Misura del gamma [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Tony359
18-04-2009, 14:08
Ciao a tutti

In questi giorni ho investito qualche pomeriggio nella misurazione del mio JVC, sono alle prime armi quindi ho molto da imparare.

Credo di aver capito come fare alcune operazioni base, che prima facevo ad occhio, ma sinceramente mi sono un po' arenato sul gamma.
Mi sono riletto l'articolo di AVMagazine e credo di capire cosa sia il gamma, ma non riesco a correggerlo, o almeno a capire come devo correggerlo.

Intanto: non c'è modo di avere, una volta fatta una misura completa, una misura in tempo reale per evitare di fare ogni volta la lettura di tutta la scala di grigi?

Detto questo, è meglio usare il grafico del gamma o della luminanza? Non riesco a capire bene il rapporto "causa-azione" tra i controlli del gamma e il grafico che me ne viene fuori.

Qualcuno può aiutarmi? Anche un link va benissimo.

Allego il gamma di default. Forse è questo grafico che mi imbroglia...

Ciao
Antonio

maury74
18-04-2009, 16:18
io per il grafico del gamma preferisco quello LUMINANCE,l'altro non riesco ancora a capirlo,boh....Girmi aveva spiegato qualcosa al riguardo.

per il gamma non credo ci sia una misura in tempo reale,almeno credo,cmq qua di argomenti ne troverai a valanghe :p

ciao.;)

Luciano Merighi
18-04-2009, 17:16
la curva rappresentata nel grafico "luminance" è frutto di una funzione esponenziale y =x^exp, dove exp è il famoso esponente di gamma, x il valore del segnale in ingresso e y il valore in uscita . La funzione da come risultato una retta solo con exp=1, mentre valori superiori fanno calare in basso la pancia e valori inferiori la fanno crescere verso l'alto.
I motivi per cui fu scelto una curva esponenziale con exp >1 furono vari, tra i quali ad esempio, il fatto che i fosfori dei crt e dei tubi da "iconoscopio" (in italiano si dovrebbe chiamare così la telecamera... iconoscopio numerico portatile... :D ) hanno proprio una risposta naturalmente esponenziale, o anche perchè così facendo si gestiscono meglio i bassi segnali analogici delle zone scure.
Il grafico "Gamma", indica per i vari punti sull'asse x, quale sia l'esponente effettivo in quel punto della curva misurata nel grafico luminance, in pratica quanto l'exp sia diverso da quello di riferimento (linea grigia). La linea azzurra è la media dei valori di exp misurati linea rossa


Forse effettivamente il grafico gamma è più preciso nell'indicare gli scostamenti punto punto dai valori teorici ma luminance è più scenografico...

Tony359
18-04-2009, 18:08
Grazie ad entrambi. Avevo capito il significato del gamma e il motivo per cui non fosse lineare. Però ho difficoltà a correggere.
Voglio dire, parlando schietto, se mi metto davanti il grafico del gamma, non della luminanza, e trovo che il gamma a 50% è troppo basso, devo alzare o diminuire il valore corrispondente di gamma sul proiettore? Perché non riesco a capire la corrispondenza tra le azioni sinceramente. Ora, la curva del gamma non è una curva i cui valori sono fini a sé stessi, viene calcolata prendendo in considerazione i valori 0% e 100% (sbaglio?) quindi forse non devo aspettarmi una corrispondenza. Forse per questo è più utile usare la curva della luminanza...?

Ciao
A

ciuchino
18-04-2009, 18:37
Ogni VPR ha i propri controlli per cui difficile generalizzare.
In ogni caso l'obiettivo e' chiaro avere tutti i tre colori allineati al riferimento per questo ti consiglio di visualizzarli tutti come puoi vedere qui' ... ma ci sono altri esempi se leggi il post di Riker su HCFR :
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=134134

Se non ci arrivi assicurati almeno che i tre colori abbiano lo stesso andamento per non avere dominanti.
Per esempio sul mio oltre a curve di gamma predefinite hai controlli sui singoli colori , per l'intera curva , per le basse luci e per le alte.
Basse agisce da 0 a 50 ire , mentre alte da 50 a 100.
Quello che ti puo' spiazzare e' che se leggo 2.5 e voglio portarlo a 2.2 non devo fare meno ma piu' , comunque qui' ti devi fare un po' di esperienza sul tuo , muovi una sola cosa e vedi il risultato.
Poi ovvio che tutto quello che tocchi , compresa luminosita' e contrasto , incide infatti le misure vanno sempre controllate/mediate tutte.
Se e' a posto quella lo e' anche quella di luminanza ... previo verifica :)

Ciao

Tony359
19-04-2009, 03:20
Ciao Antonio

E' un po' tardi, mi leggo il link domani.
Avevo capito che aumentando in realtà diminuisco il gamma, avevo fatto una prova aumentando molto un valore. Però poi mi sono messo allora a diminuire tutti i valori di un po' per aumentare il gamma sulle alte luci e... ho peggiorato la cosa e quindi non capivo!!
Ho corretto la colorimetria alte/basse luci, nessun problema la curva è molto lineare. Ma con i controlli sui singoli colori del gamma potrei intervenire sulla colorimetria step per step? Del resto il gamma è una misura di luminanza, se per esempio volessi correggere il 10%-20% posso farlo con i controlli singoli del gamma? Quindi, ragiono da solo, alla fine la curva del gamma indica il livello di luminosità per ogni percentuale, mentre i controlli RGB sono comunque un livello di luminosità ma "grossolana" alte/basse luci, è giusto?

La cosa che mi turbava è il tempo per rifare la lettura di una scala di grigi, speravo ci fosse un modo per fare qualcosa in real time, e poi magari confermare o verificare meglio con una lettura completa.

Intanto grazie, ciao
Antonio

ciuchino
19-04-2009, 08:28
Per un po' di spunti guarda la guida di Riker , parla anche di misurazione in "continua" :
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=88422

O quella del sito di Curt Palme :
http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=10457

Devi arrangiarti con i controlli che hai a disposizione.
Non sempre le cose andranno nella direzione che vuoi ne' avrai controlli punto/punto ... puoi anche raggiungere dei imiti fisici della macchina.
Qualche VPR l'ho visto ma non ho l'esperienza ne' voglio andare in la' piu' di tanto.
Per certe problematiche sarebbe meglio aprire un post relativo al proprio VPR se non c'e' gia' e condividere li' le esperienze.

Ciao

Tony359
19-04-2009, 22:40
Ora che vedo bene, la guida di Riker l'avevo letta, era la prima che mi era capitata sotto mano. Ora vedo anche quella di Curt. Non sapevo che si potesse visualizzare il gamma nelle sue componenti, visto che il JVC ha il gamma anche per componenti, tanto meglio.

A parte la discussione specifica sul mio JVC, per ora mi basta capire il principio, poi per il resto vediamo.

Quello che voglio capire è: ho capito cos'è il gamma, almeno credo. Il test prende come riferimento 0 e 100 e mette in un grafico la resa a 10-20-30 ecc. ecc. che non è lineare ma logaritmica.

La curva del gamma permette di compensare. Ma cosa compensa effettivamente questa curva? Il valore di luminosità per ogni passo, o sbaglio? Faccio esempio bovino: al 20% dovrei avere - per un corretto gamma - 10 candele. Ne ho 9.8, aumento il valore di uscita del 20% per arrivare a 10 candele.

Quindi, di conseguenza e se non dico bischerate, con la curva del gamma per componenti posso andare anche a modificare, per esempio, un rosso che mi "sfora" sul 50% che con i controlli di RGB non riesco a modificare perché sono solo "alte/basse"?

Ciao e grazie per l'aiuto.

Edit: la guida di Curt è strepitosa. La leggerò con calma, GRAZIE!

Antonio

ciuchino
20-04-2009, 07:04
Sei assetato di sapere .
A me' basta giocare con i disegnini :)
Per certe spiegazioni tecniche spero che qualcuno intervenga ... non vorrei dire corbellerie :D

Altri link:
http://www.avmagazine.it/articoli/televisori/136/index.html
http://www.poynton.com/PDFs/GammaFAQ.pdf
http://www.poynton.com/

Ciao
Antonio

Tony359
20-04-2009, 12:45
Son fatto così :) Mi piace conoscere bene le cose che faccio, non riesco a fare "come mi hanno detto" e basta :)

Il tuo aiuto è prezioso, grazie!

Ciao
A

HOMER J SIMPSON
20-04-2009, 13:20
Ciao Tony,

ti spiego io come si fa visto che ho l'hd100 e il menu del gamma mi hanno detto che e' rimasto lo stesso. Faccio l'esempio sul grafico che hai postato. Naturalmente come ti e' stato detto con il tasto destro del mouse fai venire fuori tutti e tre i colori non solo il rosso. L'obiettivo e' portare tutte e tre le curve a seguire dritte dritte il riferimento tratteggiato in bianco.

Lascia stare la temperatura colore e il color offset quella e' una cosa che farai dopo. Entra nel menu del gamma e seleziona personalizzato. Noterai che dentro questo menu dopo aver scelto il valore che piu' si avvicina al riferimento (per saperlo devi farti una scala di grigi per ognuna che selezioni) devi intervenire manualmente sulle curve R,G e B...W lasciala stare.

Ora ti dico come. Se guardi il grafico che hai postato (quello con la sola curva rossa) vedi che il rosso alle 80 ire e' sotto il riferimento...in quel caso vai nella curva del rosso, ti posizioni sulle 80 ire e abbassi il livello di Y di qualche punto (funziona al contrario). Poi fai una lettura della scala di grigi e vedi se quel punto e' andato a posto. Fai cosi' per tutti i punti e per tutti e tre i colori e riusciarai dopo poche ore (io ce ne ho messo 3 ma non partivo da un bel risultato come il tuo) ad ottenere un gamma 2,23 perfetto.

Ciao

Tony359
23-04-2009, 01:44
Ciao Homer

Tutto chiaro. Un amico che lavora nel settore mi ha quindi chiarificato il seguente concetto: i controlli del gamma non regolano altro che l'intensità luminosa per ogni percentuale di segnale. Quindi aumentando il punto della curva del gamma al 50% regolo l'uscita luminosa del 50%, colore per colore oppure tutti e tre assieme.

Detto questo in teoria io potrei correggere la colorimetria con la curva del gamma, abbassando o aumentando i vari colori per ogni percentuale di utilizzo. Ed è quello che poi si fa, regolando grossolanamente con GAIN e OFFSET e poi ritoccando finemente con i tre colori del gamma e infine se serve con tutti i tre colori.

Detto questo ok, stasera mi sono messo un po'. Però ho capito perché non mi riusciva bene.
Intanto per fare una lettura in tempo reale mi sono inventato la seguente procedura: la curva della luminanza semplicemente indica che al 20% di segnale deve esserci una certa percentuale di intensità luminosa rispetto al 100%. Non il 20% perché appunto la curva non è lineare. Ho preso quindi i valori che sono riportati sulla curva di riferimento e cioè

0 - 0%
10 - 0.6%
20 - 2.81%
30 - 6.91%
40 - 13.08%
50 - 21.46%
60 - 32.17%
70 - 45.3%
80 - 60.93%
90 - 79.14%
100 - 100%

(i valori in percentuale li leggete passando il mouse sulla curva di riferimento di HCFR)

Fatto questo in base alla mia intensità luminosa massima (42 candele) ho calcolato i valori in candele per ogni IRE. E con la lettura continua ho regolato la curva del gamma per arrivare a quei valori.

E qui casca l'asino. C'ho perso mezza serata (prima avevo provato con i colori, fallendo miseramente, ogni volta che tornavo indietro a controllare era tutto pesantemente sbagliato) e non sono arrivato a niente ma ho capito perché!

Intanto il software ha un piccolo bug e cioè se al 50% ho come valore, sparo a caso, 450 e premo DOWN, sul momento mi va a 452... Poi se continuo lui scende! Vabbè, basta saperlo

Il problema è che se imposto il 40% per 350 e poi vado sul 50% e lo porto da 450 a 440, il 40% dopo me lo ritrovo a... 370! Cioè abbassando un valore si alzano automaticamente gli adiacenti! Non c'è modo di correggere, non capisco perché faccia così! Perdi un botto di tempo e non arrivi a niente.

Apro una discussione apposta per l'HD350, scrivo su quella generica o cosa?

Ciao
A

Tony359
24-04-2009, 13:36
Anyone?

Qualcuno con un JVC?

mammabella
24-04-2009, 14:01
Intanto il software ha un piccolo bug e cioè se al 50% ho come valore, sparo a caso...


Chiamalo piccolo bug :rolleyes:

Vai ad alzare un valore, ed i 2 vicini si abbassano di brutto. Vai ad abbassare ed invece gli altri si alzano :mad:

L'unico modo è segnarli tutti su un pezzo di carta e fare tanti spostamenti fino a trovare i valori desiderati.

Stefano

Tony359
24-04-2009, 14:05
Bene!

E' bello spendere X-MILA euro e poi trovarsi una cosa del genere!
Probabilmente se ho una lieve dominante di rosso devo abbassare di brutto fino ad averne una netta mancanza, visto che poi il valore adiacente dovrò abbassarlo ancora di più... Che perdita di tempo assurda.

Come mai questa cosa non la vedo nelle discussioni del RS10?

Ciao
A

mammabella
24-04-2009, 14:15
Di questo problema me ne sono accorto da poco. Diciamo che se non usi una sonda, difficilmente va a giocare con quei valori.

I bug c'è sia sul 350 che sul RS10. Non c'è sul HD1 e sul 100. Non so se c'è sul 750/rs20.

Forse verrà sostemato con qualche aggiornamento firmware, ma io non leggo i forum di oltre oceano, dunque non so niente.

Per adesso , quel poco che ho fatto, ho risolto cosi: mi segno tutti i valori della curva che mi interessa, poi mi segno i valori che vorrei raggiungere, e piano piano toccando tutti i step cerco di posizionarmi al valore desiderato. In pratica se voglio alzare leggermente il 50% de rosso per esempio, dovro toccare anche 30,40, 60 e 70 altimenti sballa tutto.

Stefano

PS: effetivamente forse meglio continuare nel thred ufficiale del 350/rs10
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=121558

Tony359
25-04-2009, 01:19
Io ho sempre un po' di timore reverenziale verso i thread ufficiali, due volte ho postato e due volte sono stato bannato! :)

Interessante il bug! E grazie per il suggerimento, anche se è triste dover perdere tempo per correggere bug, preferirei perdere tempo per correggere il gamma! :)

Faccio sapere!

Ciao
A

ciccio1112
25-04-2009, 09:27
Il bug sul gamma c'è anche sul RS20, tanto che è stato segnalato nei punti salienti nel thread del firmware del rs20 qui:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1100236

p.s Fortuna che io ho risolto col mio fido PC altrimenti.....:mad: vediamo cosa dicono gli utenti che aggiorneranno il firmware dell'rs20,mentre per il 10 visto che non ci sono state mai lamentele mi sa che non sè ne parla.:cry:

Tony359
25-04-2009, 12:37
Quoto


A - Although the gamma controls work generally well and allow to reach reasonably quickly a satisfying result, working on a specific control point (say 30 IRE) also affects other control points (say 20 and 40, sometimes even further) in small, unpredictable ways, which makes fine-tuning more difficult and time-consuming, as flattening one "bump" on the greyscale will lead to the creation of new, smaller "bumps" in other parts of the greyscale. This seems to be related to some algorythm used to smoothen the gamma curve following a new input. This also forces to make a backup of the gamma settings frequently, as it's impossible to predict if the greyscale, following one specific change, will be better or worse.

B - There seems to be a minor bug related to the display of the control value for each adjustment. For example, when accessing red at 20 IRE, if the control value displayed is 49, pressing the down arrow will display 51 instead of 48. It is not clear if it is just the display that is wrong, or if the value itself is wrong. After the first keystrokes, the control value is updated as expected in both directions (up/down).

Bello!

E l'RS 10 non lo calibra nessuno? :)