colori materici, i quali pur presentando risposte spettrali diverse generano tristimoli uguali con alcuni illuminanti e diversi sotto altri.


Ciao.

MAURO80
28-12-2009, 13:37
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Girmi
28-12-2009, 15:42
La temperatura colore, come detto, era "corretta". 6500K, ma ci interessa?
In teoria, se noti una dominante blu questa si dovrebbe riflettere in un innalzamento della temperatura colore.
Per curiosità, potresti postare tutti e tre i grafici rilevati: RGB, Teperatura Colore e luminosità RGB.


Stimoli diversi che producono/fanno percepire lo stesso colore.
CRT, Plasma, CCFL, WCGCCFL, LEDBIANCHI, LED RGB ecc...?
Se leggi bene la discussione non si parla di stimoli ma di tristimoli, cioè delle coordinate XYZ che sono quelle che per convenzione rappresentano la risposta percettiva di un essere umano.
Si parla anche di temperature colore in relazione a "visori" che sono degli scatolotti ad illuminazione controllata usati per la verifica di stampe e/o colori ed oggetti vari.

Il metamerismo, che è un fenomeno puramente precettivo, lo si ha solo con alcuni colori, come ho detto principalmente materici (pigmenti, stoffe, pietre, oggetti vari), e solo in determinate condizione di illuminazione.
Lo si misura analizzando la riflettanza spettrale, cosa che avviene solo in caso di colori generati in sintesi sottrattiva.

I sistemi a cui ti riferisci sono invece tutti sistemi operanti in sintesi additiva.
Anche per questo motivo per misurare il metamerismo si usa uno spettrofotometro e non si può usare un colorimetro.


Ciao.

MAURO80
28-12-2009, 19:21
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Girmi
29-12-2009, 18:05
Metamerismo: proprietà di due stimoli di colore, che hanno radianze spettrali differenti e risultano eguagliati. Stimoli uguagliati per un osservatore possono non esserlo per un altro e si ha metamerismo da osservatore. Se gli stimoli sono NON autoluminosi essi possono cambiare con l'illuminante e il metamerismo è dovuto all'illuminante.
Corretto, ma considera che per stimoli si deve intendere stimoli percettivi non stimoli elettrici o simili.
Quanto al metamerismo da osservatore è un fenomeno contrario a quello da illuminante. In questo caso a parità di risposta spettrale (stesso illuminante) varia il tristimolo, ma in questo caso si esce dalla convezione XYZ per entrare nella soggettività delle percezioni individuali e a noi credo interessi poco.


L'rgb è quello postato, le curve di luminosità sono ok e la temperatura colore è 6500K.
Ma i 6500K rimangono costanti per tutta la scala dei grigi?
Che rilevamenti hai fatto, a 10 (steps 10%) o 20 campioni (steps 5%)?


…ma all'esempio che ha fatto Boscarol nel messaggio 135 che, probabilmente, ci spiega il fenomeno in oggetto:

"Il problema non è il metamerismo…i"
Per la verità quella risposta è di un altro utente, non di Boscarol, ed infatti non descrive il metamerismo ma il semplice adattamento percettivo.
Condizione indispensabile perché si abbia il metamerismo è che due colori, uno dei quali metamerico, presentino diseguaglianza nella risposta spettrale ma uguaglianza del tristimolo, cioè "sembrano" uguali, sotto una certa luce ma diseguaglianza anche nel tristimolo, risultano diversi, sotto un altra luce.
Quando si parla di due monitor diversi o di due stampe o di altri media, come dice l'utente, questi avranno con ogni probabilità spazi colore molto diversi.

In pratica un colore potrà avere coordinate relative (RGB) uguali nei vari sistemi, avere di conseguenza risposte spettrali e coordinate XYZ diverse, ma apparirci uguali se osservati in situazioni diverse, cioè non direttamente confrontabili.
Ma questo è semplice adattamento percettivo.

Ciao.

MAURO80
29-12-2009, 19:10
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Girmi
29-12-2009, 21:56
…, il motivo per il quale possa esistere un comportamento del genere (rgb e gamma corretti+coordinate corrette=distribuzione sbilanciata/immagini blu).
Io valuterei anche il triangolo del gamut a diverse intensità.
Purtroppo è una misura brigosa da fare, servono patterns della triade ad intensità diverse.
Io l'ho fatta un paio di volte ma usando direttamente i pattern generati in HCFR, credo che anche CF abbia una funzione simile ma è comunque una cosa lunga.


Il motivo è quello che viene spiegato in quel messaggio secondo te?
(...gamma colore differente in quanto l'emissione maggiore o minore di un canale rispetto all'altro influenza la resa del colore stesso...)
Per quello che ne so io dei pannelli a LED, cioè molto poco, potrebbe anche essere. Non ricordo dove ma mi sembra di aver già letto di una scarsa linearità dei LED.
Si potrebbe fare una serie di prove calibrando il pannello a due o tre diversi livelli di luminosità. Ad esempio: la massima, la metà ed un quarto.

Se la risposta dei tre canali fosse lineare le differenze sarebbero minime, in caso contrario confermerebbero la su citata ipotesi.


Ciao.

MAURO80
29-12-2009, 22:42
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ABAP
04-01-2010, 10:33
Ciao, la discussione e' al limite delle mie conoscenze attuali, e confesso di fare un po' di fatica a seguirvi (sto piu' tempo su wiki pedia o wiki color che sul 3D, i tristimoli mi mancavano... :D ).
D'altro canto mi interessa moltissimo soprattutto il discorso di causa uguale (rilevazioni), effetto diverso (percezione dell'occhio).
Sono abituato per deformazione professionale a un "mondo" in cui si usano termini simili (spettri in frequenza per l'identificazione dei sistemi), ma accadono cose diverse (sistemi aventi spettri uguali si comportano in modo identico), per cui mi iscrivo con piacere, anche se non penso di riuscire a dare un contributo. Diciamo che faro' da ascoltatore :gluglu:

Picander
04-01-2010, 15:55
scusate la mia ignoranza, ma non capisco bene cosa rappresenti l'ordinata nel grafico.
Penso rappresenti l'energia del segnale luminoso. Chi ha detto che deve essere costante nei tre colori fondamentali per una percezione bianca? La quarta immagine riportata nel grafico parla di % dello stimolo, che è una cosa diversa.

MAURO80
05-01-2010, 13:46
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Picander
05-01-2010, 15:54
Innanzi tutto da dove vengono I grafici che stai mostrando ? Li stai misurando tu o arrivano da qualche sito?

L'immagine di calibrazione del monitor che hai riportato nella 4a immagine rappresenta la linearità delle componenti RGB molto probabilmente nel riferimento rec 709 per l'hdtv. Il fatto che siano tutte intorno al 100% non significa che le tre componenti abbiano la stessa intensità energetica, ma sono moltiplicate per coefficienti dettati dallo standard scelto in modo che la vicinanza delle tre al 100% rappresenti un grigio percepito senza spostamenti di colore.

Comunque non capisco bene quale problema noti, dici che il blu è troppo alto e quindi intenso? Seper quello è anche molto più stretto :)

ABAP
06-01-2010, 14:59
ABAP non fare il passivo, i cervelli sovradimensionati sono sempre utili.
Ti riferisci alle ragguardevoli dimensioni del mio cranio vero? (non per niente porto 62/63 di casco) :D
Credo che la colorimetria sia affascinante proprio per l'intrinseco tentativo di legare un qualcosa di numerico (nel senso di misurabile), a qualcosa che è per forza di cose soggettivo, ovvero la percezione/visione che ognuno ha.
Però qui la situazione è un pò diversa, mi pare.
Abbiamo lampade (o LED) con uno spettro sbilanciato verso un colore che in qualche modo riescono a fornire una curva RGB piatta e lineare, senza predominanti. Però l'occhio percepisce comunque una dominante blu.
Visto che mi inviti a "bestemmiare", potrei dire la seguente amenità (precisando che la mia è più una domanda che un tentativo di risposta): c'è qualcuno/qualcosa che dice che la curva RGB debba andare per forza di pari passo con quello che l'occhio percepisce?
Voglio dire che la curva è il risultato di una misurazione e ti mostra che i tre primari sono allo stesso livello, ma c'è qualcuno/qualcosa che dice che per far percepire (nota bene sto dicendo percepire da parte di un occhio, non proiettare da parte di un TV) a un occhio il "bianco perfetto" i tre primari debbano essere allo stesso livello?

MAURO80
07-01-2010, 23:00
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lorenzo82
08-01-2010, 13:20
Per non saper ne leggere ne scrivere direi che la soluzione più semplice (che spesso è la più probabile) è un errore procedurale nell'acquisizione di quel grafico pressochè lineare o una percezione alterata della dominante blu nell'immagine...(mauro non me ne volere :D)
Quella dominante la noti in modo così palese e evidente su tutti gli le600-700 che hai visto o solo l'esemplare della prova?
Come può esser sfuggita alla prima prova nella quale, se ricordo bene, evidenziavi proprio la corretta riproduzione cromatica rispetto a gran parte delle precedenti produzioni sharp dalla resa fredda? Il grafico credo non sia cambiato...è cambiata la percezione dell'occhio...e quella può essere influenzata in diversi modi...;)
Probabile che abbia scritto un mucchietto di cavolate...l'ho buttata li...:D
Lorenzo.

MAURO80
09-01-2010, 14:59
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mariorenz
09-01-2010, 15:04
Mauro, sei pienamente qualificato persino se ti fosse sfuggita qualcosa che evidentemente mi pare non immediatamente prevedibile/intuibile, nella percezione, dati i comportamenti finora riscontrati dalle precedenti tecnologie. Anzi, hai sollevato il problema e chissà se le case sono consapevoli di questo sub-aspetto. Io temo, visto che il 99% dei prox led saranno bianchi.
Non hai avuto modo di sentire Emidio o altri dello staff, al riguardo? ;)

MAURO80
09-01-2010, 15:59
OT
Serie 9000: pannelli rotti già al CES.
http://www.youtube.com/watch?v=CmpBbXQxbeA&feature=channel

lorenzo82
09-01-2010, 16:12
:asd: :winner:
Che fenomeni! :D
Lorenzo.

kevin87
09-01-2010, 16:17
OT
Serie 9000: pannelli rotti già al CES.
http://www.youtube.com/watch?v=CmpBbXQxbeA&feature=channel

Pannelli rotti????
non ci credo...!

Picander
09-01-2010, 19:01
che ces'

MAURO80
11-01-2010, 01:44
Se può interessare:
http://powerelectronics.com/power_management/led_drivers/led-backlighting-lcd-power-efficiency-0512/
"The problem with white LEDs is that their spectrum is not ideal for photographic reproduction because they are basically blue LEDs with a yellow phosphor on top"
Si parla (ovviamente) anche dei (ben) diversi Gamut che si possono ottenere con LED RGB e della gestione di questi ultimi.

lorenzo82
15-01-2010, 13:35
Stavo leggendo ora la recensione di afdigitale del LE700 e accenna qualcosa proprio a questo fatto del blu riguardo il gamut:
"Il sistema di gestione del colore permette di regolare tonalità, saturazione e valore dei tre primari e dei secondari, ma le caratteristiche intrinseche dell'accoppiata pannello lcd e retroilluminazione non permettono di ottenere un primario del blu perfetto anche se la differenza è minima..."
Lorenzo.

mariorenz
15-01-2010, 14:17
Il fatto è che questi led bianchi ormai non ce li togliamo più di torno, visto che costeranno sicuramente molto meno, visto che devono puntare ad altre caratteristiche (3D, connettività, ecc.. ecc..) e visto che, bene o male, di questi led bianchi pensano che si riuscirà a tamponarne le sbavature, allora...

MAURO80
15-01-2010, 14:20
No, si riferiscono molto semplicemente alla tinta del blu alla massima saturazione e non ad una GAMMA cromatica fredda/bluastra dovuta alla particolare distribuzione di potenza.

mariorenz
15-01-2010, 14:26
Quindi non se ne sono ancora accorti...

lorenzo82
15-01-2010, 14:28
C'ho provato...:D
Lorenzo.