100Hz e algoritmi di motion compensation [Archivio] - Forum di AV Magazine

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lorenzo82
26-03-2009, 19:31
Edito questo primo post per aggiornare, dopo lunghi sproloqui e dibattiti, la situazione riguardo alle attuali tecnologie di compensazione del moto.

I 100Hz/200Hz...ecc sono un'espressione, abbastanza infelice ma sicuramente efficace scelte di marketing, atta a far percepire con maggiore vigore quello che una specifica tv, provvista di tale filtro, riesce a dare in più rispetto ad una normale tv 50/60Hz.
Quel qualcosa in più è la riduzione del blur/aumento di dettaglio percepito su scene dinamiche (linee risolte che, ad esempio, su un fullhd passano da 1080 a circa 300 in assenza di sistemi di compensazione del moto).
I sistemi al momento conosciuti sugli lcd per l'aumento di motion resolution sono l'interpolazione, il black frame insertion, il backlight scanning e il backlight blinking.
Qualsiasi metodo, o somma di essi, venga usato si avrà comunque la dicitura 100/200Hz sulla tv che sta ad indicare non l'interpolazione dei frame nello specifico ma un aumento più o meno marcato della risoluzione percepita su scene dinamiche e quindi, in base al metodo utilizzato, una più o meno marcata alterazione di fluidità rispetto all'originale cadenza filmica dei canonici 24 frame per secondo...
I sistemi sopra elencati possono essere implementati sia in presenza di retroilluminazione led sia nei tradizionali lcd a lampada fluorescente ad eccezione del backlight blinking che permette l'implementazione solo su tv con retroilluminazione led mentre l'interpolazione viene adottata anche nei plasma.

Una rapida descrizione dei vari sistemi:

Scanning Backlight
Viene modulata la retroilluminazione, sui led, in modo da visualizzare parte dei fotogrammi a fasce orizzontali in maniera progressiva dall'alto verso il basso...mentre sui ccfl viene suddiviso il frame in più scansioni con parte del fotogramma nero sempre in progressione dall'alto verso il basso a simulare la scansione dei crt.
-Su ccfl lampade sempre accese e visualizzazione della sola porzione d'immagine interessata.
-Su led retroilluminazione spenta in corrispondenza della parte nera e visualizzazione della sola porzione d'immagine interessata.
Non altera la fluidità originale della sorgente.

Black Frame Insertion
Vengono inseriti fotogrammi neri alternati con cadenza regolare.
-Su ccfl viene aggiunta una scansione con cristalli orientati a ostruzione della luce (frame nero) e retroilluminazione sempre attiva.
-Su led viene aggiunta una scansione con retroilluminazione totalmente spenta.
Non altera la fluidità originale della sorgente.

Blinking Backlight
Come per il Black Frame Insertion vengono inseriti fotogrammi neri alternati con cadenza regolare.
-Su ccfl viene aggiunta una scansione con cristalli orientati a ostruzione della luce (frame nero) e retroilluminazione sempre attiva.
-Su led viene aggiunta una scansione con retroilluminazione totalmente spenta.
Non altera la fluidità originale della sorgente.

Frame Interpolation
Vengono creati uno o più fotogrammi intermedi tra due frame consecutivi sulla base di calcoli di movimento in 4/8 direzioni (a seconda della complessità degli algoritmi adottati) riducendo il blur e aumentando la fluidità originale.
Ogni casa adotta algoritmi di diversa natura dei quali è difficile conoscere dati più specifici...per questo possono portare a risultati spesso molto differenti in termini di efficienza.
Può alterare in modo più o meno pesante, a seconda dell'algoritmo utilizzato, la fluidità originale della sorgente.

Lo scopo di queste implementazioni è quello di diminuire il blur sul movimento e quindi aumentare le linee risolte nelle scene dinamiche e viene perseguito tramite la riduzione del tempo di permanenza a schermo dei singoli frame, fattore che, insieme al fenomeno di persistenza sulla retina dell'occhio, porta alla sovrapposizione temporanea della persistenza del frame precedente con l'avvento del frame successivo causando appunto perdita di nitidezza direttamente proporzionale all'aumentare di movimento nel filmato in visione...

Ringrazio Onslaught per il prezioso supporto tecnico :D

__________

Riallacciandomi alla discussione sul sub field drive (ormai, la notte prima di addormentarmi, invece di contare le pecore conto i sub field:D ) volevo aprirne una sui metodi utilizzati, invece, sulle tv LCD per compensare la perdita di definizione sul movimento veloce...

Se, come si diceva di là, la frequenza effettiva a schermo di una tv con algoritmo di motion compensation (chiamato genericamente 100Hz) attivo NON è di 100 fotogrammi per secondo...allora, per ipotesi, con una sorgente di 60Hz e filtro tipo motion flow sony attivo quanti fotogrammi visualizzerà la televisione in quel momento?
Lorenzo.

lorenzo82
30-03-2009, 18:47
Nessuno che sappia darmi una risposta? ;)
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 16:02
Comincerei parlando un po' in generale di interpolazione dei frame (premetto che il conteggio dei frame applicato ai circuiti 100 e 200Hz in generale è impossibile: ogni circuito funziona in modo diverso ed ha generalmente varie impostazioni).
Anzitutto partirei dicendo che il funzionamento dei vari circuiti 100Hz e simili dipende in gran parte dalla qualità dell'elettronica impiegata: i primi esemplari montavano chip non molto potenti, tanto è vero che molte tv non erano nemmeno in grado di applicare il motion compensation a segnali hd, potevano funzionare solo con segnali sd (per l'ovvio motivo che il peso computazionale è nettamente inferiore), inoltre, ai fini di interpolare i frame, veniva generalmente analizzato solo il moto su uno degli assi, invece che su entrambi, come fanno praticamente tutte le ultime elettroniche, e questo rendeva il meccanismo molto meno efficace, e molto più soggetto ad artefatti (gli algoritmi di interpolazione dei frame funzionano analizzando il moto della sorgente da mandare a video: effettuando previsioni su come si sposteranno i soggetti e gli oggetti a video, creano, di conseguenza, frame ex novo).
L'interpolazione dei frame, quindi, non è una mera ripetizione degli stessi frame contenuti nella sorgente, è creazione di frame che nella sorgente originale non esistono (e questo perché, sugli lcd, ripetere semplicemente lo stesso frame non servirebbe a nulla, l'immagine è già perfettamente stabile a causa delle lampade utilizzate per illuminare lo schermo, lampade che lavorano ad altissima frequenza).

lorenzo82
07-04-2009, 17:08
...
L'interpolazione dei frame, quindi, non è una mera ripetizione degli stessi frame contenuti nella sorgente, è creazione di frame che nella sorgente originale non esistono...
Ma se la frequenza a schermo rimane la stessa e vengono creati frame intermedi sulla base di algoritmi di calcolo del movimento vuol dire che dei frame prendono il posto di altri...altrimenti per forza di cose la frequenza a schermo dovrebbe aumentare salendo il numero dei fotogrammi visualizzati per secondo...
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 17:31
Non so se ho capito quello che vuoi dire, ma non è necessariamente vero: col mio pc, utilizzando giochi molto leggeri o con settaggi molto bassi, arrivo anche oltre 100 frame al secondo, in alcuni frangenti, e il mio monitor si ferma a 60Hz, come refresh rate.

lorenzo82
07-04-2009, 18:27
Gli Hz dovrebbero coincidere con i fotogrammi per secondo...in caso contrario vengono effettuati aggiustamenti che creano incertezze sui panning e più in generale sulla fluidità di riproduzione...ma non mi è mai capitata una frequenza di scansione minore rispetto al numero di fotogrammi per secondo...non so come si comporti in quel caso...
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 20:15
Come ti dicevo è praticamente impossibile parlare in generale: quasi tutte le versioni di 100Hz, 200Hz e simili non solo prevedono accensione e spegnimento, ma anche stadi intermedi di funzionamento, e la documentazione è spesso molto carente (è difficile persino capire effettivamente cosa facciano le singole voci, leggendo il manuale, mentre nelle brochure si limitano ad illustrare, tramite fotografie, l'interpolazione dei frame, per far capire che vengono aggiunti frame nuovi).
Si conoscono piuttosto bene, invece, i funzionamenti generali dei vari algoritmi, nonché l'efficacia degli stessi, anche in funzione degli artefatti generati.
PS: tra l'altro sono quasi tutte tecnologie proprietarie, vedi motionflow (sony), motion plus (samsung), perfect natural motion (philips) eccetera, ognuna funzionante con elettronica ed algoritmi differenti.

lorenzo82
07-04-2009, 20:38
Quindi anche qui (motion compensation su lcd) siamo nelle mani di Dio :D
La frequenza effettiva e il numero di fotogrammi per secondo, quindi, è uno dei dogmi cui non ci è dato sapere...possiamo solo farci un'idea di come lavora con le brochure e della qualità in base agli artefatti generati...
Il motion flow sulla serie w5500 mi sembra veramente ottimo...come anche quello philips abbinato al perfect pixel hd...che ne dici?
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 20:43
Ti basta vedere il funzionamento del motionflow 200Hz descritto da sony: ti dice che crea 3 frame da 2, portandoli a 5, e che ne aggiunge 7 se la sorgente è 24p, stop, altre informazioni non vengono fornite.
Considerando che il motionflow, come scrivevo sopra, è uno dei sistemi di interpolazione dei frame che ha più di una impostazione, capisci che l'informazione è abbastanza carente (se lo setto a standard, piuttosto che ad high, la tv, tecnicamente, cosa fa?).

Ad ogni modo il motionflow, secondo me, è la migliore interpolazione dei frame disponibile sul mercato, specialmente se si considera anche quella utilizzata sui proiettori, con black frame insertion (impatto sulla naturalezza della sorgente piuttosto basso, bassissimo numero di artefatti, effetto molto buono), il perfect natural motion continua ad essere troppo innaturale, per i miei gusti (appiattisce troppo l'immagine), e genere un effetto halo più pronunciato.

lorenzo82
07-04-2009, 20:50
Mi sorge una curiosità:
Che catena video hai? :eek: :D
Lorenzo.

lorenzo82
12-04-2009, 19:35
Su un crt si ha comunque perdita di definizione (quindi perdita di linee risolte) sui movimenti veloci?
Mi stuzzicava provare uno script che è saltato fuori qualche tempo fa per HTPC (ffdshow+avisynth) che riproduce l'effetto di un motionflow 120Hz, almeno così dicono...ma ho il dubbio che sulla mia tv non noterei troppa differenza...
Lorenzo.

Onslaught
12-04-2009, 22:25
No, su crt hai solo il flickering, motivo per cui si utilizzavano i 100Hz per una maggiore stabilità dell'immagine.

lorenzo82
13-04-2009, 00:32
Quindi implementando un filtro del genere avrei solo dei panning più fluidi e senza incertezze ma nessun guadagno in dettaglio sui movimenti...mi sa che non vale la pena...dato che mi sembra anche abbastanza complessa la prova...
Lorenzo.

Onslaught
13-04-2009, 14:21
Ne guadagni in stabilità dell'immagine (sui crt il flickering è parecchio evidente), stop.

ABAP
24-05-2009, 12:07
Ciao,
scusate, sono abbastanza nuovo nel forum e fino ad ora avevo seguito solo le discussioni riguardanti gli LCD Full HD, ma proprio qualche tempo fa parlando con Mauro80 gli chiedevo notizie piu' dettagliate sugli algoritmi 100Hz (o addirittura 200)... ed ecco che finalmente ho avuto il tempo di cercare tra le discussioni tecniche.
Ho letto (e verificato personalmente) che le notizie e le spiegazioni dettagliate in merito si trovano molto raramente; voi avete un minimo di documentazione rintracciata in internet (o tramite altre fonti)?

Credo che anche senza scegliere troppo in dettaglio ci sarebbero molte cose da chiarire, ad esempio:
- posto che ormai gli algoritmi lavorano su tutti e due gli assi, come si comportano quando su uno stesso asse ci sono oggetti che vanno in una direzione e altri in un'altra? (esempio tipico: carrellata della telecamera durante una partita di calcio, con pallone che va in una direzione, pubblico e spalti in un'altra, giocatori in un'altra ancora?)
- hanno, gli algoritmi, un metodo per capire quando c'e' uno stacco (o un cambio) di telecamera e quindi due frame non vanno interpolati? In questo caso sembrerebbe di si, perche' altrimenti verrebbero fuori dei veri disastri
- hanno, gli algoritmi, al loro interno un sistema di "face recognition" o simile? Sembrerebbe di no, a giudicare da cosa avviene con i volti delle persone in movimento...
- l'esempio della partita di calcio porta anche a un'altra questione: in determinate situazioni, i movimenti di alcuni oggetti sono chiari, distinti e in un certo senso "prevedibili". Penso ad esempio ad una carrellata di un film su soggetti inanimati, o al contrario al passaggio di una automobile a telecamera fissa. In altre situazioni pero', un oggetto in una inquadratura si puo' muovere in modo del tutto innaturale. L'esempio della palla da calcio, o ancora meglio di una pallina da golf ripresa durante un colpo e' quello che calza meglio: anche nel caso ideale di uno swing di golf (ideale per il circuito che interpola, perche' la pallina cade spesso su sfondo uniforme e fermo), la palla tende ad andare in una direzione, ma rispetto all'inquadratura fluttua e si sposta un po' da tutte le parti. E' per questo che spesso durante le partite di calcio, con circuito 100Hz attivato, la palla si "triplica"?

Potete chiarirmi, voi che siete sicuramente piu' colti in materia, qualcuno di questi dubbi?

Io ho lavorato su algoritmi di interpolazione e ricostruzione ma in tutt'altro campo (aerodinamica-aeroelastica :asd: ) e sicuramente in tutt'altro linguaggio rispetto a quello che si usa per le TV, ma se ci fosse qualcosa anche di molto tecnico lo leggerei molto volentieri (posto di riuscire a "decifrarlo").

A proposito (giuro che e' l'ultima domanda, onslaught sii clemente :ave: ), come viene programmata l'elettronica? L'insieme della quantita' e il tipo di dati da elaborare (si va per riconoscimento di immagine, suppongo) mi farebbe pensare a linguaggi per la scrittura degli algoritmi piuttosto potenti, che pero' allo stesso tempo devono essere velocissimi una volta "compilati", e le due cose non sempre vanno di pari passo. Ne sapete qualcosa?

Grazie
Alessandro

Onslaught
26-05-2009, 16:13
Purtroppo no, che mi risulti non si trova niente di così dettagliato, in circolazione (probabilmente nessuno vuole svelare troppi particolari riguardo al funzionamento dei propri algoritmi), nemmeno sui siti dei produttori, dove illustrano il funzionamento dei 100 e 200Hz.
Mi sentirei comunque di escludere il face recognition, visti i risultati.

Magnottone
15-06-2009, 11:06
certo sti 200hz non so quanto mi convincono...a sto punto è uno degli "ultimi" criteri con cui scegliero una tv..sento persone che lo disattivano o non li sfruttano al 100%...mi lasciano enormi dubbi sulla loro qualita nei film a leggere certi post in giro x il forum...

Ma sono una "sola" si o no? :sofico:

lorenzo82
03-09-2009, 20:18
In che modo, ad esempio sul motionflow 200Hz sony dello z5500 (esempio a caso :D), viene modificato l'effetto a schermo al variare dell'intervento da "standard" a "alto"?
Vengono sempre generati 3 nuovi frame intermedi o diventa per assurdo un 100Hz (passatemi l'espressione :D) magari con un diverso algoritmo di compensazione del moto e meno frame intermedi?
Lorenzo.

Onslaught
03-09-2009, 20:26
Non si sa: non viene fornito alcun dettaglio tecnico a riguardo.
Tempo fa leggevo una recensione, e persino il giornalista, pur avendo chiesto dettagli sul funzionamento di un algoritmo di questo tipo (non ricordo quale fosse il modello in esame), concludeva dicendo che la casa madre non si era minimamente sbottonata.

Magnottone
05-10-2009, 23:06
raga secondo voi è cosi necessario prendere un 200hz?ci si potrebbe accontentare di un 100hz se tutto il resto è al top (colori,definizione,nero,ecc).o la differenza si sentirebbe comunque...o meglio si vedrebbe.
levando da questo ragionamento gli eventi sportivi che è un si scontato a quanto pare...

quindi la domanda la riservo ai film in generale e ai videogames (x alcuni titoli)

andybike
06-10-2009, 20:23
No, non è certo indispensabile.

Soprattutto considerando che spesso e volentieri questi artifizi possono introdurre artefatti nell'immagine o comunque qualità di visione a molti non gradita.

E' importante che le TV dotate di tali sistemi permettano anche di poterli escludere.

ABAP
11-10-2009, 08:16
Ciao, visto che le info tecniche dalle case madri scarseggiano, ne approfitto per tentare di chiarire qualche dubbio che mi è venuto seguendo la discussione sullo Z5500.
C'e' relazione diretta e inscindibile tra 24p e 100/200Hz?
O c'e' solo se i il circuito di interpolazione viene attivato?
Facciamo un punto della situazione?

Ho sempre creduto:
1. Che il 24p (dando per scontato un segnale di partenza 1080) non richiedesse lavoro al TV se non quello di "farsi i fatti suoi", al massimo andando a ripetere le sequenze di fotogrammi per far sì che ogni fotogramma originario rimanesse sullo schermo il tempo (1/24 di sec) giusto
2. Che con il 24p il TV fosse in grado di risolvere sempre tutte le linee visto quanto detto al punto 1 (cioè il lavoro relativamente semplice da svolgere)
3. Che nel momento in cui l'utente avesse attivato sul suo TV il circuito MotionFlow (o altro nome per altra ditta), il TV avrebbe cominciato a "metterci del suo" processando più pesantemente l'immagine, aumentando la fluidità (in modo più o meno corretto e/o piacevole) ma allo stesso tempo non riuscendo più a risolvere tutte le linee in contemporanea.
4. In particolare (vedi punto 3.), dato che per il 24p ogni fotogramma dovrebbe persistere sullo schermo 1/24, io non ho mai capito quale spazio avesse il TV per "ficcarci" eventualmente dentro quelli creati dal circuito 100Hz. Quindi cosa fa, ruba spazio (cioè tempo) ai fotogrammi originali per metterci i suoi?


Potete delucidarmi almeno in principio rispetto a questi 4 punti?

Tanto per fare un'altra domanda, anche se e' lievemente OT, mi spiegate su TV come il mio CRT in firma cosa si intendeva per 100Hz?

Ciao e grazie a tutti innanzitutto per aver letto il post piuttosto prolisso :)

lorenzo82
11-10-2009, 12:55
No, non è certo indispensabile.

Parlando di lcd se ci si accontenta di 300 linee sul movimento ineffetti non lo è...;)
Lorenzo.

lorenzo82
11-10-2009, 13:18
1. Che il 24p (dando per scontato un segnale di partenza 1080) non richiedesse lavoro al TV se non quello di "farsi i fatti suoi"...
Non tutte le tv si comportano così anche se sarebbe logico che lo facessero...la semplice ripetizione dei frame avviene quando la tv è in grado di applicare un 2:2/3:3 pulldown sui 24p....ancora oggi molte ricevono il segnale a 24p e applicano il 3:2 pulldown andando a schermo a 60hz...con tutti i problemi di fluidità che ne derivano...


2. Che con il 24p il TV fosse in grado di risolvere sempre tutte le linee visto quanto detto al punto 1 (cioè il lavoro relativamente semplice da svolgere)
La capacità di risolvere tutte le linee sul movimento dipende esclusivamente da algoritmi o implementazioni tecniche per la compensazione del moto...


3. Che nel momento in cui l'utente avesse attivato sul suo TV il circuito MotionFlow (o altro nome per altra ditta), il TV avrebbe cominciato a "metterci del suo" processando più pesantemente l'immagine, aumentando la fluidità (in modo più o meno corretto e/o piacevole) ma allo stesso tempo non riuscendo più a risolvere tutte le linee in contemporanea.
E' il contrario: è proprio col mf che la tv è in grado di aumentare le linee risolte...poi a seconda delle soluzioni adottate si riesce anche a mantenere più o meno inalterata la fluidità...


4. In particolare (vedi punto 3.), dato che per il 24p ogni fotogramma dovrebbe persistere sullo schermo 1/24, io non ho mai capito quale spazio avesse il TV per "ficcarci" eventualmente dentro quelli creati dal circuito 100Hz. Quindi cosa fa, ruba spazio (cioè tempo) ai fotogrammi originali per metterci i suoi?.
Nessuna tv visualizza a schermo 24 fotogrammi al secondo...con il 2:2, 3:3 o 4:4 pulldown si va a 48/72/96Hz semplicemente ripetendo ogni frame 2, 3 o 4 volte...
Per le altre visto il riserbo delle case madri non è dato sapere che succede quando sono attivi i famosi "100hz"...una cosa è sicura però: non sono 100 scansioni al secondo...


mi spiegate su TV come il mio CRT in firma cosa si intendeva per 100Hz?

Sui crt venivano usati principalmente per la riduzione di flickering per rendere la visione più riposante per gli occhi...
Lorenzo.

Onslaught
11-10-2009, 15:41
Nemmeno al cinema si visualizzano i film a 24 frame al secondo :).

lorenzo82
11-10-2009, 15:42
Credo 48...e in alcuni casi 72...:D
Lorenzo.

ABAP
12-10-2009, 08:23
Non tutte le tv si comportano così ...la semplice ripetizione dei frame avviene quando la tv è in grado di applicare un 2:2/3:3 pulldown sui 24p....ancora oggi molte ricevono il segnale a 24p e applicano il 3:2 pulldown andando a schermo a 60hz....
Oooohh, finalmente ho capito cosa si intende quando si dice che una TV non lavora bene col 24p.
Pensavo sinceramente che il mancato riconoscimento del segnale potesse accadere con le sorgenti standard, non con le 24p. Onestamente mi risulta piu' difficile capire come una TV di medio livello, con tutta l'elettronica che c'e' a bordo, possa NON riconoscere un 24p :(


Nessuna tv visualizza a schermo 24 fotogrammi al secondo...con il 2:2, 3:3 o 4:4 pulldown si va a 48/72/96Hz semplicemente ripetendo ogni frame 2, 3 o 4 volte...
OK. Pero' con 2:2 a 48Hz, 3:3 a 73Hz o 4:4 a 96Hz, lo spazio "temporale" totale a disposizione di ogni fotogramma sempre 1/24 di secondo rimane. Allora mi chiedo... (segue)



Per le altre visto il riserbo delle case madri non è dato sapere che succede quando sono attivi i famosi "100hz"...una cosa è sicura però: non sono 100 scansioni al secondo...
Anche ignorando cosa faccia in dettaglio l'algoritmo 100Hz, non riesco a capire in quale "slot" temporale vada a inserire i nuovi fotogrammi, perche' se sempre di 24p parliamo, che le "caselle" da riempire siano 48, 72 o 96, sono gia' tutte "occupate".

Fissiamo dei parametri per capirci (e farmi capire :-) meglio):
segnale 24p, pulldown 3:3 72Hz. Motionflow attivato.
Le possibilita' che mi vengono in mente sono

a. L'algoritmo MF "ruba" spazio (temporale) ai fotogrammi originali creati dal pull down. La sequenza originale dovrebbe essere AAA BBB CCC ecc. Diventerebbe AAa aBB ccC Cdd dove le minuscole sono i fotogrammi nuovi. E' evidente che c'e' qualcosa che non va, perche' io vedrei ogni coppia di fotogrammi solo per 1/36 di secondo e non riuscirei a percepirla bene. E poi "dilaterei" la durata della trasmissione
b. Il MF va a creare una sequenza del tipo: AAa BBb CCc DDd. In questo modo salvo la durata temporale della trasmissione perche' rispetto la quantita' originale di fotogrammi, ma sinceramente non so se l'occhio sia in grado di percepire un qualcosa che "viaggia" a 1/72. Sicuramente non in modo distinto, ma forse qualche residuo nel cervello rimane?

Grazie anticipatamente della pazienza, sono che sono un rompiballe :)

lorenzo82
12-10-2009, 10:40
...
Pensavo sinceramente che il mancato riconoscimento del segnale potesse accadere con le sorgenti standard, non con le 24p.
Non è un mancato riconoscimento, ma una cattiva gestione...;)

...
OK. Pero' con 2:2 a 48Hz, 3:3 a 73Hz o 4:4 a 96Hz, lo spazio "temporale" totale a disposizione di ogni fotogramma sempre 1/24 di secondo rimane. Allora mi chiedo... (segue).
No, gli Hz sono appunto i cicli nell'unità di tempo (secondi) quindi con un pulldown 2:2 lo spazio temporale per ogni fotogramma sarà 1/48 di secondo...

...
Anche ignorando cosa faccia in dettaglio l'algoritmo 100Hz, non riesco a capire in quale "slot" temporale vada a inserire i nuovi fotogrammi, perche' se sempre di 24p parliamo, che le "caselle" da riempire siano 48, 72 o 96, sono gia' tutte "occupate".
Se la frequenza è pari ai fotogrammi da visualizzare il tempo di visualizzazione sarà 1/tot secondi...il problema è che la frequenza è sicuramente inferiore con i 100/200hz attivi...è il concetto che cercavo di chiarire per tutto l'inizio della discussione ma il risultato è che senza specifiche sugli algoritmi è impossibile anche solo ipotizzare che succede (del tipo parti di frame che si accavallano prendendosi metà schermo ognuna per rientrare in una frequenza di quadro che non consente una visualizzazione intera per ogni fotogramma).
Lorenzo.

ABAP
12-10-2009, 12:30
No, gli Hz sono appunto i cicli nell'unità di tempo (secondi) quindi con un pulldown 2:2 lo spazio temporale per ogni fotogramma sarà 1/48 di secondo...
Scusa, non vorrei insistere ma e' importante che ci capiamo.
Ogni fotogramma ha 1/48, e infatti viene proiettato 2 volte (con pulldown 2:2) tanto che il suo spazio temporale complessivo e' 1/24.
Idem per il 3:3
3 x 1/72 = 1/24
OK?

lorenzo82
12-10-2009, 12:35
Premesso che la frequenza a schermo è di 48Hz, quindi di 48 scansioni al secondo, ogni fotogramma ha 1/48 perchè nel secondo vengono visualizzati i 24 originali più i 24 ripetuti...quindi ogni frame, ripetuto od originale, sempre 1/48 di secondo avrà (col pulldown 2:2 ovviamente).

EDIT ho capito che vuoi dire, consideri il fotogramma originale e il suo duplicato come unico frame e unico tempo di permanenza a schermo...ineffetti non so se ci sia un qualche tipo di intervallo tra i due/tre fotogrammi identici visualizzati in sequenza...se così non fosse mi viene da pensare che, su un lcd, il risultato, a seconda se sia un pulldown 2:2/3:3/4:4 da un 24p, debba essere identico...
Lorenzo.

MAURO80
12-10-2009, 13:00
:confused: :confused: :rolleyes: :rolleyes:
... vi seguo, ma non vi seguo.

Non so, come voi, cosa faccia di preciso il matematico (motionflow) se impostato su standard o alto, che sia la versione 100hz o 200hz.
120fps?192?240?
Magari lo sapessimo.
Siamo sicuri che ci sia una ripetizione dei fotogrammi originali?Forse nella modalità standard?

Non ho compreso perfettamente il discorso di ABAP riguardo gli spazi temporali...proverò a rileggerlo.

Il MotionFlow cerca (semplicemente) di accorciare le differenze spaziali (e le differenze temporali) del moto tra i frame originali aggiungendone di nuovi, inventati, simulando una ultra cinema (ho letto in giro che analizza anche le distanze e si comporta in modo adattativo). Lo sapete già, l'ho scritto così magari mi rispondete spiegandomi di cosa state parlando.

lorenzo82
12-10-2009, 13:06
Ciao Mauro :D
Non parliamo del motionflow ma di quello che succede in modalità film AUTO2 dove dovrebbe venire applicato un semplice pulldown 2:2 dalla sorgente a 24p andando a schermo con una frequenza effettiva di 48Hz...
L'interessante quesito di ABAP è che se vengono semplicemente ripetuti i frame originali x2 (AA+BB+CC ecc...) e se è vero che negli lcd non vi è intervallo di alcun tipo tra un frame e l'altro dovrebbe anche essere vero che un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista...poiche se sommati i frame originali con i ripetuti il tempo di permanenza a schermo sarà sempre 1/24 di secondo...
Confermi o smentisci? :D


Macchina da presa UltraCinema Pellicola 35mm------Anno 1912------300 (trecento) fotogrammi per secondo.
Il problema con un affare del genere sarebbe il tempo di esposizione bassissimo e quindi enormi problematiche relative all'illuminazione ambientale...con conseguenti rinunce sul set per quel che riguarda scelte di fotografia...
Lorenzo.

MAURO80
12-10-2009, 13:42
un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista
Non ho idea, sono sincero.
Provo a buttarla li: con una semplice ripetizione degli stessi frame la differenza spaziale dei frame del moto riprodotto non cambia, quindi, teoricamente, dovrei percepire gli stessi "sbattimenti" dei 24. Teoricamente e senza blackframe e/o otturatore.
Ma probabilmente, visti i risultati anche su di un lcd percepirò una visione più fluida. Non c'ho mai pensato:rolleyes: booo...lo ignoro purtroppo.

Esco immediatamente dalla discussione per inferiorità cerebrale manifestata.:D

lorenzo82
12-10-2009, 13:46
...
Esco immediatamente dalla discussione per inferiorità cerebrale manifestata.:D
No, no...ci servi qui... :D
Lorenzo.

ABAP
12-10-2009, 14:33
Ciao Mauro :D
L'interessante quesito di ABAP è che se vengono semplicemente ripetuti i frame originali x2 (AA+BB+CC ecc...) e se è vero che negli lcd non vi è intervallo di alcun tipo tra un frame e l'altro dovrebbe anche essere vero che un pulldown 2:2 o 3:3 o 4:4 da una sorgente 24p debba dare lo stesso identico risultato alla vista...poiche se sommati i frame originali con i ripetuti il tempo di permanenza a schermo sarà sempre 1/24 di secondo...
Confermi o smentisci? :D
Bravo! Perfetto! Ci siamo capiti!
MAURO rimani (anche) qui!
C'e' un trucco che mi sta venendo in mente, ma prima di formulare la cosa mi prendo tempo per descriverla in modo che ci capiamo.
In qualche modo potrebbe non essere indifferente la modalita' di pulldown, perche' all'aumentare della frequenza (24Hz-2:2, ..., 144Hz-6:6 ecc), forse si trova lo spazio (sempre temporale) per infilare qua' e la' un fotogramma ritoccato, facendo in modo che la sequenza originale sia rispettata e il fotogramma in piu' almeno vagamente percepito, se non dall'occhio almeno dal cervello...
Ci dormo su e poi ve lo propongo :ronf:

lorenzo82
12-10-2009, 14:50
Qui entriamo nel campo dell'interpolazione e quindi del motion flow (passiamo così ad AUTO1 :D )...
No il modo per percepire una diminuzione di blur potrebbe essere il black frame insertion (frame nero tra l'uno e l'altro) o anche magari parti di frame orizzontali nere a scendere...un pò come il backlight scanning ma simulato con parti di frame nere...insomma qulcosa che interrompa il flusso continuo di immagini all'occhio che crea l'"impasto" e la perdita di linee risolte...
Lorenzo.

Onslaught
12-10-2009, 20:33
Se parlate di pulldown a cadenze pari, il motion compensation non c'entra nulla: se si ha un pulldown 2:2, viene semplicemente raddoppiato il frame rate originale, senza aggiungere null'altro.
La fluidità non cambia (sono comunque 24 frame, anche se ripetuti due volte).
Non essendoci problemi di flickering, sugli lcd, non c'è necessità di utilizzare refresh rate elevati.
Se parliamo di interpolazione dei frame, invece, non si ha ripetizione semplice dei frame, ma creazione, ex-novo, di frame tra frame contigui, presenti nella sortente originale.
A secondo dell'algoritmo cambia il funzionamento ed il numero di frame creati.

lorenzo82
12-10-2009, 21:21
Quindi un pulldown 2:2, 3:3 o 4:4 di un segnale 24p è ESATTAMENTE la stessa cosa per l'occhio? Confermi?
Lorenzo.

Onslaught
12-10-2009, 21:38
Lo è su un lcd, su un plasma no, dato che il flickering, presente comunque in certa quantità, impone di utilizzare refresh rate elevati.

lorenzo82
12-10-2009, 21:47
Perfetto! Grazie! :D
Un dubbio in meno :D
Lorenzo.

Core2Duo
13-10-2009, 13:26
Vorrei sapere, visto che se ne parla, di una imperfezione durante la visione di alcuni canali mediaset premium, che assomiglia molto al flickering che dite voi, ma che reputo dovuta alla trasmissione, ed è appunto uno sflikerare dei colori soprattutto sui volti degli attori.
Dato che con le partite non mi capita mai, ho pensato che fosse un problema della trasmissione, ma ad esempio su un crt questo difetto durante la visione dei film non me lo da mai.
Il crt è un vecchio e glorioso thomson 100hz e il plasma dove ho notato il difetto è Il panasonic 42pz80.
P.s.
Avete mai notato che se c'è una persona sullo schermo che ha un maglia a righe piccole verticali, o una giacca, è da far venire il mal di testa?
Questo è dovuto sempre alla trasmissione o allo schermo?
P.s.2
Il migliore risultato di immagine stabile cmq ce l'ho con i bluray e tra l'altro nei canali hdmi della tv non posso aggire sulla funzione 100hz quindi penso che faccia da solo tutto il tv.
Grazie

ABAP
13-10-2009, 13:58
...Se parliamo di interpolazione dei frame, invece, non si ha ripetizione semplice dei frame, ma creazione, ex-novo, di frame tra frame contigui, presenti nella sortente originale...
Ci si interrogava proprio su questo: visto che per i 24p il pulldown come lo fai lo fai (2:2, 3:3 ecc) ma sempre paro devi farlo, e visto che, come hai confermato, per l'occhio (che guarda un LCD) e' la stessa cosa, quando si guarda un 24p con un TV come lo Z5500 e relativo MotionFlow, non si capisce non solo cosa faccia l'algoritmo, ma quale spazio "temporale" abbia per intervenire nella sequenza e aggiungere fotogrammi nuovi.

Se il pulldown e' pari, e la somma del tempo trascorso sullo schermo da ogni fotogramma originale e' pari a 1/24 di secondo (2x1/48 se siamo a 2:2, 3x1/72 se siamo a 3:3), qualsiasi fotogramma inserito in piu' dovrebbe pure lui essere mostrato per 1/24sec sullo schermo, ma cosi' facendo avremmo una sorta di "allungamento" del film che stiamo guardando.
Mi sono fuso dietro ai numeri o ho qualche speranza??? :rolleyes:

MAURO80
13-10-2009, 14:10
ma quale spazio "temporale" abbia per intervenire nella sequenza e aggiungere fotogrammi nuovi.
"Cosa stai dicendo Willis!"
Intendi: se la differenza spaziale non cambia, i pixel non dovrebbero communtare?

...ma cosi' facendo avremmo una sorta di "allungamento" del film che stiamo guardando.
"Cosa stai dicendo Willis!"
Non capisco. Ogni secondo anzichè 24 saranno 48 o più ma i secondi quelli sono:rolleyes:

lorenzo82
13-10-2009, 14:41
Sta dicendo (lo capisco bene perchè me lo sono chiesto anche io e ci ho aperto questo 3d apposta :D) che se con un filtro tipo motionflow 200hz attivo con un segnale, ad esempio, 24p alcuni frame vengono creati ex novo fino ad arrivare, ad esempio, a 200 fotogrammi per secondo come fa la tv a travare lo spazio o meglio il tempo di visualizzarli se la frequenza a schermo è sicuramente inferiore anche solo a 100Hz?
Sicuramente:
1) i frame non sono 200 (come su un 100Hz non sono 100)
2) i frame non vengono visualizzati per intero ma saranno divisi in qualche modo a seconda dell'algoritmo, tipo la metà superiore del primo e la metà inferiore del secondo (ipotizzo...visto che non se ne sa niente) un pò come avviene con i sub field dei plasma...solo che probabilmente i semicampi qui sono inglobati in più di uno nello stesso frame...
Lorenzo.

ABAP
13-10-2009, 14:50
LORENZO FOR PRESIDENT! :cool:
MAURO80, rimandato a Settembre (o non si rimanda piu'?) ! :D :D :D :D :D

Comunque non ti sei perso niente. Stiamo solo dicendo che andando a fondo al problema, gli interrogativi aumentano esponenzialmente.

Si era cominciato chiedendosi "ma come verra' creato il fotogramma nuovo da inserire tra uno e l'altro"?

Ora si e' aggiunto: "ma anche volendo trascurare come nasce questo fotogramma (o parte, sub parte, particella di esso) nuovo, dove cavolo lo ficcano se non vogliono raddoppiare la durata di tutti filme guardati con 24p + MF e/o farceli vedere al rallentatore?"

Avrei in proposito una idea molto romana... Possibile che non ci sia nessuno qui con qualche amico ben posizionato in Sony o chissa' dove?? Il meglio fornito sono io che almeno conosco un paio di persone che parlano giapponese?? :)

Onslaught
13-10-2009, 15:46
Premesso che, se si attiva il motionflow, non si può più fare riferimento a pulldown a cadenze pari (vengono aggiunti frame, non c'è più una mera ripetizione), cosa faccia di preciso la tv non si sa, quindi non è possibile rispondere alla domanda.
Se si sapesse cosa fa la tv, quando l'interpolazione è impostata in un tot modo, allora si potrebbe rispondere, così diventerebbe solo un tirare ad indovinare.

mariorenz
18-11-2009, 17:05
Interpolare i frame senza aumentare la fluidità, è un ossimoro: non puoi aumentare i frame senza alterare la fluidità, è ovviamente impossibile (il frame rate è la fluidità), infatti l'effetto soap-opera sui sony c'è eccome.

Continuo qui, che mi sembra il posto + giusto.

Su questo non sono molto d'accordo.
Ora dico una cosa che spiazzerà perchè non mi pare che sia mai emersa.
Qualsiasi possessore, anche tu lo sei stato, può dirti che il MF da solo non produce effetto telenovela. Assolutamente no (però non chiedermi come mai, visto che in teoria trattasi di interpolazione frames). Però HDTVTEST rileva 1080 con il solo motion flow attivato (tra l'altro anche solo su Standard).
La Modalità Film invece è quello che genera l'effetto telenovela (cmq leggero, se accoppiato a MF standard ma non è questo il punto), se abbinato al motion flow attivo.
Il punto è che è il solo MF a permettere le 1080 linee quindi non c'entra la modalità film (che invece è quella che davvero aumenta la fluidità). L'unica cosa sicura è che il parametro che permette le 1080 linee è il "Motion Flow" e questi, da solo, non genera alcun effetto telenovela. Sfido chiunque a dire il contrario, anche se non saprei giustificarlo. ;)

La verità è che nessuno di noi sa di preciso cosa facciano questi artifici di motion compensation. Altrimenti qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè il MF sony a 200Hz arriva a visualizzare 1080 linee ma poi è la modalità film a far aumentare la fluidità. Perchè due parametri per un solo obbiettivo??
Dall'altra parte allora, perchè la modalità film genera l'effetto telenovela se non interpola (visto che per tale obbiettivo è deputato il motion flow)??
Nessuno di noi lo sa (se tu lo sai, diccelo.. :D )

Onslaught
18-11-2009, 17:15
E quale sarebbe la spiegazione tecnica ;)?
Come puoi spiegare, tecnicamente, un algoritmo che si basa sull'interpolazione dei frame e che, a tuo dire, non altera la fluidità?
E' una contraddizione in termini.
Chi nota cosa, invece, lo trovo poco interessante e poco significativo: il fatto che si noti o non si noti una cosa, non significa che questa sia effettivamente come la si nota/non si nota.
Tra l'altro, nel caso del sony, non va confuso il funzionamento dell'algoritmo con quello della tecnologia impiegata: quale tecnologia viene impiegata lo sappiamo bene, è l'interpolazione dei frame, non vengono impiegati altri metodi, che riducono il blur senza alterare la fluidità, come scanning backlight o black frame insertion.

mariorenz
18-11-2009, 17:32
Guarda, ho anticipato che non lo saprei spiegare ma allo stesso modo potrei chiederti come mai ci sono due parametri per pilotare fluidità e linee risolte.
Guarda, prova a chiedere a qualsiasi possessore e ti dirà che il motion flow da solo non altera un bel niente però hdtvtest ha rilevato 1080 linee con la sola attivazione del motion flow.
Se attivi la modalità film (cos'è??? nessuno l'hai mai spiegato), accoppiata al motion flow attivo, allora scatta la telenovela. Davvero, non è una mia impressione, prova da te appena ti capita, è davvero lampante.
D'accordo sul frame interpolation, ma non so di preciso cosa facciano questi due parametri.. posso dirti però quali sono i risultati che tra l'altro abbiamo condiviso nella prima pagina del 3d ufficiale sull Z5500 (link "settings").

Sono d'accordissimo con te sul fatto che teoricamente è come dici tu ma poi ci sono questi aspetti che non corrispondono. ;)

Penso che la cosa sia da approfondire.

Ora esco da lavoro.. spero di riuscire a collegarmi + tardi (sono in trasferta e la chiavetta usb vodafone non prende nel bunker della camera in cui sono questa settimana...) Cmq a dopo.. ;)

Onslaught
18-11-2009, 17:39
Se è per quello anche nei samsung ci sono più settaggi, si regola l'intensità dell'intervento, non è per nulla strano.
E' sicuro, comunque, che se non vuoi alterare la fluidità i modi sono solo due: scanning backligh, o black frame insertion, il sony non ha nessuno dei due.
Non è teoria, è la realtà dei fatti (non per niente il toshiba, che permette di inserire solo la riduzione del blur con scanning backlight, risulta come molto più naturale a tutti, tutti, quelli che lo vedono, a livello di fluidità).

lorenzo82
18-11-2009, 18:31
...HDTVTEST rileva 1080 con il solo motion flow attivato (tra l'altro anche solo su Standard).
Credo che i test di hdtvtest siano riferiti al MF standard e alto in accoppiata alla modalità film su auto1...quindi è vero che si hanno tutte e 1080 le linee visualizzate sul movimento ma anche l'effetto soap (anche se sullo z chiamarlo effetto soap è quasi una bestemmia:cool: )
Basta osservare le immagini con modalità film su auto2 (pulldown 2:2, quindi niente FI) o modalità film su no (e anche qui niente FI), anche con motionflow alto, per accorgersi come sul movimento veloce si perda gran parte del dettaglio in favore di un marcato blur...proprio perchè in queste modalità d'utilizzo non subentra alcun algoritmo di interpolazione dei frame...
Rimane comunque il mistero del perchè sia attivabile il motionflow anche in modalità film auto2/no dove non dovrebbe intervenire in alcun modo a prescindere dalla sua impostazione...c'è inoltre la modalità film auto 1 anche sul v5500 che non ha algoritmi di interpolazione dei fotogrammi!!:eek:
Lorenzo.

Onslaught
18-11-2009, 19:22
Film auto dovrebbe essere il tipo di deinterlacing effettuato.

lorenzo82
18-11-2009, 20:04
Si è il deinterlacciatore ma attiva la gestione del segnale per interpolazione o con pulldown...ma se il v5500 è 50Hz che succede in auto1?
e poi: cosa avviene sullo z con auto2/no e motionflow alto?
Domande la cui risposta probabilmente non sapremo mai...:eek: :D
Lorenzo.

Onslaught
18-11-2009, 20:07
Se deinterlaccia e stop, pulldown normalissimo.

lorenzo82
18-11-2009, 20:08
Ma il semplice pulldown lo fa in auto2...e in "no" passa in modalità video....ma allora in mod auto1 CHE FA?!?!?:D
Lorenzo.

Onslaught
18-11-2009, 20:23
Anche il pioneer ha varie modalità di deinterlaccio: avanzamento, standard, liscio, off, quindi non sarebbe strano.

lorenzo82
18-11-2009, 20:41
Si adatta meglio a questa o quella cadenza a seconda della modalità?...in questo caso però questa modalità del deinterlacer (auto1 su v5500) mancherebbe del tutto al w e z...o per lo meno sarebbe unita all'aumento di fluidità per interpolazione su questi ultimi...mi sembra strana come gestione del deinterlacing...
Lorenzo.

Onslaught
18-11-2009, 20:59
Ah, vattelapesca, con i manuali il più delle volte non si capisce niente, ma proprio niente (coi nuovi non c'è nemmeno il manuale completo, online).
Per il pioneer, cambia il tipo di intervento (normale, triplicazione dei frame, modalità video ecc.).

lorenzo82
18-11-2009, 21:07
Per il pioneer, cambia il tipo di intervento (normale, triplicazione dei frame, modalità video ecc.).
Perfetto...e stessa cosa fanno i sony w e z:
mod film NO - video
mod film AUTO1 - interpolazione dei frame
mod film AUTO2 - duplicazione dei frame

Quindi viene il v che non ha interpolazione e non si riesce a capire cosa sia la mod film auto1...
Ho provato a reperire il manuale di servizio ma è introvabile...
Lorenzo.

Onslaught
18-11-2009, 22:21
Se non lo chiarisce chi lo fa, il televisore, chiaramente è impossibile sapere come funzionano gli algoritmi e le varie impostazioni.

mariorenz
19-11-2009, 08:19
Bene, avete proseguito.. :) molto interessante come sempre questo 3d con i vostri interventi. ;)

Cmq, infatti, troppi interrogativi.
L'unica possibilità è che effettivamente hdtvtest abbia testato con modalità film = Auto1 (non ricordo se il tv di default ha Modalità Film = Auto1, forse sì, Lorenzo tu puoi verificare?) altrimenti non sta molto in piedi...

* Se hdtvtest rileva 1080 linee con ModFilm<>Auto1 e MF attivo allora possiamo dire che l'effetto telenovela è zero ma non si spiega allora come farebbe a raggiungere le 1080 linee senza alterare la fluidità (discorso di prima di Onsla, che io ovviamente condivido). Infatti, se il parametro "Motion Flow" è quello che interpola i frames (come pubblicizzato..), perchè allora non c'è NESSUNA alterazione visiva della fluidità attivandolo (e qui Lorenzo può confermare, così come chiunque altro possessore di uno Z), ammesso che la Mod.Film non sia su Auto1? Ricordo che la pubblicità in teoria parla del solo Motion Flow..

* Se hdtvtest rileva 1080 linee con ModFilm=Auto1 e MF attivo (come penso anche io che sia avvenuto), allora ok, si raggiunge il risultato ma effettivamente c'è alterazione visiva della fluidità anche se su Standard è quasi nullo (invito Onslaught a verificare su un nuovo Z, ma non è questo il punto). Tuttavia, se il parametro Mod.Film controlla il deinterlacer e il pulldown mettendo quindi mano sulla fluidità (ammesso che il MF sia attivo) allora mi aspetto che sia proprio questo parametro, e non il Motion Flow, a interpolare i frames. Io penso infatti che sia questo il parametro che effettivamente aggiunga i frames. Ma anche qui, allora, il parametro Motion Flow che cos'altro fa??

Se fossero delle semplici "gradazioni", perchè non fare UN SOLO parametro invece di due parametri separati?? Sinceramente, dei due, quello che mi spiego meno è proprio il motion flow.. Restano infine i dubbi sugli altri modelli tipo il V, come dice Lorenzo, sulll'uso della mod.film..

Potrebbero essere due tipi diversi di interpolazione (immagini "ripetute" tipo samsung con il parametro Modalità Film e immagini interpolate con Motion Flow)? Sony non dice nulla... :confused:

lorenzo82
19-11-2009, 12:37
L'unica possibilità è che effettivamente hdtvtest abbia testato con modalità film = Auto1 (non ricordo se il tv di default ha Modalità Film = Auto1, forse sì, Lorenzo tu puoi verificare?) altrimenti non sta molto in piedi...
Penso che sappiano benissimo che funzione ha auto1, a prescindere se sia di default...sono tra i più autorevoli recensori online, l'avranno provato per bene con la strumentazione...;)


Infatti, se il parametro "Motion Flow" è quello che interpola i frames (come pubblicizzato..), perchè allora non c'è NESSUNA alterazione visiva della fluidità attivandolo ...
Il motionflow da quello che si è evinto pare essere il selettore di intervento dell'algoritmo di interpolazione...ma la sua funzione è abilitata dalla sola modalità film auto1...quindi, da quello che abbiamo visto, la sua selezione (motionflow), in mod film NON auto1, è totalmente inutile...


Tuttavia, se il parametro Mod.Film controlla il deinterlacer e il pulldown mettendo quindi mano sulla fluidità (ammesso che il MF sia attivo) allora mi aspetto che sia proprio questo parametro, e non il Motion Flow, a interpolare i frames. Io penso infatti che sia questo il parametro che effettivamente aggiunga i frames. Ma anche qui, allora, il parametro Motion Flow che cos'altro fa?? ...
La mod film auto1 attiva l'intervento del motion flow che è quello che gestisce attivamente l'interpolazione...infatti se in auto1 metti il motionflow su NO non vi è alcuna interpolazione...


Se fossero delle semplici "gradazioni", perchè non fare UN SOLO parametro invece di due parametri separati?? Sinceramente, dei due, quello che mi spiego meno è proprio il motion flow.. ...
La mod film è in pratica l'impostazione del deinterlacer per adattarlo al tipo di materiale visionato...video-film 24p/60hz-film con interpolazione...ha una sua funzione e una sua logica...mentre il motionflow regola l'intensità d'intervento del frame interpolation...

mariorenz
19-11-2009, 13:00
Sei sicuro che quelli di hdtvtest sappiano bene la funzione della modalità film qual'è? Ricordati che hanno suggerito di mettere Auto2 per i segnali sd... :D non mi pare che ci azzecchi molto.. da quello che abbiamo visto, non si tratta di SD o HD.

Se l'attivazione del motion flow con mod.film <> Auto1 è inutile, perchè non l'hanno grigiettata come opzione..? Però magari non ci hanno pensato.. anche se sono recidivi.. :D

Quindi però, se la moda.film su Auto1 si predispone x l'interpolazione dei frames, sul V5500 cosa fa?? Perchè allora esiste anche sui modelli senza interpolazione? :D

lorenzo82
19-11-2009, 13:05
Infatti è quello che non riesco a capire...
Lorenzo.

Onslaught
19-11-2009, 19:14
Io temo che si stia confondendo l'interpolazione dei frame con le sigle che entrano in gioco con i vari tv: per arrivare a 1080 linee, l'interpolazione è per forza attiva, altrimenti sopra le 300-400 linee non ci si va, punto.
Se l'interpolazione è attiva, quindi, la fluidità non è quella originale, non è possibile (se si aggiungono frame, cambia per forza), ergo l'effetto soap opera c'è (è proprio la maggior fluidità).
Per non averlo ci sono solo due strade: scanning backlight, black frame insertion.
Fino a quando qualcuno non si inventerà altro, le cose stanno così.

lorenzo82
19-11-2009, 19:45
Aggiungo anche il sistema dei sub-field per quel che riguarda i plasma...

Comunque con il motionflow su standard e mod film su auto1 vengono misurate 1080 linee risolte in movimento ma la fluidità e quasi completamente inalterata...provare per credere...;)...forse anche con l'interpolazione è possibile non aumentare in maniera percepibile la fluidità ma ottenere la riduzione del blur...
Lorenzo.

Onslaught
19-11-2009, 19:51
Quello è un altro discorso: sicuramente si può regolare l'incidenza dell'intervento, ma che non sia alterata la fluidità, non è proprio possibile (figurati che io noto qualcosina di diverso, minuzie eh, anche sui toshiba con solo lo scanning backlight).
Non sarei tanto sicuro delle 1080 linee in quella modalità, però (se il dato viene da hdtvtest: ne segnalano 1080 anche per i pioneer e panasonic non neopdp, ma sono meno).

lorenzo82
19-11-2009, 20:02
Il fatto è che come le misuri? il disco test che utilizzano loro è introvabile e comunque è abbastanza ad interpretazione...non è un "o bianco o nero"...non fornisce un dato numerico esatto sulle linee risolte...
Anche qui è una giungla...:rolleyes:
Lorenzo.

Onslaught
19-11-2009, 20:13
Ad occhio, infatti il margine di errore c'è, però si sa che i panasonic ed i pioneer non arrivano a 1080 linee piene (vogliamo dire che sono 900 o qualcosa di più?), quindi un pochino "di manica larga" lo sono ;).

lorenzo82
19-11-2009, 20:32
Sempre più complicato...:eek: :rolleyes: :D
Lorenzo.

mariorenz
19-11-2009, 21:34
Se l'interpolazione è attiva, quindi, la fluidità non è quella originale, non è possibile (se si aggiungono frame, cambia per forza), ergo l'effetto soap opera c'è (è proprio la maggior fluidità).

Bene, allora ti faccio un'altra domanda :D perchè lo Z riesce ad arrivare a 1080 linee con due livelli diversi di interpolazione (Motion Flow=Standard e Motion Flow=Alto) e quindi fluidità? Ti anticipo da subito che l'effetto soap opera è visibilmente più presente nel secondo...
Avrei capito, ad esempio, 700 linee con MF standard (poca telenovela) e 1080 linee con MF alto (telenovela + marcata) ma allora 1080 con due fluidità diverse non me lo spiego ancora... :confused: mi sa che qualcosa sfugge ancora.

Onslaught
19-11-2009, 21:49
Potrebbe benissimo avere un algoritmo molto efficace, che permette di ottenere 1080 linee, e, al massimo, di aumentare ancora la fluidità.

Ad ogni modo non è quello il punto: tu ti stai fissando su un modello nello specifico, quando non è quel modello il punto, il punto è la tecnologia impiegata, l'interpolazione dei frame, con quella la fluidità la alteri sempre.

mariorenz
20-11-2009, 08:26
No, certo, è logico che l'interpolazione aumenti la fluidità però resta il fatto che non tutti ottengono lo stesso risultato e lo stesso numero di linee a parità di intervento e questo è meno logico.. se io inserisco un'immagine tra altre due, matematicamente dovrei avere lo stesso identico risultato (stesso identico aumento di fluidità e stesso identico numero di linee risolte). Però i risultati tra le varie case sono diversi e questo me lo spiego meno. E' vero che puoi inserire diversi tipi di frames (stesso frame - samsung - oppure frame "interpolato" come sony - ma come faranno mai..?? - ) però, anche lì, i risultati a parità parità parità di approccio sono diversi e questo è matematicamente poco spiegabile... se la cosa fosse solo così. C'è sicuramente dell'altro, manca un pezzo (o più di uno). :confused: ;)

lorenzo82
20-11-2009, 09:45
No, certo, è logico che l'interpolazione aumenti la fluidità però resta il fatto che non tutti ottengono lo stesso risultato e lo stesso numero di linee a parità di intervento e questo è meno logico..
Non esiste la parità di intervento perchè ogni algoritmo agisce in maniera totalmente diversa: diverso numero di frame o parti di frame combinati e calcolati diversamente...


se io inserisco un'immagine tra altre due, matematicamente dovrei avere lo stesso identico risultato (stesso identico aumento di fluidità e stesso identico numero di linee risolte). Però i risultati tra le varie case sono diversi e questo me lo spiego meno.
Non sappiamo in che modo sono ricavati quei frame o parte di essi e quindi non possiamo sapere che impatto visivo avranno...statistica vuole che viste le variabili in gioco due algoritmi di case diverse moooolto raramente daranno risultati uguali...
Lorenzo.

mariorenz
20-11-2009, 10:08
Capisco, però, proprio in base a questo ragionamento non è allora possibile dire a priori nemmeno il contrario, cioè che se inserisci dei frames allora hai sicuramente effetto telenovela... :D in base alla qualità dell'algoritmo potresti addirittura non averlo. Cioè, cade il teorema iniziale di Onslaught.. Difficile, ma non impossibile, in base a tali assunzioni (e il nostro Z è proprio un esempio lampante, in modalità Standard, di quanto siano riusciti ad avvicinare l'impatto a zero). ;)

ABAP
20-11-2009, 10:42
Ciao,
era un po' che non riaprivo questa discussione e ho visto con piacere che si e' andati un bel po' avanti.
Volevo farvi qualche domanda che riguarda sia le tecniche 100 (o 200Hz) sia le TV a LED. Avevo gia' postato qualcosa nel forum del Toshiba SV ma forse era un po' fuori luogo.

Domanda n. 1: su una TV LED, nel caso si voglia utilizzare lo scanning backlight, questo implica necessariamente che la TV sia local dimming? Io crederei di si, nel senso che ci dovrebbe per forza essere la necessita' di poter controllare la retroilluminazione a zone. Questo implica anche che questa tecnica (che sembra dare i migliori risultati dal punto di vista della mancanza di effetti fluidita' aggiunta troppo marcati, da quello che ho capito) sara' riservata alle TV LED di fascia alta-altissima, almeno fino a quando il Local Dimming non sara' cosi' diffuso da veder scendere i prezzi e diffondere la tecnologia...
A causa della minore "inerzia" dei led rispetto alle normali lampade, questa tecnica dovrebbe essere rendere meglio nel caso di LED TV, giusto? Ho letto che normalmente se applicata a TV a lampade comporta spesso una diminuzione della luminosita'.

Domanda n. 2: il black frame insertion e' "solo" l'inserimento di un frame totalmente nero o anche la corrispondente attenuazione della retroilluminazione? Se si lavora anche con la retroilluminazione, per applicare questa tecnica a una TV a LED non ci dovrebbe essere bisogno di Local Dimming, giusto? Basterebbe poter controllare tutta assieme la matrice dei LED - non a zone - mi sembra.

Domanda n.3 (piu' generica): c'e' ancora una cosina che mi sfugge del "mondo dei 100Hz" ed e' la seguente. Quando si dice che la TV risolve 1080 linee (o comunque un numero X), ci si riferisce a un frame o a un fotogramma? Cioe' le 1080 linee sono la somma delle linee risolte dalla TV sul Frame originale + quelli aggiuntivi che "coprono" 1/24 di secondo (nel caso di circuito 100/200Hz attivato) o sono le linee che la TV ha la capacita' di risolvere su ognuno dei frame che crea/mostra?

lorenzo82
20-11-2009, 12:28
...
Domanda n.3 (piu' generica): c'e' ancora una cosina che mi sfugge del "mondo dei 100Hz" ed e' la seguente. Quando si dice che la TV risolve 1080 linee (o comunque un numero X), ci si riferisce a un frame o a un fotogramma? Cioe' le 1080 linee sono la somma delle linee risolte dalla TV sul Frame originale + quelli aggiuntivi che "coprono" 1/24 di secondo (nel caso di circuito 100/200Hz attivato) o sono le linee che la TV ha la capacita' di risolvere su ognuno dei frame che crea/mostra?
Penso che si parli di percezione sulla successione di fotogrammi non sul singolo fotogramma o l'unione dell'"originale + interpolato" (anche perchè non ha senso parlare di linee risolte in movimento prendendo in esame il singolo fotogramma)...
Lorenzo.

Onslaught
20-11-2009, 21:43
Capisco, però, proprio in base a questo ragionamento non è allora possibile dire a priori nemmeno il contrario, cioè che se inserisci dei frames allora hai sicuramente effetto telenovela.
Io temo che non sia chiaro cos'è l'effetto soap-opera: è l'aumento di fluidità rispetto alla sorgente originale (lo si definisce così perché, a causa sua, i film tendono ad assomigliare a produzioni più prettamente televisive, notoriamente molto più fluide delle pellicole cinematografiche).
Quello c'è sempre con l'interpolazione, sempre, non si capisce nemmeno cosa si debba dimostrare, dato che l'interpolazione dei frame ha come scopo proprio la diminuzione del motion blur tramite l'aumento della fluidità (è un effetto intrinseco al suo funzionamento).
Quello che cambia è l'efficacia dell'intervento (entrano in gioco l'analisi del moto sugli assi, la capacità di calcolo dell'elettronica, la capacità di predire in quale modo di muoverà la scena, quindi anche la capacità di ridurre al minimo gli artefatti), ma mai il fatto che vengono creati frame aggiuntivi, quindi la fluidità viene sempre aumentata (sono implementazioni proprietarie della stessa tecnologia, non tecnologie diverse: due lcd avranno quasi sicuramente prestazioni diverse, ma rimangono lcd, il funzionamento di base della tecnologia è noto).

@ABAP
1) Non è necessaria la retroilluminazione a led (è un 1d dimming, non 2d dimming, ovvero local dimming), infatti i primi tv ad averla introdotta, philips, non erano a led;
2) Inserimento di un frame nero, di nuovo non serve la retroilluminazione a led (infatti si utilizza su proiettori con lampada);
3) 1080 linee su un frame le hai sempre, dato che, se parliamo di singolo frame, allora non c'è movimento; si intendono quindi 1080 linee nella successione dei frame a video.

mariorenz
25-11-2009, 14:08
In realtà, ne avevamo già parlato tempo fa, arrivando però a conclusioni diverse QUI (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2075147&postcount=537)
Da quello che hanno scritto pare che appoggino il mio pensiero, ossia che ci siano due modalità, una che aumenta semplicemente la risoluzione in movimento senza alterare, o quasi, la fluidità (Film Mode=Auto2) e poi un'altra che altera anche la fluidità (Film Mode=Auto1).. non chiedetemi come ma questo è stato rilevato da hdtvtest proprio x il tuo x3500.. :)

Cmq, ho scritto alla redazione di hdtvtest e spero che mi spieghino come hanno rilevato 1080 linee durante i loro test (se con la sola attivazione del Motion Flow oppure in abbinamento con Film Mode=Auto1). Vediamo che mi dicono (se rispondono). ;)

Onslaught
25-11-2009, 14:17
Lì confermano in pieno quello che dico io, non per niente dicono che i puristi si troveranno probabilmente meglio spegnendo del tutto la funzione, segno che l'alterazione di fluidità è avvertibile comunque (del resto non si capisce come potrebbe essere diversamente).

lorenzo82
25-11-2009, 14:23
A quanto si sa da tutte le fonti le 1080 linee si raggiungono solo in auto1 con MF standard o alto...per i puristi l'ideale credo sia auto 2 quindi con pulldown 2:2 e stessa fluidità dell'originale...
Lorenzo.

mariorenz
25-11-2009, 14:27
Lì confermano in pieno quello che dico io

Permettimi di dissentire.. :D "Auto 2 and [Motion Enhancer] "Standard" is probably the best setting if you wish to boost the motion resolution of films without destroying the surreal 24p cinematic quality" stigmatizzando il fatto che tale scelta non distrugge l'effetto originale del film (anche se aggiunge che i puristi potrebbero cmq voler disattivare il Motion flow) ed è in opposizione all'attivazione di Auto1 che invece "attiva" visibilmente l'effetto telenovela.

Secondo me la verità sta nel mezzo, nel senso che sono riusciti ad aumentare la fluidità annullando QUASI del tutto il relativo effetto telenovela (edit: mi sa che diciamo la stessa cosa..).

mariorenz
25-11-2009, 14:30
A quanto si sa da tutte le fonti le 1080 linee si raggiungono solo in auto1 con MF standard o alto...

Il mio dubbio è proprio questo...
In soldoni: Auto2 + MF attivo (std o alto) produce 1080 linee? Se così non fosse, perchè dicono che il motion resolution viene aumentato attivando il solo motion flow (con modalità film Auto2)?
Aspetto risposta da hdtvtest..

Onslaught
25-11-2009, 14:37
Permettimi di dissentire.. :D "Auto 2 and [Motion Enhancer] "Standard" is probably the best setting if you wish to boost the motion resolution of films without destroying the surreal 24p cinematic quality"
Permetti di dirti che hai tagliato la frase lasciandone fuori una parte fondamentale: "though purists may want to switch [Motion Enhancer] off altogether.".
Distruggere la fluidità del 24p e non alterarla per nulla sono due cose ben diverse.
E' evidente che la fluidità rimane superiore.
Ad ogni modo mi sembra che si stiano ripetendo sempre le stesse cose: le spiegazioni sono già state date, non si può aumentare la fluidità di una sorgente senza renderla più fluida (è un palese ossimoro), si può invece rendere più o meno evidente l'intervento.

mariorenz
25-11-2009, 14:53
Ok però l'ho poi messa nella spiegazione, quella parte di frase.

Direi che diciamo fondamentalmente la stessa cosa, solo che io non ero d'accordo sulla proporzionalità diretta che sembravi inizialmente azzardare, del tipo, grezzamente, aggiungo 3 frames = triplico l'effetto telenovela. Per me è invece è: aggiungo 3 frames = aumento l'effetto telenovela, il che vuol dire che, a seconda dell'efficienza della tecnologia, l'aumento può anche essere quasi nullo.. ;)

Aspetto le spiegazioni anche di hdtvtest.

lorenzo82
25-11-2009, 14:55
...non si può aumentare la fluidità di una sorgente senza renderla più fluida (è un palese ossimoro), si può invece rendere più o meno evidente l'intervento.
Tutto quello che stai dicendo è inappuntabile...a meno che su auto2 non venga fatto uso di sistemi alternativi all'interpolazione, quindi con aumento di linee in movimento ma senza alterazione di fluidità...in questo caso però non so se sistemi tipo il black frame insertion o il backlight scanning siano compatibili con una riproduzione 24p con pulldown 2:2...e inoltre non viene fatto cenno di tali sistemi in nessuna recensione e su nessun forum...
Lorenzo.

Onslaught
25-11-2009, 14:57
Non mi ricordo di aver scritto una cosa del genere, anche perché cosa fanno effettivamente gli algoritmi, non lo sappiamo, possiamo solo vedere dove aumenta la distanza con la fluidità originale, e dove no (ma da lì a dire "E' il doppio, triplo ecc.", il passo è lungo, anche perché non saprei come misurare i frame a video).
Ad ogni modo non è una novità: con qualsiasi sistema di interpolazione dei frame c'è un'impostazione bassa con intervento molto più contenuto (ne ho visto uno anche sabato, su un proiettore epson).

mariorenz
25-11-2009, 14:59
Ok, io avevo colto questo significato ma evidentemente mi sbagliavo. :)

Onslaught
25-11-2009, 15:01
Tutto quello che stai dicendo è inappuntabile...a meno che su auto2 non venga fatto uso di sistemi alternativi all'interpolazione
Impossibile, molto semplicemente: lo si vedrebbe ad occhio se ci fosse scanning backlight o black frame insertion (la luminosità si abbassa), e comunque non si capisce a che pro non pubblicizzarlo (sui proiettori sony con black frame insertion, ne è ampiamente illustrato il funzionamento).

@mariorenz
Magari mi sono spiegato male io ;).

ABAP
25-11-2009, 16:43
Scusate, volevo fare un'altra domanda, che mi sembra pertinente.

Appurato che quando si parla di 1080 (o X) linee risolte si intende nella successione dei frame a video, vorrei tornare un attimo sullo scanning backlight (lo abbrevio nel seguito SBL) e chiedere:
per fare lo SBL, c'e' per forza bisogno di spegnere alternativamente le lampade?

Mi spiego un po' meglio, altrimenti mi prendete per ancora piu' tonto di quello che sono, temo :D

Quando la TV fa SBL, l'elettronica cosa fa: genera tutto il frame, e poi spegnendo le lampade ne lascia "impressa" e mostrata all'occhio dello spettatore solo una striscia? Mi sembrerebbe un grande spreco far lavorare il processore su tutto il frame, per poi buttarne buona parte.

A pensarci, mi sembra piu' logico che il processore concentri a priori tutta la sua attenzione solo su una determinata striscia. Pero' se cosi' e' vi chiedo (di nuovo): che motivo c'e' di spegnere le lampade che non sono dietro (o in prossimita', che e' piu' corretto) di quella striscia? Aumentare il nero della zona che non deve essere mostrata e quindi il contrasto? E' chiaro (ovviamente) che lo stacco tra striscia mostrata e resto del frame non sara' mai netto come viene mostrato negli esempi (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2110268&postcount=54), che sono per l'appunto semplificati. Ci sara' comunque una parte del pannello sopra e sotto la striscia di interesse illuminata. Allora dico:

e se io me ne infischiassi del contrasto e tenessi accese tutte le lampade, mostrando pero' in ogni frame solo la striscia in questione?
Rischierei di ottenere nel complesso sull'occhio l'effetto di un fotogramma globalmente "sovraesposto"?

Non voglio, sia chiaro, portare la discussione da 100Hz&Co a SBL, solo ragionare su una via d'uscita possibile...

Grazie per la pazienza :)

mariorenz
25-12-2009, 18:23
Visto che in un'altra discussione (QUI (http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=148330&page=28)) è risorto questo discorso sui sistemi di motion compensation, mi permetto di quotare per intero alcune frasi che possono servire da spunto per continuare la discussione qui, nel 3d apposito. E' un quote più che fuorilegge :D , lo so, ma lo faccio solo per non restare OT di là e continuare in topic qui.. cmq ditemi se possiamo fare in altro modo, al max edito, grazie. ;)


Gli Hz sono un'unità di misura di una frequenza, ovvero in questo caso della frequenza di rinfresco di un immagine su un display. Gli Hz non c'entrano nulla con i frame per secondo nè con la risoluzione in movimento, tant'è che puoi avere i 100hz di rifresco mentre stati guardando una foto dalla SD, che è UNA sola immagine, sicuramente statica.

L'occhio umano viene "illuso" che ci sia movimento da una frequenza di 24 fotogrammi al secondo, su pellicola, con segnali TV, essendo interlacciati e quindi ogni frame è composto prima da linee pari, poi da quelle dispari, si è reso necessario il raddoppio di questa frequenza per le trasmissioni televisive, e sono nati il PAL a 50hz (in formato wide 720x576i) l'NTSC 60hz (720x480i).

A un certo punto della storia, quando le prime elettroniche entrano nelle TV CRT analogiche, si pensa di migliorare la STABILITA' dell'immagine, inserendo dei circuiti che portino il rinfresco a 100hz, mediante semplicemente la proiezione dello stesso frame ripetutto due volte.
Poi sono nati LCD, plasma, e si è passati prima per la scansione progressiva, ovvero tramite vari processing del segnale si sono deinterlacciati i segnali PAL e NTSC per avere ogni frame "completo" (per interpolazione di due frames adiacenti) al posto dei semiquadri, e migliorare la "pienezza" e la solidità dell'immagine (indipendentemente dalla frequenza di rinfresco).
Poi si è pensato di sfruttare la tecnologia ESISTENTE a 100hz per migliorare la fluidità, con l'aumento della potenza di calcolo, si uò passare dai 50hz ai 100hz non solo raddoppianto l'immagine, ma inserendo un frame creato artificialmente ogni frame esistente.

Questo comporta, specie nella tecnologia LCD che ha un ritardo di risposta nel cambiamento di stato dei pixel (in ms ma comunque percettibile sui pan veloci), un miglioramento della visione con immagine rapide, perchè le immagini intermedie permettono un cambiamento di stato dei pixel intermedio tra i due frames "veri".
Ovvero se un pixel è nero nel primo frame e il secondo è verde, nel frame "artificiale" viene creato un pixel verde scuro.
Va da se che il pannello al posto di fare nero-nero-verde, fa nero-verdescuro-verde e quindi il problema di passaggio di stato viene mitigato, migliorando la definizione in movimento, semplicemente riducendo il blur generato dalla tecnologia LCD, dato che il segnale, prevede tutte le linee in movimento sempre.

Questo non c'entra nulla con i 600hz subpixel drive del plasma, dato che è una tecnologia che si riferisce alla capacità dei driver di controllare la singola cella con quella velocità, ovvero una capacità di richiedere un passaggio di stato di 0,0016sec. o meglio, 1,6msec. Passaggio di stato che poi la cella al plasma esegue in 0,001msec.
I pannelli LCD che vantano 5msec di velocità per il passaggio di stato del singolo pixel, vengono sfruttati solo con tecnologia di comando a 200hz (1sec/200hz=0,005sec), per cui negli altri casi non è il pannello il solo limite, ma la capacità di comandarlo alla giusta velocità.

Ma questo, RIPETO per l'ennesima volta, non c'entra assolutamente nulla con il perchè esistono i 100hz, che permottono solo una migliore stabilità d'immagine.
Tant'è che nel campo plasma, dove il marketing è meno spinto che nel mercato LCD, Panasonic dichiara correttamente per i suoi modelli delle nuove serie G10, 100hz e 600hz subpixel-drive. Ovvero distintamente, la velocità con cui l'elettronica può controllare i singoli subpixel (per ari processing successivicome l'IFC che è l'algoritmo che crea i frames intermedi) e la velocità di rinfresco dell'immagine.
Tant'è che sempre Panasonic, permette di attivare i 100hz e non l'IFC, ma non viceversa, ovvero:
- puoi avere i 100hz senza interpolazione e creazione dei frames "finti", oppure
- puoi avere i frames finti, ma solo se lasci "spazio" all'algoritmo portando il segnale da 50hz a 100hz

Per riferimento, una letturina di questa pagina, vi chiarisce che stiamo parlando di quattro cose ben distinte: i 100hz, la velocità di comando dell'elettronica, quella del pannello e l'interpolazione dei frames (IFC, Motionflow o come la chiama ogni casa):

I 100hz raddoppiano i frame senza aggiungere niente, a meno di processing particolari come IFC Panasonic, che oltre ai 100hz abilita anche la creazione di frame interpolati tra i due. Al posto di raddoppiare ogni frame da 50hz, ne crea uno intermedio.

I 100hz fanno 100 immagini al secondo di refresh, fine.
L'interpolazione è un'altra cosa. O credi che i Trinitron dei primi anni '90 a 100hz avessero sofisticati algoritmi di interpolazione?!?!?

Si sta parlando di televisioni. Le prime CRT in europa con scansione progressiva sono state JVC e Panasonic nel 2003/2004...

E quello che succede con TUUTI gli attuali sistemi di interpolazione, di tiipo IFC o simili. Creano qualcosa che ne segnale nativo a 50hz non esiste, per interpolazione. Con una scansione a 100hz creano 1 frame in più, con una scansione a 200hz ne creano 3 in più.

I 100hz sono l'effettivo raddoppio della scansione al secondo. Che poi i markettari LCD si riferiscano ai 100hz o 200hz per identificare tecnologie di interpolazione, è un errore di forma, nemmeno irrilevante!!

Tu confondi il fatto che con i 100hz attivi automaticamente l'interpolazione CHE NON E' ASSOLUTAMENTE VERO.
Tant'è che quasi tutte le TV hanno controlli separati per 100hz e gestione dei processi di interpolazione.
Ripeto, tu puoi attivare o disattivare i 100hz, ma per attivare l'IFC o qualsiasi altro algoritmo di interpolazione DEVI ASSOLUTAMENTE avere attivi i 100hz, in modo che l'algoritmo possa inserire un frame ogni due (segnale nativo 50hz) o 2 ogni 3 (60hz)

Viene da se che i 100hz aumentano i quadri al secondo in ogni caso, che poi questi contengano doppioni degli originali o frames interpolati dipende se è attivo o meno il processing di interpolazione

Io, così, ora mi ci ritrovo abbastanza nella distinzione tra la Modalità Film, che dovrebbe regolare i 200 Hz o meno e quindi il motion blur/stabilità immagine e il Motion Flow, che regola la pesantezza d'interpolazione e quindi l'effetto telenovela.
Resta non proprio spiegato, ma questo è accettabile nei limiti dei segreti del brevetto, come sony sia riuscita a risolvere tutte le linee, da 200Hz+Interpolazione leggera (Auto1+Standard) visto che l'interpolazione è quella che incide sul motion resolution e che altre case, con interpolazione leggera, risolvono molte meno linee. Tutto questo, mi spiegherebbe alcune cose ma anche questo approccio non mi spiega tutto. ;)

Onslaught
25-12-2009, 18:47
Ma di che televisione stiamo parlando?
Perché se parliamo di plasma, come mi pare sia, è così, sugli lcd no, non è così, dato che i 100Hz sui plasma non assolvono allo stesso compito.

mariorenz
25-12-2009, 19:02
A parte qualche passaggio sui plasma, la discussione era sugli lcd in generale (100Hz e motion compensation), cmq ho messo il link alla discussione in questione. ;)

lorenzo82
25-12-2009, 19:39
...
Perché se parliamo di plasma, come mi pare sia, è così, sugli lcd no, non è così, dato che i 100Hz sui plasma non assolvono allo stesso compito.
E meno male che chi ne sa di più ci viene in aiuto...se ognuno butta li la SUA versione anche su cose dove non è richiesta interpretazione è finita...;)
Lorenzo.

ayrtonoc
25-12-2009, 19:51
Ma di che televisione stiamo parlando?
Perché se parliamo di plasma, come mi pare sia, è così, sugli lcd no, non è così, dato che i 100Hz sui plasma non assolvono allo stesso compito.

Sono i 100hz sugli LCD che non assumono nessun compito diverso a quello che assolvono su altri tipi di display.I processi di dejudder e anti-motion blur ed interpolazione sono DIVERSI ed indipendenti dai 100hz. Si possono avere 100hz senza alcun post processing del segnale.
Come viene tra l'altro confermato, non solo per mia paturnia mentale qui:

"Some displays that run at 100Hz or more add additional technology to address blurring issues" (http://en.wikipedia.org/wiki/HDTV_blur)

oppure

"It should be noticed that, while common, not all 120 Hz HDTVs include a motion interpolation feature. Also, anti judder technology is not the same as motion blur reducing technology, but is frequently lumped together with it." (http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_interpolation)

Se vogliamo semplificare dicendo che i 100hz (o 200hz o 400hz tra un po') che il marketing indica come migliorativi del motion blur (mentre invece dovrebbe riferirsi solo al Motionflow, IFC et similia) siano la stessa cosa dei "classici" 100hz o double scan, diciamolo, ma non è la verità.

Il double scan raddoppia solo i frames (o semiframes se il segnale è interlacciato).
I processi di interpolazione sfruttano il double scan per inserire frames creati con algoritmi appositi tra i frames "reali" del segnale.

Quindi può esistere 100hz SENZA post processing, ma NON post processing di interpolazione o anti motion blur SENZA double scan o superiori.

Onslaught
25-12-2009, 20:07
Sì, appunto, non sono la stessa cosa: sugli lcd non c'è alcun bisogno di stabilizzare l'immagine, è già perfettamente stabile di suo, dato che i pixel rimangono sempre accesi, anche durante il cambio tra un frame e l'altro (e le lampade od i led lavorano a frequenze elevatissime), motivo per cui si genera anche più blur rispetto ai plasma (non è solo una questione di tempi di risposta.
I 100 o 200Hz, sugli lcd, non nascono per stabilizzare e non indicano il refresh rate (utilizzano impropriamente quelle diciture perché si rifanno ai 100Hz dei crt, per motivi di marketing: se dovessero spiegare cos'è l'interpolazione dei frame, dubito riuscirebbero a farlo capire al cliente medio), nascono per ridurre il motion blur e indicano algoritmi di motion compensation.
Sui plasma, invece, indicano proprio quello che indicavano sui crt, la frequenza di funzionamento, dato che il fine ricercato è il medesimo, ridurre il flickering (che sui plasma è presente, anche se in misura minore rispetto ai crt), tanto è vero che, infatti, nei plasma l'interpolazione dei frame, ove presente, si attiva sempre tramite una voce diversa rispetto alla gestione dei 100Hz, negli lcd, invece, attivare i vari algoritmi comporta, praticamente sempre, un intervento sul frame rate.

mariorenz
25-12-2009, 20:15
Nascono x ridurre il motion blur ma anche x aumentare il motion resolution, no? Quindi la mia domanda è: può esserci miglioramento solo di quest'ultimo senza interpolare i frames? Mi verrebbe da dire di no però non mi spiego come mai samsung, ad esempio, ha comandi separati x il deblur e x il dejudder (l'interpolazione pilota entrambi contemporaneamente oppure c'è qualcos'altro?) ma forse siamo purtroppo già in territorio segreto del brevetto..

Onslaught
25-12-2009, 20:25
E' la stessa cosa: il blur è la perdita di dettaglio in movimento, se diminuisci il blur recuperi dettaglio.
Gli unici metodi utilizzabili, su lcd, per aumentare dettaglio senza toccare il frame rate sono scanning backlight e black frame insertion (il primo è, di fatto, una versione più raffinata del secondo).
PS: il samsung ha quei comandi separati, ma di fatto è un settaggio furbetto, semplicemente regoli l'incidenza dell'interpolazione dei frame.

mariorenz
25-12-2009, 20:35
Ok, quindi per recuperare dettaglio (e, contestualmente, aumentare le linee risolte) bisogna diminuire il blur e/o il judder e questo si può fare in quei tre modi che sappiamo. Mi avevano sviato quei comandi separati di casa Samsung.

Onslaught
25-12-2009, 20:46
Sì, in pratica puoi esprimere lo stesso concetto in due modi: aumentare il dettaglio riducendo il blur, oppure ridurre il blur per aumentare il dettaglio.
Se riduci uno, l'altro aumenta di conseguenza.
I settaggi del samsung sono effettivamente spiazzanti, dato che, leggendo le voci, sembra che si possa diminuire il blur ed aumentare la fluidità in modo separato, in realtà è solo un controllo su un unico algoritmo di interpolazione dei frame.

mariorenz
25-12-2009, 20:54
Quindi il quotone che ho fatto è sballato, almeno per gli lcd, nel senso che, sempre per gli lcd, non c'è modo di diminuire il blur attraverso un aumento della frequenza di refresh (50 piuttosto che 100 o 200Hz). No, perchè questo mi avrebbe dato qualche risposta in più (ma non tutte) sulla vera natura/funzione separata di Modalità Film e Motion Flow nel Sony. Per gli lcd la frequenza di refresh non è altro che l'interpolazione..

Onslaught
25-12-2009, 21:23
Nel quote che hai riportato, io leggo più che altro una spiegazione sull'utilizzo, abbastanza improprio, della dicitura "100/200Hz" per gli lcd.
Il blur, chiaramente, non si riduce né aumenta con il refresh rate, bisogna diminuire, in sostanza, la permanenza dei singoli frame a schermo.
PS: le modalità film, in genere, servono per regolare il deinterlacing.

mariorenz
25-12-2009, 21:58
Ok, chiaro. ;)

ayrtonoc
25-12-2009, 22:32
I 100 o 200Hz, sugli lcd, non nascono per stabilizzare e non indicano il refresh rate (utilizzano impropriamente quelle diciture perché si rifanno ai 100Hz dei crt, per motivi di marketing: se dovessero spiegare cos'è l'interpolazione dei frame, dubito riuscirebbero a farlo capire al cliente medio), nascono per ridurre il motion blur e indicano algoritmi di motion compensation..

Esattamente. E' marketing.
Mentre i 100hz o double scan come si chiamava agli albori, sui plasma assolve effettivamente la funzione di scansione verticale, e i 600hz sub pixel drive invece fa il verso ai vari 200hz motionflow ecc ecc.
Praticamente dopo i pixel della risoluzione, le varie case hanno preso il righello degli hz per attirare l'utente medio.

C'è da dire che sul Panasonic L32G10 (LCD), le voci 100hz e IFC (interpolazione) sono separate. Quindi credo che nel primo caso si attivi solo un black frame insertion o qualcosa di simile, mentre nel secondo (che non si attiva se non sono selezionati i 100hz), si abiliti anche l'interpolazione.

ayrtonoc
25-12-2009, 23:15
.

Facevi casino con questi concetti anche mesi fa... (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=1849561&postcount=22).
Questo è una risposta di Onslaught a una tua domanda sul Sub Field Drive...
Riguardo a quell'argomento, la spiegazione precisa è riportata sul sito Panasonic Canada: Sub-field drive is the method used to flash the individual image elements (dots) on a plasma panel. For each frame displayed on the TV the Sub-field drive flashes the dots 8 times or more, meaning that the dots are flashing 480 times per second (480Hz) or more. (Example: 60 frames per second x 8 sub-fields = 480 flashes per second). (http://www.panasonic.ca/English/audiovideo/plasma/viera2.asp)

lorenzo82
26-12-2009, 00:13
:rotfl: :winner:
Io almeno a un certo punto ho capito...:eek:
Lorenzo.

mariorenz
26-12-2009, 07:26
sul Panasonic L32G10 (LCD), le voci 100hz e IFC (interpolazione) sono separate. Quindi credo che nel primo caso si attivi solo un black frame insertion o qualcosa di simile, mentre nel secondo (che non si attiva se non sono selezionati i 100hz), si abiliti anche l'interpolazione.

Beh, però, un attimo, abbiamo detto che i 100Hz significano 100Hz e non altro, tipo Black Frame Insertion o simile. O no?
Altrimenti siamo punto e a capo. ;)

Mazinger
26-12-2009, 09:35
Scusate adesso entro anch'io nella discussione con qualche domandina da inesperto :D .....

1)visto che l'anno prossimo usciranno le TV LCD con 100/120/200/240 HZ reali..... questo comporterà un miglioramento nella gestione delle immagini in movimento oppure servirà per forza un sistema di intepolazione virtuale come avviene adesso per i 100/200HZ virtuali?
2)Questi HZ reali potranno essere utilizzati di base o attivabili e disattivabili a piacimento come per gli HZ virtuali?
3)I 100/200HZ reali potranno essere utlilizzati nella visualizzazione di immagini 2d o solo nelle immagini 3D, dove serve appunto il raddoppiamento degli hz reali (50 o 100 per occhio)...
4)Ci sarà una diminuzione dell'input lag grazie a questo refresh video reale?

Grazie, cosi' mi darete un'anticipazione su cosa aspettarmi dalle nuove tv 3d ^_^

ayrtonoc
26-12-2009, 11:14
:rotfl: :winner:
Io almeno a un certo punto ho capito...:eek:
Lorenzo.

E' la tu nonna che si trova in difficoltà...
:D :D :D :D :D

lorenzo82
26-12-2009, 11:46
Beh, però, un attimo, abbiamo detto che i 100Hz significano 100Hz e non altro, tipo Black Frame Insertion o simile. O no?
Altrimenti siamo punto e a capo. ;)
I "100/200Hz" sono un "contenitore"...diciamo che è un'espressione abbastanza infelice e frutto di scelte di marketing atta a far percepire con maggiore vigore quello che quella specifica tv provvista di tale filtro riesce a dare in più rispetto ad una normale tv 50/60Hz...
Quel qualcosa in più è la riduzione del blur/aumento di dettaglio in movimento (linee risolte, che sugli lcd arrivano a circa 300 in assenza si sistemi di compensazione del moto)...
Ora i sistemi al momento conosciuti sugli lcd per l'aumento di motion resolution sono l'interpolazione, il black frame insertion e il back light scanning...ora qualsiasi metono o somma di essi venga usato si avrà comunque la dicitura 100/200Hz sulla tv... che sta ad indicare non l'interpolazione nello specifico ma un sistema di quelli appena elencati di compensazione del moto...
Ora, ayrtonoc, se non lo capisci nemmeno così vuol dire che sei più "tosto" di mia nonna...;)
Lorenzo.

andybike
26-12-2009, 15:07
@mazinger

non mi è chiaro cosa intendi per "reali" e "virtuali", dato che gli Hz danno sempre e comunque un indicazione del refresh del pannello.

Se quanto intendi è legato al 3-D, pensa, se rende meglio l'idea, che ogni occhio abbia a disposizione un proprio televisore. 100 Hz in tal caso significa un refresh a 50Hz per ogni occhio, 120Hz significa 60 per occhio e così via... E questo pare essere il minimo per non vedere le immagini sfarfallare.

Se si va su con le frequenze, non si ritorna che al discorso già fatto su 100-200 Hz, quindi coi vari motionflow, black insertion e così via.

Il paragone con 2 TV indipendenti in un unico apparecchio secondo me rende più chiaro ciò che POTREBBE essere. Il condizionale per me è d'obbligo dato che sino a quando SW e HW 3-D non saranno effettivamente disponibili e funzionanti, i discorsi sono tutti puramente teorici.

Mazinger
26-12-2009, 20:46
@mazinger
non mi è chiaro cosa intendi per "reali" e "virtuali", dato che gli Hz danno sempre e comunque un indicazione del refresh del pannello.


per 100/200 hz "virtuali" intendo quelli generati dal processore video del televisore tramite l'interpolazione in aggiunta ai 50Hz reali, mentre per 100/200 hz "reali" intendo un refresh video a 100/200 hz senza interpolazione (cioè quelli che avranno le nuove tv 3d..)... quindi mi chiedevo se i 100 e 200 hz reali saranno utilizzabili nei film/Trasmissioni tv e videogame attuali... cioè se si godrà di tutta la frequenza reale di 100 o 200hz o se sarà adibita solo ai segnali 3d :eek: :D cioè invece che fare 50 + 50 per occhio, o 100+100 per occhio, avere un 100hz totale non 3d o un 200hz totale non 3d..... per fare un esempio cito che ora sono su un monitor crt a 1920x1080p con un refresh video di 85 hz e non è 3d.... spero di essermi spiegato anche se magari il discorso è un po contorto.....beninteso che magari sto dicendo assurdità! ^___^

Onslaught
26-12-2009, 22:09
Su un lcd un refresh rate elevato è assolutamente inutile (non servirebbe a nulla un refresh rate di 200Hz), diventa utile per altro (come il 3d: senza è impossibile replicare l'effetto necessario per generare la profondità di campo).

Mazinger
27-12-2009, 11:17
i 200hz reali non potrebbero avere un'utilità in ambito gaming?

lorenzo82
27-12-2009, 11:28
Nel caso in cui la sorgente abbia più di 60 fps e sia selezionabile il v-sync avresti il vantaggio di eliminare il tearing ottenendo una frequenza di quadro pari al numero di fotogrammi al secondo della sorgente...

Su un lcd un refresh rate elevato è assolutamente inutile ...
Forse potrebbe gestire meglio una eventuale interpolazione avendo un numero così alto di scansioni complete al secondo a disposizione...
Lorenzo.

mariorenz
05-01-2010, 02:46
@emoxone: (correggetemi se sbaglio), premesso che i sistemi di motion compensation sostanzialmente mirano ad emulare le capacità dei plasma di risolvere tutte o quasi le linee in movimento. Il Frame Interpolation inserisce frames tra due consecutivi (nr variabile, a seconda che si tratti di 100 o 200Hz). L'altra faccia della medaglia è però che si grava l'elaborazione (rallentamento lato gaming) generando tra l'altro vari artefatti (errori di calcolo) e creando l'effetto telenovela (aggiungendo frames, si capisce il perchè -aumento fluidità-).
Il Backlight Scanning (ossia una fascia di luce che scende dall'alto vs il basso di continuo) inganna l'occhio aumentando il nr di linee risolte (però in genere meno del F.I.). Quello che dici tu è il Black Frame Insertion (c'è anche il Dark Frame Insertion) che è il "meno meglio" in quanto ottiene più o meno i risultati del secondo ma abbassando la luminosità percepita (anche qui si intuisce il perchè).
Il Toshiba ZV (come il fratellone led) usa un sistema misto (metà F.I. e metà B.S.) risolvendo (credo, non si hanno dati certi) sulle 900 linee ma con minor elaborazione, meno artefatti e minor effetto telenovela (per via del solo 50% F.I.). Quindi in teoria questo è il sistema migliore.
Eccezione (imho) a tutto ciò è un particolare setting dello Z5500 (100% F.I.) che risolve 1080 linee ma con lievissimo effetto telenovela e rarissimi artefatti (io non me lo spiego ancora del tutto, visto che la concorrenza non riesce a risolvere tutte le linee senza produrre orrori visivi -ossia devono scegliere: linee risolte o pulizia/naturalezza immagine-).

Insomma, se concettualmente il motion compensation Toshiba è il migliore, il Motion flow Sony è secondo me quello che cmq, pur con il sistema "sbagliato", raggiunge il risultato migliore (cioè, il massimo con il minimo danno). Il massimo sarebbe (imho) il sistema misto fatto però da Sony, visto che ha un sistema d'interpolazione prodigioso e visto che un sistema non ottimale, anche solo 100Hz (+100 B.S.), può produrre più "danni" di un 200Hz totalmente F.I. fatto ad arte. ;)

P.S. ho scritto tutto ciò perchè stanotte non riesco proprio a dormire. :D

emoxone77
05-01-2010, 09:57
Mi sono appena svegliato ed ho letto con piacere questo post...grazie Mario :)
P.S. certo però che se Mauro80 non avesse fatto quella stupidaggine nella discussione ufficiale del Toshiba.................

polfox
05-01-2010, 10:20
Quale se posso ?

lory

emoxone77
05-01-2010, 12:09
polfox nella discussione ufficiale sullo zv635,quindi non in un 3D del cavolo qualunque,i post dal 53 al 58,in cui l'autore del thread ufficiale aveva esposto impressioni e valutazioni sul tv in esame,sono stati tutti cancellati (dallo stesso autore dei post ovviamente).....a me sta cosa,in un forum serio e tecnico come questo,per di più in una discussione ufficiale,mi sembra assurda e di pessimo gusto...anche se inizialmente ci avevo riso su.....ma comunque non è questa la sede per parlarne ;)

ABAP
06-01-2010, 15:08
...a me sta cosa,in un forum serio e tecnico come questo,per di più in una discussione ufficiale,mi sembra assurda e di pessimo gusto...anche se inizialmente ci avevo riso su.....ma comunque non è questa la sede per parlarne ;)
Scusa ma allora perchè non lo chiedi direttamente a lui tramite i mezzi appropriati, prima di esprimere un giudizio negativo su qualcuno:
1. senza sapere il perchè possa averlo fatto
2. in una discussione comunque diversa, tanto che tu stesso evidenzi come non sia questa la sede per parlarne? Se veramente non è la sede allora ci tenevi particolarmente a farci conoscere il tuo giudizio su MAURO80?

lorenzo82
06-01-2010, 15:17
Ragazzi questa discussione mi piace particolarmente (oltre perchè l'ho creata io :D) perchè è rimasta strettamente tecnica dall'inizio alla fine (o quasi ;))...cerchiamo di rimanere in tema che fin'ora sono uscite fuori un sacco di cose interessanti...;)
Lorenzo.

mariorenz
07-01-2010, 19:27
Beccatevi questo pdf --> Black Frame Insertion, Backlight Flashing/Blinking, Backlight Scanning (http://atrak.usc.edu/~massoud/Papers/white-LED-backlight-control-jsid.pdf). Qui vengono differenziati anche se poi non vengono esaminati e confrontati tra loro. Cmq c'è un po' di carne al fuoco (magari però già lo conoscete). ;)

emoxone77
07-01-2010, 19:41
è completamente in inglese!...lo sapevo che avrei dovuto studiare di più a scuola :cry: :cry: :cry:

mariorenz
07-01-2010, 20:17
Praticamente viene evidenziato che, sebbene simili, il backlight blinking/flashing necessita ovviamente di un retro-pannello con luci (led o lampade che siano) mentre il black frame insertion non necessita di tale struttura e quindi diventa un metodo più economico. Tra l'altro, i local dimming mi sembrano più adatti allo scopo.

Estraggo una parte dal link --> faqs.org (Read more: http://www.faqs.org/patents/app/20090051837):

"In practice, it is shown that Black Frame Insertion method causes the brightness of LCD to decrease, which will likely cause the sense of flashing and the subjective brightness to decrease obviously, and cause the frequency of the data input clock to increase, and the requirement on the speed of the switching of liquid crystal is higher, EMI property is degraded; Flashing Backlight method requires adding backlight control technology, which increases the cost, decreases the brightness, and adversely affects the life of backlight source always in flashing status."

Anche se credo che la sostanza non cambi granchè.

lorenzo82
07-01-2010, 20:26
Molto interessante il documento...peccato per la lingua...sono una chiavica in inglese...:D
Quindi quali sono le differenze tra backlight scanning e backlight flashing/blinking?
Lorenzo.

mariorenz
07-01-2010, 20:41
Intanto il secondo richiede una retroilluminazione (aumento costi) mentre il primo no, potrebbe essere solo un'azione del sw. Era stato abbandonato perchè le lampade si usuravano facilmente mentre i led sono più longevi in questo.
Poi, forse il risultato è simile (entrambi abbassano la luminosità).

edit.. pensavo dicessi tra black frame insertion e backlight blinking/flashing.

Il backlight scanning accende (o spegne) una fascia dietro il pannello, scansionandola da nord a sud mentre il bb accende e spegne completamente la retro (per tale motivo, affligge maggiormente la luminosità).

lorenzo82
07-01-2010, 20:51
Il backlight scanning accende (o spegne) una fascia dietro il pannello, scansionandola da nord a sud mentre il bb accende e spegne completamente la retro (per tale motivo, affligge maggiormente la luminosità).
Quindi il BF/BB sono una sorta di black frame insertion gestito dalla retroilluminazione piuttosto che dal processore video...ma alla fine l'inserimento di frame neri provoca comunque lo spegnimento per quella frazione di secondo della retroilluminazione...concettualmente non dovrebbe esserci differenza se non nella creazione del "posto/tempo" per quel frame nero (nel caso del black frame)...
Lorenzo.

mariorenz
07-01-2010, 20:59
Tu dici che bisogna per forza spegnere la retro nel BFI? Io vedo l'inserimento di un frame nero come fosse un frame qualsiasi anche se la retro fosse accesa (pensiamo alle lampade che non hanno la flessibilità spegni/accendi dei led). Penso io, non so..

lorenzo82
07-01-2010, 21:18
Bhè, nel caso di local dimming un frame nero viene riprodotto spegnendo la retroilluminazione...;)
Nel caso di normali lcd o led ovviamente no...
Lorenzo.

mariorenz
07-01-2010, 21:28
Quindi, possiamo dire che BFI=BB nel caso dei led local dimming (che è quello che diceva Onsla all'inizio :D)

lorenzo82
07-01-2010, 21:40
Bhè a logica credo proprio che sia così...non ho letto di onslaught ma se anche lui ha supposto lo stesso allora è fatta! abbiamo un punto fermo!! :D
Lorenzo.

ABAP
09-01-2010, 17:35
Scusate, a questo punto mi sembra giunto il momento di ri-proporre una domanda gia' fatta nel post 90.
Non voglio fare un "up", ho semplicemente il sospetto che mi sfugga ancora qualcosa.

Parlando nello specifico di scanning backlight, con riferimento a questa figura che ne schematizza il funzionamento:
http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2110268&postcount=54
che bisogno c'e' di comandare la retroilluminazione in modo sequenziale?
Non potrebbe il processore/TV limitarsi a mostrare a schermo solo quella "fettuccia"?

mariorenz
09-01-2010, 17:46
mi da "link errato"

lorenzo82
09-01-2010, 18:13
...
che bisogno c'e' di comandare la retroilluminazione in modo sequenziale?
Non potrebbe il processore/TV limitarsi a mostrare a schermo solo quella "fettuccia"?
Forse è più semplice in termini di calcolo "staccare" la retroilluminazione nella parte oscurata piuttosto che far calcolare al processore video la giusta "fetta" d'immagine da eliminare e nella giusta sequenza...
Lorenzo.

ABAP
10-01-2010, 11:36
@mariorenz
Scusa, ho editato il link, lo avevo copiato e incollato in modo errato

@Lorenzo82
Credo di poter dire quasi con certezza di no: il calcolo per trovare dove "posizionare" la fetta e' molto, ma molto molto meno oneroso rispetto a "risolvere" tutto lo schermo per poi illuminarne solo una striscia. Tenendo presente che comunque per illuminarne una sola striscia devi calcolare quali lampade spegnere/accendere ;)

Mi viene da pensare che il punto cruciale sia come riuscire meglio a ingannare l'occhio:
- meglio una successione di fette molto delimitate, in cui in ogni frame la nuova fetta comincia esattamente dove finiva la successiva (lampade sempre accese e processore che mostra a video solo la zona interessata)....
- oppure una successione di fette con la zona inferiore e superiore molto sfumate e la zona centrale ben illmuninata (processore che elabora sempre tutta la schermata, e accensione/spegimento delle lampade comandato in sequenza, esattamente come da figura, assumendo che la figura stessa sia semplificata e spegnendo alcune lampade non si ottenga mai una demarcazione netta tra zona illuminata e non)?

Onslaught
10-01-2010, 17:12
Semplicemente il black frame insertion si può utilizzare con tutte le tipologie di illuminazione, ma porterà a risultati peggiori, dato che negli lcd a lampada la retroilluminazione rimane accesa sempre (ed uno dei motivi lo spiega anche lì: sarebbe più lenta ad effettuare il ciclo spegnimento-accensione), se si utilizzano i led per fare la stessa cosa, ovvero backlight blinking, la retroilluminazione si spegne del tutto.
Chiaramente entra sempre in gioco l'elettronica (è suo il compito di aggiungere il frame nero, nella sorgente non c'è).

Per lo scanning backlight: è una forma di black frame insertion più raffinata, sicuramente ha anche un minor impatto sulla luminosità globale dell'immagine.

lorenzo82
10-01-2010, 19:46
Per lo scanning backlight: è una forma di black frame insertion più raffinata, sicuramente ha anche un minor impatto sulla luminosità globale dell'immagine.
Così a occhio non mi sembra proprio la stessa cosa: nel black frame insertion va aggiunto un frame nero e la gestione della creazione e inserimento nella sequenza originale senza alterazioni di fluidità dovrebbe, se non erro, essere interamente ad opera del processore video mentre lo scanning backlight è un controllo sempre imputato all'elettronica ma essendo un semplice oscuramento di una parte del frame è un lavoro credo meno invasivo in termini di alterazione del segnale sorgente (di fatto non lo modifica in nessun modo, oscura semplicemente una parte del frame secondo una determinata sequenza, o almeno credo :D)...

Per la differenza tra backlight scanning e backlight blinking mi è quindi parso di capire che si tratti di oscuramento parziale dello schermo (con retroilluminazione a lampada e sempre attiva) a fasce orizzontali in maniera progressiva nel primo mentre l'oscuramento nel secondo caso avviene spegnendo la retroilluminazione (led)...
Ma nel caso della backlight blinking si tratta sempre di una parte di schermo a fasce orizzontali o parliamo di un quadro interamente oscurato?
Lorenzo.

Onslaught
10-01-2010, 21:52
Un frame nero è una schermata nera, molto banalmente, ed in quanto schermata nera non può alterare la fluidità (non contiene nulla).
Non è un sistema inventato adesso, tra l'altro, quindi non richiedere un particolare sforzo in nessun senso.

Lo scanning backlight differisce perché non si tratta di schermate nere, ma di accensione progressiva con scansione dall'alto verso il basso (è un sistema più evoluto).

lorenzo82
10-01-2010, 22:40
Mi sono espresso male: più che alterazione di fluidità intendevo elaborazione della sorgente in modo da sostituire a tot frame (tra ripetuti, interpolati ecc.) dei 60 al secondo altrettanti tot frame neri (black frame insertion)...sicuramente non altera la fluidità in se ma comporta una certa elaborazione da parte del processore video...elaborazione credo con ottime probabilità più pesante che il semplice oscuramento di parti di frame in successione (back light scanning)...
Magari mi sbaglio ma, in sintesi, mi viene da pensare che il peso computazionale per l'elettronica sia maggiore per inserire un algoritmo di black frame insertion piuttosto che un sistema di scanning backlight...

Poi un paio di dubbi:
1) Lo scanning backlight è possibile quindi solo su display con retroilluminazione led (e se si, solo i sistemi dimming 1d)?
2)Il blinking backlight oscura parte dei frame come lo scanning backlight o l'oscuramento è di frame interi come nel black frame insertion?
Lorenzo.

Onslaught
10-01-2010, 23:46
Attenzione: non c'è sostituzione né interpolazione, in questi casi, viene solo aggiunta una schermata nera, niente di più, quindi non è che ci sia molto da elaborare, semplicemente il processore inserisce una schermata nera ogni tot frame (non è che si oscurino frame, quindi, se ne aggiungono di totalmente neri).

Lo scanning backlight l'ha introdotto philips, era parte della tecnologia clear lcd/aptura http://www.videsignline.com/products/57701669 .
Funziona anche con retro CCFL, quindi (del resto è intuitivo: non c'è un controllo a zone dei led).

lorenzo82
11-01-2010, 11:09
Quindi per lo scanning backlight su ccfl le lampade restano sempre accese e viene annerita parte del fotogramma mentre su retro led viene spenta la retroilluminazione in corrispondenza della parte di frame da oscurare...giusto?
Lorenzo.

Onslaught
11-01-2010, 17:44
Non viene annerito nulla (altrimenti perderesti un frame ogni due), viene aggiunto un frame nero (che è una schermata nera), la differenza è che sui CCFL la retro è accesa, sono i pixel che si orientano in modo da chiudersi e non fare passare la luce, mentre sulle tv a led si spengono i led.

ABAP
11-01-2010, 19:05
Scusa Onslaught mi sto confonendo io.... o ti stai confondendo tu tra Scanning Baklight e Black Frame Insertion??

Onslaught
11-01-2010, 19:15
Io: avevo letto black frame insertion (convintissimo che si parlasse di quello) :).

Ri-formulo: non viene comunque annerito nulla, viene solo visualizzata una porzione di frame per volta, con il resto dello schermo nero, il resto è giusto come scritto sopra.

lorenzo82
11-01-2010, 21:11
Madonna che casino!! :D:p
Allora:
Scanning Backlight
-Su ccfl lampade sempre accese e visualizzazione della sola porzione d'immagine interessata.
-Su led retroilluminazione spenta in corrispondenza della parte nera e visualizzazione della sola porzione d'immagine interessata.
Black Frame Insertion
-Su ccfl viene aggiunta una scansione con cristalli orientati a ostruzione della luce (frame nero) e retroilluminazione sempre attiva.
-Su led viene aggiunta una scansione con retroilluminazione totalmente spenta.
Blinking Backlight
-Su led viene aggiunta una scansione con retroilluminazione totalmente spenta.

E per il Blinking backlight? il frame nero è parziale come nello BS o totale come nel BFI??
Lorenzo.

Onslaught
11-01-2010, 21:12
Il black frame insertion effettuato con i led è il backlight blinking.

ABAP
12-01-2010, 08:25
Perfetto. Ora mi torna. Grandi! :D
Ora non ci rimane che da sequestrare qualche pezzo grosso della divisione SoftWare della Sony e fargli sputare il rospo sugli algoritmi MF...

lorenzo82
12-01-2010, 11:37
Il black frame insertion effettuato con i led è il backlight blinking.
E se effettuato con ccfl? così le abbiamo tutte le combinazioni :D
Lorenzo.

mariorenz
12-01-2010, 12:09
Credo che si debba per forza aggiungere una schermata nera via sw, o no?

Ad ogni modo, adesso mi viene un altro dubbio: gli obbiettivi dei sistemi di motion compensation sono la riduzione del blur ma anche il miglioramento della risoluzione in movimento. Come si concilia quest'ultima, se non fatto tramite interpolazione, con la non alterazione delle immagini in movimento? Ossia, con l'interpolazione, nei panning, ho visivamente il dettaglio delle cose. Questo può piacere o meno. Con il BS o BB, come si concilia l'aumento della risoluzione (seppur inferiore all'interpolazione) con l'originalità del film? Insomma, i panning producono immagini nitide o no?

lorenzo82
12-01-2010, 13:00
Credo che si debba per forza aggiungere una schermata nera via sw, o no?
In questo caso quali sono le differenze tra BB e BFI?!


Ad ogni modo, adesso mi viene un altro dubbio: gli obbiettivi dei sistemi di motion compensation sono la riduzione del blur ma anche il miglioramento della risoluzione in movimento.
Sono praticamente la stessa cosa, riducendo il blur aumentano le linee distinguibili dall'occhio...
L'aumento delle linee si ottiene, utilizzando questi sistemi (SB,BB,BFI) al posto dell'interpolazione, interrompendo il flusso continuo di immagini che, in relazione al fenomeno di persistenza dell'occhio (mi sembra di circa 1/24 di secondo), evita l'impastarsi della persistenza sulla retina del precendente frame con l'avvento del nuovo frame...fenomeno che alla vista risulta essere proprio il blur ovvero la perdita di definizione (linee risolte)...
Il tutto senza alterazione di fluidità...
Chissà se i nuovi sony conservano la possibilità di un MF alto come quello dello z quindi con l'ausilio della sola interpolazione...e magari con meno artefatti...
Lorenzo.

mariorenz
12-01-2010, 13:18
In questo caso quali sono le differenze tra BB e BFI?!

Nel caso dei led, nessuna differenza; nel caso delle lampade, solo il risultato è uguale però il frame credo che debba essere aggiunto dal sw.


Sono praticamente la stessa cosa, riducendo il blur aumentano le linee distinguibili dall'occhio...

Ok ma questo significa che io vedrò nitidi cmq quegli stessi sfondi che ora danno la nausea a qualcuno.. non so se il problema è il metodo utilizzato (BFI, BB piuttosto che FI) quanto piuttosto se è il risultato. In quest'ultimo caso, non penso che il problema sia la fluidità quanto piuttosto il fatto di vedere nitide cose che altrimenti sarebbero sfuocate. :confused:


Chissà se i nuovi sony conservano la possibilità di un MF alto come quello dello z quindi con l'ausilio della sola interpolazione

Sono curioso anche io di vedere come modulano i 200Hz (se sono 100Hz FI + 100 BB, allora forse non risolverà tutte le linee ma la pellicola risulterà più originale)

lorenzo82
12-01-2010, 13:30
Nel caso dei led, nessuna differenza; nel caso delle lampade, solo il risultato è uguale però il frame credo che debba essere aggiunto dal sw.
Anche nel caso dei led viene aggiunto...mi sembra lo dicesse qualche post fa onslaught, altrimenti si perderebbero svariati frame quindi invece di oscurarne alcuni vengono aggiunti di "vuoti" con retro spenta...


Ok ma questo significa che io vedrò nitidi cmq quegli stessi sfondi che ora danno la nausea a qualcuno.. non so se il problema è il metodo utilizzato (BFI, BB piuttosto che FI) quanto piuttosto se è il risultato. In quest'ultimo caso, non penso che il problema sia la fluidità quanto piuttosto il fatto di vedere nitide cose che altrimenti sarebbero sfuocate. :confused:
Si vedrà nitido ma non più dell'originale...e fluido ma non più dell'originale...e con un'acquisizione di 24 frame per secondo sia nitidezza che fluidità non sono certo eccelsi (spesso e volentieri se si visionano i singoli frame di un film la maggior parte dei fotogrammi che riprendono movimento sono mossi e fuori fuoco per il tempo di esposizione che però, come rovescio della medaglia, consente giochi di illuminazione e condizioni di ripresa particolari)...quindi si avrà massima fedeltà ad uno standard che però è intrinsecamente inferiore come fluidità e nitidezza ad un ipotetico stesso originale trattato con interpolazione (artefatti o microscatti a parte...diciamo un'iìnterpolazione ipoteticamente perfetta)...
Lorenzo.

Mitchan
12-01-2010, 13:47
Ok ma questo significa che io vedrò nitidi cmq quegli stessi sfondi che ora danno la nausea a qualcuno.. non so se il problema è il metodo utilizzato (BFI, BB piuttosto che FI) quanto piuttosto se è il risultato. In quest'ultimo caso, non penso che il problema sia la fluidità quanto piuttosto il fatto di vedere nitide cose che altrimenti sarebbero sfuocate. :confused:


Il problema è la fluidità dei panning, esasperata dal MF, che mi nausea (e non solo a me :mad: :D )

mariorenz
12-01-2010, 13:54
Anche nel caso dei led viene aggiunto

Ah, ok, allora cambia solo la modalità di raggiungimento dell'obbiettivo "nero": con le lampade, il nero verrà eseguito via sw, con i led verrà eseguito con lo spegnimento totale della retro. Immagino sia così.


Si vedrà nitido ma non più dell'originale...e fluido ma non più dell'originale

Ok cmq non sono convinto che sia quella che non chiamiamo fluidità a modificare l'aspetto in telenovela. Mi spiego: se io ho una carrellata di una città dall'alto, questa nasce fluida (nei limiti del 24p), poi gli lcd normali tendono a visualizzarla più a scatti e sfuocata mentre infine un motion compensation (qualsiasi) si propone di ripristinare la fluidità (se non si va oltre). L'obbiettivo finale è quindi un "semplice" ripristino della fluidità. Che sia fi o che sia bfi/bb.
L'aspetto che noi chiamiamo "telenovela" invece, pensandoci bene, mi pare maggiormente legato alla tridimensionalità innaturale percepita delle immagini anche statiche (o quasi) più che non alla fluidità.

Onslaught
12-01-2010, 14:32
Ad ogni modo, adesso mi viene un altro dubbio: gli obbiettivi dei sistemi di motion compensation sono la riduzione del blur ma anche il miglioramento della risoluzione in movimento.?
Aumento della risoluzione e diminuzione del motion blur sono la stessa cosa: è come dire che freni o diminuisci la velocità (il risultato è il medesimo, rallenti).

Il motion blur, molto semplicemente, si riduce sempre allo stesso modo (al quale si può arrivare per varie vie), ovvero riducendo il tempo di permanenza a video del singolo frame, quindi va bene l'interpolazione (che aggiunge frame nuovi, quindi i singoli frame rimangono a video per meno tempo), va bene lo scanning backlight (che produce "lampeggi" che mostrano solo porzioni di frame, per tempi ridotti), va bene il black frame insertion/backlight blinking (che riduce il tempo di permanenza dei frame alternandoli con schermate nere).

Sia il black frame insertion che il backlight blinking sono introdotti da un algoritmo software (la differenza è che il secondo è possibile solo con retro a led, come scritto nel documento riportato nelle pagine precedenti).

Mitchan
12-01-2010, 15:10
L'aspetto che noi chiamiamo "telenovela" invece, pensandoci bene, mi pare maggiormente legato alla tridimensionalità innaturale percepita delle immagini anche statiche (o quasi) più che non alla fluidità.

ma no dai è la fluidità "eccessiva" a dare quel senso di telenovela.

lo sbocco mi viene perchè nei panning veloci il MF rende perfettamente nitido uno "spostamento" della telecamera veloce che non dovrebbe (e di fatto in ORIGINALE non lo fa) affatto rendere a video a quella maniera. Il risultato è una immagine apparentemente accelerata :(

Vi giuro che nella scena di Pearl harbor quando arrivano i giapponesini con gli aerei a planare sopra le teste degli americani stavo rimettendo tutta la cena ahhaha :cry: :D

lorenzo82
12-01-2010, 16:31
Ah, ok, allora cambia solo la modalità di raggiungimento dell'obbiettivo "nero": con le lampade, il nero verrà eseguito via sw, con i led verrà eseguito con lo spegnimento totale della retro. Immagino sia così.
E' sempre un comando software che "ordina" la creazione di un frame nero...poi per assecondare l'ordine i led si spengono per una frazione di secondo mentre i ccfl orientano i cristalli in modo da ostruire il passaggio di luce

...mentre infine un motion compensation (qualsiasi) si propone di ripristinare la fluidità (se non si va oltre). L'obbiettivo finale è quindi un "semplice" ripristino della fluidità. Che sia fi o che sia bfi/bb.
Bhè, non proprio, l'interpolazione ha lo scopo di ridurre il blur e lo fa tramite aumento della fluidità oltre quella originale della sorgente mentre il BS, BB e il BFI non alterano in alcun modo la fluidità ma riducono comunque il blur, son due cose ben diverse...


L'aspetto che noi chiamiamo "telenovela" invece, pensandoci bene, mi pare maggiormente legato alla tridimensionalità innaturale percepita delle immagini anche statiche (o quasi) più che non alla fluidità.
Se l'ìimmagine è statica non c'è differenza tra film o telenovela perchè è impossibile percepire la cadenza di acquisizione del filmato...
Lorenzo.

mariorenz
12-01-2010, 18:22
Bhè, non proprio, l'interpolazione ha lo scopo di ridurre il blur

Bella discussione. :D
Ok, ma la coperta la vedo sempre corta. :)

Premesso che:

* Il FI, BFI, BB/BF riducono il blur
* ridurre il blur è sinonimo di aumentare la nitidezza

Deduco che:

* se qualcuno mi dice che ha disagio a seguito dell'aumento della nitidezza, va da sè che anche BFI e BB/BF sono causa del problema (per i motivi di cui sopra).
* l'effetto telenovela non può essere correlato solo all'aumento di nitidezza (se invece mi dite che è un senso percepito di accelerazione, allora sì, il motivo più plausibile è in effetti l'interpolazione).

In poche parole, non può essere il semplice aumento di nitidezza a creare disagio quanto piuttosto gli effetti visivi corollari creati dall'interpolazione (quella tridimensionalità esasperata). ;)

Onslaught
12-01-2010, 18:24
L'interpolazione causa un solo problema (che gli altri sistemi non causano): fluidità innaturale.
A molti, me compreso, non piace, quello che si guarda non è più un film (la fluidità è completamente diversa).
Questi problemi non sussistono con gli altri metodi per ridurre il motion blur.

lorenzo82
12-01-2010, 20:47
* se qualcuno mi dice che ha disagio a seguito dell'aumento della nitidezza, va da sè che anche BFI e BB/BF sono causa del problema (per i motivi di cui sopra).
L'aumento di nitidezza è conseguenza della vera causa del disagio (!) che risiede nell'aumento di fluidità...


* l'effetto telenovela non può essere correlato solo all'aumento di nitidezza (se invece mi dite che è un senso percepito di accelerazione, allora sì, il motivo più plausibile è in effetti l'interpolazione).
Io penso che non sia proprio correlato in alcun modo all'aumento di nitidezza...quest'ultimo è solo un effetto della variazione che causa la nausea (!!)...che secondo me è proprio la fluidità...ora sarebbe interessante vedere se la nausea gli viene anche guardando beautiful o l'effetto placebo del SAPERE che beautiful è stato girato a 60 frame o semi-frame al secondo impedisce il malore...;)


In poche parole, non può essere il semplice aumento di nitidezza a creare disagio quanto piuttosto gli effetti visivi corollari creati dall'interpolazione (quella tridimensionalità esasperata). ;)
Si parla di gestione del movimento...secondo me la nitidezza c'entra poco o nulla anche perchè sfido chiunque a sentirsi male con immagini nitidissime ma statiche...

L'interpolazione causa un solo problema (che gli altri sistemi non causano): fluidità innaturale..
Per definirlo un problema dovrebbe essere un effetto negativo...ma è semplicemente diverso dall'originale a cui siamo abituati...con, però, dei pregi oggettivi e assoluti quali aumento di nitidezza (a prescindere dalla tecnologia di riproduzione), aumento di tridimensionalità e compattezza d'immagine e aumento di fluidità (qui è chiaro che ci si spacca in due, chi apprezza e chi no ma è oggettivo che il materiale cinematografico di origine 24p sia poco fluido...se non altro rispetto alla percezione reale)...
Lorenzo.

mariorenz
12-01-2010, 21:07
Ok, qui si entra in un ginepraio da cui non se ne esce anche per oggettivi problemi di comunicazione via tastiera. Dovremmo metterci prima d'accordo bene su cosa intendiamo x fluidità, nitidezza.
Una sola precisazione, chiaramente, io parlavo di nitidezza in movimento (es. la demo sony con il mappamondo che ruota in primo piano: nel V5500 non si leggono le città, sono tutte sfuocate; nel W5500 i nomi iniziano a leggersi ma a fatica; nello Z5500 i nomi sono ben leggibili) che fatico ad accettare come difetto a meno che questo non sia solo uno degli effetti, con gli altri negativi (alterazione eccessiva della fluidità, che, di per sè, ha cmq come risultato l'aumento di nitidezza ma anche altri più deleteri).
Discussione che ci porterà dritti dritti alla neuro. :D

lorenzo82
12-01-2010, 22:16
Per come la vedo io i difetti ci sono, ma sono gli artefatti, gli errori di calcolo o la poca potenza del processore video che genera imperfezioni sui contorni dei primi piani con sfondi molto complessi e microscatti sui panning più complessi...se aggiustano il tiro e arrivano diciamo ad un compromesso del tipo fluidità dello z in MF alto e artefatti come su standard direi che il risultato sarebbe eccezionale!
Lorenzo.

Onslaught
12-01-2010, 22:24
Per definirlo un problema dovrebbe essere un effetto negativo
Possiamo definirlo come vuoi, sta di fatto che altera la sorgente e non è LA soluzione: per essere la soluzione, dovrebbe solo aumentare il dettaglio, non far diventare i film come il materiale video.

lorenzo82
12-01-2010, 23:21
Ho aggiornato il primo post con un riepilogo pescando un pò di qua e un pò di là...:D
Ditemi se c'è qualche inesattezza così correggo...:)
Lorenzo.

ABAP
13-01-2010, 13:31
Visto che siamo arrivati a dei punti fermi, e Lorenzo ha fatto l'ottimo lavoro di riaggiornare il primo post, proporrei se vi va di fare un passo indietro, sperando di non andare OT. La cosa e' forse banale, ma nasconde alcuni aspetti che francamente fatico a capire.

Prenso spunto da Onslaught:

...per essere la soluzione, dovrebbe solo aumentare il dettaglio, non far diventare i film come il materiale video.
Per chiedere: chiariamo per favore una volta per tutte PERCHE' MAI i processori video non riescono a risolvere, in movimento, un numero di linee oltre le 500-700 (mediamente, e forse sono anche valori ottimistici, ad ogni modo non e' il numero esatto che conta)?

Parliamo di materiale "filmico", SD o HD che sia. Cosa e' che mette nei guai il processore, il deinterlacciamento? Sinceramente non credo proprio lo scaling, che mi sembra vista la tecnologia attuale abbastanza facile.
Vorrei capire una volta per tutte se gli ostacoli sono solo di tipo economico o anche tecnico.
Voglio dire, io per lavoro con il mio notebook in firma, che e' una buona ws, ma ormai ha 3 anni, faccio dei calcoli di una complessita' computazionale incredibile, che solo 10 anni fa sarebbero stati impensabili anche su un computerone.
Lo so e' la scoperta dell'acqua calda (come da subject), ma il punto e' proprio questo: se si accettasse di spendere 1000/2000 euro - o qualsiasi cifra serva - solo per il processore video di un TV, sarebbe possibile per un LCD risolvere tutte le linee anche in movimento, o ci sono altri problemi che mi sfuggono, per cui la cosa e' comunque (al momento almeno) infattibile??
E' anche un problema di come "trasmettere l'informazione" ai pixel e/o di elettronica in generale??

lorenzo82
13-01-2010, 13:48
Ciao abap :D
Nel primo post ho spiegato esattamente perchè senza algoritmi di compensazione del moto non si riescono a risolvere tutte le linee su scene dinamiche: è un problema di tempi di permanenza a schermo dei frame e persistenza degli stessi sulla retina dell'occhio...gli lcd per la natura del loro funzionamento visualizzano i frame senza alcun tipo di intervallo tra loro...una scansione continua di tot centesimi di secondo a frame ma senza alcun intervallo nel passaggio dal frame 1 al 2 al 3 ecc. Questo porta a trovarsi, nel caso di frame con grosse differenze l'uno dall'altro (sequenza di movimento), nel momento del cambio di fotogramma a schermo, ad un accavallamento dato dalla persistenza sulla retina del precedente frame con il nuovo frame visualizzato...e da li scaturisce il blur e quindi la riduzione di linee visualizzate...quindi visto che l'occhio non si può modificare (:D) il solo modo di eliminare o quantomeno attenuare il problema è quello di intervallare i fotogrammi in modo da ridurre il tempo di permanenza a schermo del singolo frame e di conseguenza il tempo di persistenza dell'occhio e viene effettuato inserendo un frame nero o una parte di frame oscurata...
Lorenzo.

mariorenz
13-01-2010, 13:49
Il problema risiede nel processore quanto piuttosto nella natura stessa del pannello lcd. Si ha una percezione di blur (e quindi contestuale riduzione nitidezza/risoluzione in movimento) dovuta ad una naturale persistenza del frame precedente che si sovrappone parzialmente con il successivo. L'occhio interpreta questa sovrapposizione con quello che viene definito appunto blur. Il risultato è che l'occhio riesce a risolvere solo 250-350 linee in movimento negli lcd, con una generale sensazione di sfocatura.
Infatti i plasma non hanno questo problema. ;)

MAURO80
13-01-2010, 14:06
Mi state facendo venire il mal di testa.:rolleyes:
Qui c'è qualcosa che può interessare?
http://atrak.usc.edu/~massoud/Papers/white-LED-backlight-control-jsid.pdf

meravigliato
13-01-2010, 15:03
A me l'effetto telenovelas non piace molto, soprattutto quando portato all'eccesso, ma trovo ancora peggiori gli artefatti creati da questi sistemi di interpolazione. A volte sono tanto marcati e visibili da risultare quasi imbarazzanti, ciò nonostante i molti miglioramenti delle elettroniche negli ultimi anni.

mariorenz
13-01-2010, 15:16
Qui c'è qualcosa che può interessare?[/url]

L'avevo postato anche io nell'altro 3d sui led... :D cmq i tuoi interventi sono sempre graditi :cool:

lorenzo82
13-01-2010, 15:21
Mi state facendo venire il mal di testa.:rolleyes: ...
E' sempre ben accetta un'altra mente brillante che si unisce alla causa...:D
Lorenzo.

ABAP
13-01-2010, 16:47
E' sempre ben accetta un'altra mente brillante che si unisce alla causa
:rotfl:


Il risultato è che l'occhio riesce a risolvere solo 250-350 linee in movimento negli lcd, con una generale sensazione di sfocatura. Infatti i plasma non hanno questo problema. ;)
Se fossi Maurizio Costanzo direi: BONI, STATE BONI!

Allora, capisco le problematiche evidenziate da Lorenzo e Mario (uso i nick abbreviati, spero non vi offenderete :D), ma Lorenzo comincia parlando dell'ochio e finisce parlando di linee risolte dal TV, mentre Mario comincia parlando del processore e del TV, ma finisce parlando di linee risolte dall'occhio...:confused:

Io credo nei sistemi di riferimento, quindi credo che si debba fissarne uno e parlare di TV (almeno per capirci!) e quindi rinnovo la domanda: con un processore di potenza teoricamente infinita, la TV riuscirebbe a mostrare tutte ste benedette 1080 linee anche in movimento, o no?
Per il momento (a parte che e' il principale colpevole assieme al cervello del motion blur, almeno di quello percepito) vorrei tenere in disparte il povero occhio, e capire il problema tecnico quale e' :rolleyes:

Mi pare di aver capito (tentando di fare un sunto) che la risposta alla mia domanda sia: No, anche con un processore di capacita' infinita il problema non sarebbe comunque risolto, perche' il blur e' dato principalmente da quello che avviene sul pannello quando a schermo si passa da un fotogramma a un altro. A causa della natura stessa del pannello LCD, c'e' una momentanea sovrapposizione dei due fotogrammi, che fa nascere nell'occhio/cervello la sensazione di blur (ovviamente aggiuntivo rispetto a quello che potrebbe essere insito nella pellicola stessa).

Se questo e' giusto, vado oltre e (ri)chiedo: allora, quando si parla di linee risolte da un TV (non dall'occhio), cosa si intende?
Quando parliamo di queste 250-350 linee in movimento, stiamo parlando di percezione media dell'occhio? Quindi stiamo dicendo che la TV le muove normalmente tutte e 1080 ma io posso percepirne (su un LCD, a causa dei problemi intrinseci di cui sopra) molte di meno? Sicuri? La accendo? Non mi sono convinto, nemmeno da solo... :(
Allora perche' ci sono dei software per misurare le linee mosse dai TV? Non credo siano basati su elettrodi impiantati nella retina :D

Onslaught
13-01-2010, 17:05
E' una concomitanza di fattori: funzionamento dell'occhio umano e tecnologia impiegata.
L'occhio umano fatica a mantenere i dettagli a fuoco, su oggetti in rapido movimento (provate a muovere una matita su e giù, davanti agli occhi: non è perfettamente a fuoco, tanto che non sembra nemmeno sia ferma, ma compia un movimento simile ad una torsione, a meno di non utilizzare una luce stroboscopica, e qui c'è già un'indicazione sul perché le tv funzionano in un certo modo, dato che la luce stroboscopica è intermittente), in più le tv lcd, per loro natura hanno i pixel sempre accesi, anche tra un frame e l'altro, aumentando la persistenza a video degli stessi frame, cosa che, insieme al tempo di risposta dei cristalli liquidi, aumenta il motion blur.
Ecco quindi perché il motion blur si riduce riducendo il tempo di persistenza a video del singolo frame, quindi o aumentando i frame, oppure facendo in modo che le immagini siano intervallate da schermate nere.

mariorenz
13-01-2010, 17:13
In altre parole, il processore non c'entra nulla. ;)

Onslaught
13-01-2010, 17:14
Assolutamente nulla con il motion blur (al limite lo limita con i 100 e 200Hz, sicuramente non lo causa).

lorenzo82
13-01-2010, 17:24
...
Quando parliamo di queste 250-350 linee in movimento, stiamo parlando di percezione media dell'occhio? Quindi stiamo dicendo che la TV le muove normalmente tutte e 1080 ma io posso percepirne (su un LCD, a causa dei problemi intrinseci di cui sopra) molte di meno?...
Esatto! Il problema è tecnico e riguarda la tv solo nel momento in cui viene usato l'occhio umano come metro di misura...infatti il limite è percettivo ed è sempre l'occhio a sovrapporre temporaneamente i frame...la tv in se visualizza perfettamente tutte le linee in qualsiasi condizione...ma essendo il fine ultimo quello di sollazzare noi esseri umani (:D) va comunque considerato come limite intrinseco degli lcd (anche se poi intrinseco non è)...
-salvo smentite di menti più acculturate :D-
Lorenzo.

Onslaught
13-01-2010, 17:38
Gli lcd non risolvono comunque tutte le linee (fosse anche solo per il tempo di risposta dei cristalli liquidi) :).

lorenzo82
13-01-2010, 18:29
Eccola la smentita! :D
Ma parliamo comunqua di 900-1000 linee o scendiamo drasticamente?
Lorenzo.

Onslaught
13-01-2010, 18:39
Impossibile ottenere una misura (dovresti poter misurare il dato con e senza il tempo di risposta dei cristalli liquidi).

mariorenz
13-01-2010, 18:49
Credo che Onsla stia parlando di lcd "nature" ossia senza motion compensation.

MAURO80
13-01-2010, 19:11
L'avevo postato anche io nell'altro 3d sui led...
Sorry, ricordavo qualcosa del genere infatti:D .

mariorenz
13-01-2010, 19:15
Figurati, anzi, meglio così, chissà che Lorenzo non si decida a migliorare il suo inglese. :D

lorenzo82
13-01-2010, 19:50
Impossibile ottenere una misura (dovresti poter misurare il dato con e senza il tempo di risposta dei cristalli liquidi).
Considerando un numero massimo di 60 scansioni complete al secondo dovrebbe bastare un tempo di risposta inferiore a 16ms (1sec/60frame) per poter comunque visualizzare sempre tutte le linee...il tempo di permanenza a schermo dovrebbe essere di 16ms quindi con i TDR attuali si avrebbe tutto il tempo di adeguare i cristalli entro l'arco di visualizzazione del frame...
Come al solito potrei aver delirato...:D

Credo che Onsla stia parlando di lcd "nature" ossia senza motion compensation.
Si, si, infatti ;)
Lorenzo.

mariorenz
13-01-2010, 20:22
Sì, anche se mi pare che il problema sia in particolar modo lo spegnimento del pixel e cmq il problema è proprio quello: non si riesce, nativamente, a stare dentro i 16ms (tra accensione, tempo di visualizzazione e spegnimento del frame).

Onslaught
13-01-2010, 20:22
Purtroppo no, altrimenti non esisterebbero le scie: nelle immagini veloci i cristalli liquidi qualche trascinamento ancora lo mostrano, quindi si perde dettaglio.

mariorenz
14-01-2010, 14:02
Credo che anche questo 3d sia meritevole di essere messo in evidenza, no? ;)

ABAP
14-01-2010, 14:53
Ciao,
innanzitutto sono contento perche' abbiamo messo un altro paletto.

A questo punto ne sparo un'altra (vedi subject): perche' non far lavorare gli LCD in modo progressivo ovviamente, ma con una successione di immagini solo parzialmente interlacciate?

Voglio dire (tentando di spiegarmi): se tanto siamo a 350-500 linee risolte (che sono praticamente quelle del segnale di partenza, se SD, non stiamo qui a questionare su PAL o no), non potrei "semplicemente" scalare l'immagine e invece di interlacciarla completamente mostrare su un frame:
- le prime due righe appartenenti al frame A originale
- la terza e la quarta al frame (A+1) originale
- la quinta e la sesta al frame A originale ...

e cosi' via?
Sulle dimensioni delle TV attuali avrei "strisce" troppo grandi e me ne accorgerei?

Onslaught
14-01-2010, 17:27
Non sarebbe per nulla vantaggioso: imporrebbe di cambiare completamente la tipologia dei pannelli (ed invece monitor e tv vanno sempre più a braccetto, per le economie di scala, basta vedere la diffusione di monitor 16:9), inoltre complicherebbe la vita con varie sorgenti (ci si giocherebbe il 24p sui blu ray, tutti i blu ray andrebbero interlacciati, così come le immagini da pc o console).

lorenzo82
14-01-2010, 19:27
EDIT ...:D
Lorenzo.

mariorenz
19-01-2010, 16:40
Io insisto perchè la coperta mi pare sempre corta.. (e poi, non voglio che vi annoiate :asd:).
Parliamo di FI: se il FI combatte contemporaneamente il judder (fluidità effettiva e quindi percepita) e il blur (sovrapposizione percepita dei frames) come mai i samsung hanno regolazioni separate per il judder e per il blur? Sembrano essere effettivi, tali comandi, quindi non mi pare una mera trovata.
Detto in altro modo, se è vero che, per combattere il blur, si adotta (tra gli altri modi) il FI e questo comporta l'aumento di fluidità reale/percepita, come è possibile che io possa regolarli separatamente? Questo è un indizio che va ad aggiungersi a quello che per me è un altro piccolo indizio ossia la misteriosa (per me) modalità Auto1+Standard nei Sony (1080 linee con poca alterazione della fluidità). Ossia due modi che fanno emergere la possibilità di avere una diminuzione del blur senza aumentare la fluidità. Un terzo indizio sarebbe hdtvtest che dichiara come sia possibile raggiungere i 1080 con il solo MF settato su Standard o Alto (noi diciamo che è implicita la Modalità Film = Auto1 però loro nonlo hanno specificato -non mi hanno mai risposto alle mail..-)

P.S. resto convinto di tutto ciò che ci siamo detti, ossia che se aumentano i frames, aumenta la fluidità percepita e quindi (contemporanea) diminuzione blur/judder, però questi indizi mi turbano.. :D

Onslaught
19-01-2010, 16:51
Sui samsung non sono affatto effettivi, infatti anche regolando a zero il judder, se i 100Hz sono attivi la fluidità non è quella originale.
Non è neanche molto difficile capire il motivo: non si regola due algoritmi, ma l'incidenza dello stesso, ed infatti la coperta è corta, nel senso che non si arriva mai a non avere interventi sulla fluidità.
Mi pare l'avessimo già chiarito questo punto.
PS: ribadisco di nuovo che per hdtvtest risolvono 1080 linee tutti i plasma senza sub-field drive a 600Hz.

mariorenz
19-01-2010, 17:03
Sì, ne avevamo parlato. Io non ho un samsung per provare però mi dicono che con deblur al massimo e dejudder al minimo, si ha pochissimo effetto telenovela mentre non è vero il contrario: ci vorrebbe la conferma di hdtvtest di come hanno ottenuto i 1080 (con entrambi al max, da come dici tu). Se è come dici tu, il 100% di ciascuna regolazione corrisponde ad un'ipotetica unica regolazione posta al 50% eppure come mai ciascuna regolazione pare avere una diversa incidenza se l'azione iniziale è unica?? Stando all'ipotesi iniziale non sarebbe possibile.

Sui plasma non ho detto nulla :)

Onslaught
19-01-2010, 17:10
Ecco, io la conferma NON la chiederei ad hdtvtest, visto che mi pare palese che siano di "manica larga" (i plasma li ho tirati in ballo io perché quelli senza sub-field a 600Hz NON risolvono 1080 linee, anche se per hdtvtest le risolvono).
Ad ogni modo quella che riporti per i samsung è una conferma: con l'interpolazione al minimo c'è comunque intervento sui frame, quindi è segno che si basa tutto sull'interpolazione, mentre è chiaramente possibile regolare un algoritmo in modo che impatti maggiormente sui frame rispetto al dettaglio (è questo è che difficile da recuperare, senza generare artefatti, aggiungere fluidità è molto più facile).

lorenzo82
19-01-2010, 17:19
Detto in altro modo, se è vero che, per combattere il blur, si adotta (tra gli altri modi) il FI e questo comporta l'aumento di fluidità reale/percepita, come è possibile che io possa regolarli separatamente?
Sicuramente al diminuire del parametro relativo alla fluidità diminuisce anche la riduzione del blur, anche se il relativo parametro rimane al massimo...bisogna trovare l'equilibrio giusto sennò si annullano a vicenda nonostante i selettori si trovino a fine corsa...;)
Almeno è quello che penso accada...
PS Per judder si intende l'aumento di fluidità stile beautiful?
Lorenzo.

mariorenz
19-01-2010, 17:22
Quindi, in altri termini, nella FI, posso cercare di raccattare maggiore dettaglio e diminuire il blur anche agendo poco sui frames (quindi, aumentando poco la fluidità percepita) con algoritmi "mirati"?

Lorenzo: sì, intendo quello. ;)

Onslaught
19-01-2010, 17:23
Judder è lo scatto, la mancanza di fluidità, infatti le impostazioni relative sono anti judder.
Comunque è così: forniscono semplicemente la possibilità di intervenire sulle componenti fondamentali dell'algoritmo, quindi aumento della fluidità e del dettaglio (e occhio: può sembrare banale, ma l'aumento della prima non fa diminuire proporzionalmente il secondo, altrimenti 1) sarebbero capaci tutti e non ci sarebbero differenze tra la resa delle tecnologie proprietarie, il che implicherebbe che 2) sapremmo per filo e per segno come funzionano i vari algoritmi, dato che sarebbero tutti praticamente uguali, al che la segretezza non avrebbe ragione di esistere e 3) non avremmo più o meno artefatti/dettaglio a seconda degli algoritmi impiegati, dato che, bene o male, per quanto riguarda la fluidità problemi non ne ha nessuno).

Onslaught
19-01-2010, 17:26
nella FI, posso cercare di raccattare maggiore dettaglio e diminuire il blur anche agendo poco sui frames
Puoi cercare di bilanciare come meglio credi, il punto è proprio trovare l'equilibrio tra dettaglio ed artefatti generati.

mariorenz
19-01-2010, 17:34
Ok, sarei cmq curioso di sapere come fanno a separare la riduzione del blur dalla riduzione del judder, a partire da un algoritmo che, per quanto sia segreto e complesso, deve per forza basarsi sull'inserimento di frames aggiuntivi. Ve be'..

Onsla, è vero sono di manica larga.. avevamo ipotizzato sulle 900 linee mentre loro ne vedono 950 :D cmq la review del SV conferma molte cose positive che si sapevano ma non vede bene la parte SD e anche il motion compensation. Non dice cose brutte però nemmeno lodi. Mah..

Onslaught
19-01-2010, 17:40
Parli dell'SV685D? Sono contento di averci preso sul nero, lo avevo scritto che per me era sotto a molti plasma :).

Per l'algoritmo: considera che fa le stesse cose anche quando setti una modalità specifica, i settaggi custom aggiungono semplicemente la possibilità di dire al processore su cosa vuoi che si concentri.

mariorenz
19-01-2010, 17:46
Tutto nasceva da un mio presupposto (errato) che l'unica variabile in gioco fosse la quantità di frames aggiunti (la metti lì brutalmente anche se so che non è propriamente così) invece, se l'algoritmo è ottimo, posso arrivare a livelli di fluidità bassa, quasi filmica, pur risolvendo moltissime linee. Penso che sia il caso del MF sony.

Sì, il nero l'avevi preso, tra l'altro pare essere davvero quasi a livelli Kuro (quasi..) ;)

Mitchan
19-01-2010, 17:59
invece, se l'algoritmo è ottimo, posso arrivare a livelli di fluidità bassa, quasi filmica, pur risolvendo moltissime linee. Penso che sia il caso del MF sony.


io non concordo. Scusami ma insisti sempre a rimarcare questo fatto ma di filmico auto1 + mf standard ha ben poco.

Che sia più gradevole rispetto alle controparti di altri produttori ci può stare, ma filmica no. IMHO ovviamente ;)

mariorenz
19-01-2010, 19:50
Lo rimarco perchè per me, come per tanti altri, quella modalità ha solo una lieve distorsione dall'originario. Noto una maggiore tridimensionalità ma non una maggiore fluidità (oppure poco più del normale). ;)

Mitchan
19-01-2010, 20:15
Noto una maggiore tridimensionalità ma non una maggiore fluidità (oppure poco più del normale). ;)

è quel poco più del normale che contesto. Che poi possa rimanere gradevole la visione è un altro discorso del tutto soggettivo.

Ma l'alterazione della cadenza filmica è oggetivamente presente e ben visibile/percepibile. (parlo di MF standard)

lorenzo82
19-01-2010, 20:16
Oggi pomeriggio osservavo un 50g10 (quindi subfield drive 600Hz) all'opera con un bd e devo dire che il risultato era molto piacevole con una perfetta cadenza filmica ma anche un ottimo dettaglio sulle scene dinamiche...dettaglio elevato ma non troppo...ma nei titoli di coda evidentissimi microscatti su quello che potrebbe essere un panning lento verticale...
Ora questo per dire che i metodi per ottenere le 1080 linee originali sul movimento con una fluidità pari all'originale ci sono sul plasma (subfield drive) come sull'lcd (BFI, BB, BS) ma ci sono per come la vedo io dei limiti intrinsechi eliminando i quali, senza stravolgere troppo la fluidità, la visione sarebbe estremamente più godibile...
Il motionflow, come altri algoritmi di interpolazione, correggono tutti quei proplemi di judder dovuto al basso frame rate in fase di acquisizione che comunque è una realtà delle riprese a 24p...
L'ideale sarebbe andare ad eliminare anche quel judder "nativo" senza impatto sulla fluidità o meglio senza perdere il feeling cinematografico dato che per forza di cose si finisce a lavorare sulla fluidità...
Lorenzo.

Mitchan
19-01-2010, 20:21
ohhh grande Lorenzo, ti quoto alla grande. :D

viva la cadenza filmica, ma abbasso i microscatti

lorenzo82
19-01-2010, 20:33
Avere la cadenza originale e zero judder è pura utopia ma secondo molti il MF standard ci si avvicina...certo non è proprio lo stesso feeling della pellicola ma un ottimo compromesso dato il livello notevole di dettaglio e la quasi totale assenza di artefatti...
Io personalmente sono aperto a tutte le esperienze (:D) e non disdegno anche il MF alto con una tridimensionalità spaccamascella...ma la totale perdita della cadenza tipica cinematografica...o si ha una cosa o se ne ha un'altra...
Diciamo che alcuni film si prestano bene tipo quelli d'azione...mentre su film come casinò o c'era una volta in america non ha alcun senso...ma da quando posseggo lo z5500 non ho MAI disattivato il motionflow...è una droga...:D...nonostante abbia comunque la possibilità di uscire a 48Hz quindi l'esatta cadenza filmica con pulldown 2:2...solo che la resa senza la compensazione del FI, essendo un lcd, va a perdere e pure di brutto...
Sono scuole di pensiero, se sei per il feeling cinematografico a tutti i costi sei per forza di cose da plasma...se accetti un impatto meno fedele come cadenza ma di maggior tridimensionalità allora con gli ultimi lcd c'è sicuramente da sbizzarrirsi...
Lorenzo.

Mitchan
19-01-2010, 20:52
Avere la cadenza originale e zero judder è pura utopia ma secondo molti il MF standard ci si avvicina

un par de balle :asd:



Io personalmente sono aperto a tutte le esperienze (:D)


:kiss:



Sono scuole di pensiero...
Lorenzo.

Vediamo cosa combinano con nuovi lcd ed il bb. Speriamo bene

lorenzo82
19-01-2010, 21:04
Col BB promettono (e ottengono senza grossi problemi se viene implementato a dovere) il ripristino delle 1080 linee in movimento con cadenza teoricamente equivalente in tutto e per tutto a quella originale per la felicità dei cinefili...però il pacchetto è "tutto incluso" quindi con ottime probabilità rimarrà intatto anche il judder originale della pellicola...
Lorenzo.

Mitchan
19-01-2010, 21:12
......però il pacchetto è "tutto incluso" quindi con ottime probabilità rimarrà intatto anche il judder originale della pellicola...


per me sarebbe perfetto. Per le mie esigenze attuali dovrei cmq acquistare un LCD, e potermi godere 1080 linee con cadenza filmica originale sarebbe il massimo.

il microscatto sarebbe un compromesso più che gradito quindi anche sull'lcd :D

Onslaught
19-01-2010, 21:54
Attenzione però: i plasma non ricorrono ad elaborazioni dell'elettronica per mantenere alto il dettaglio, è quella la differenza (ci credo che la fluidità non migliori, non ce n'è alcun bisogno).

lorenzo82
19-01-2010, 22:02
Del judder è presente in quasi tutte le produzioni cinematografiche...in quel senso la fluidità andrebbe migliorata...ma si andrebbe oltre alla semplice "riproduzione a massima fedeltà" dell'originale...
Sul dettaglio col subfield drive la resa è veramente ottima...
Lorenzo.

mariorenz
20-01-2010, 09:41
Il BB probabilmente darà risultati simili a quelli del Toshiba SV ma non potrà essere la panacea per chi ama l'approccio estremo al 24p, visto che, se disattivo del tutto l'interpolazione, avrò probabilmente 400-500 linee risolte. Probabilmente però, questo approccio, abbinato al MF Sony, permetterà di ridurre al minimo tale effetto (dato dalla sua componente 100Hz interpolata) quindi le 900-1000 linee risolte saranno abbastanza naturali, credo.
Altrimenti, bisogna andare sul plasma, anche se io non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione sì originale, ma comunque perfezionabile (detto da uno che non ama assolutamente gli effetti palesemente finti).

Mitchan
20-01-2010, 11:04
anche se io non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione sì originale, ma comunque perfezionabile

perchè vorrei guardarmi un film per come è stato concepito. Ciò che ritieni perfezionabile attualmente i vari MF e compagnia bella non sono in grado di perfezionare, o nella migliore delle ipotesi migliorano da una parte ma introducono vistosi "peggioramenti" dall'altra, rendendomi di fatto ingodibile la visione del film.

Poi nel mio caso particolare mi nausea proprio, quindi non è che parlo per partito preso... x ideologie :asd:

mariorenz
20-01-2010, 11:19
Ma perchè allora hai preso un lcd? Se non ci riesce lo Z (immagino che tu ce l'abbia), dovevi orientarti verso un plasma.

ABAP
20-01-2010, 11:31
...non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione sì originale, ma comunque perfezionabile (detto da uno che non ama assolutamente gli effetti palesemente finti)...
Beh, allo stesso modo potrei dirti che non capisco tutto questo desiderio di avere una situazione diversa dall'originale stessa, sebbene quest'ultima sia certamente perfezionabile :D
E ne staremmo qui a parlare per pagine e pagine :)
Dico solo che secondo me e' sempre bene riuscire a ricostruire l'originale.
Poi ci puo' essere una sua variazione che soggettivamente si apprezza anche di piu', ma il metro di paragone non puo' che essere il "nativo".

Piuttosto, tornando in tema, quello che sta venendo fuori (cioe' che alla fine sia lo stesso algoritmo a occuparsi e del judder e del FI, con pesi diversi e variabili a seconda delle scelte dell'utente) ricorda un po' il metodo utilizzato nei simulatori di macchine o auto. C'e' una matrice (che corrisponde a un sistema di equazioni) che rappresenta la dinamica del veicolo. La matrice e' come una scatola: a un determinato ingresso, risponde restituendo in uscita un determinato output. Da veicolo a veicolo, la struttura di fondo della matrice e' sempre la stessa, ma cambiano solo alcune costanti di base (che poi rappresentano quella che puo' essere la guidabilita', la velocita' di cambiata ecc.) con il risultato a volte di stravolgere completamente l'output.

Quello che mi fa veramente dannare e' riuscire a capire almeno i principi su cui si basa il FI. Per forza ci deve essere un confronto tra un fotogramma e il seguente (o il precedente). Inzialmente (vedendo anche il funzionamento dei primi sistemi 100Hz) credevo che l'algoritmo cercasse in prima battuta solo gli oggetti il cui spostamento da un fotog. all'altro era piu' evidente.
Poi quando ho visto in azione il MF (:sbav:) ho capito che riesce a lavorare su tutto il quadro, e questo e' di una complessita' veramente eclatante.

Se ho un quadro tutto bianco e c'e' un pallino nero che si sposta, ne esco anche io. Perche' so a priori cosa sto cercando!
Il problema e' invece proprio non sapere a priori nemmeno cosa si deve cercare (ma proprio niente, ne' forma, ne' colore/i, ne posizione)!!! Forse e' l'acqua calda lo so, ma a volte alcuni (tratti in inganno dai filmati promozionali delle varie case) partono dal presupposto: "va beh.. se la racchetta ora e' qui, poi e' la, che ci vuole a interpolarne il movimento??"
Bene. Ma se non so a priori cosa e' che si spostera', come cavolo lo trovo?
Alllora mi chiedo: sicuri che l'algoritmo cerchi cosa si sposta? Io non lo sono piu', nemmeno di questo... :cry: (dannato MF!)

Proviamo a andare per esculsioni?

Ad esempio, ho visto usare dei software di reverse engineering che data una serie di foto di oggetti, presi da angolazioni anche poco diverse, riescono a ricreare l'oggetto in 3D. Questo pero' non viene fatto in automatico, ma c'e' un operatore a gestire il tutto, che tra l'altro deve saper fare il suo mestiere... e ci vuole anche del tempo.
E' vero che una volta che si e' riscostruito l'oggetto in 3D, si possono fare tutte le interpolazioni sullo spostamento che si vogliono, con grande facilita' (anche computazionale) e questo si' in automatico.
Pero' soprattutto la parte di ricostruzione mi sembra sinceramente troppo complessa per un TV, quindi escluderei un sistema del genere, che cioe' parte da una ricostruzione della scena in 3D (matematico). C'e' da dire anche che in futuro una cosa come questa sara' fattibile.

Altre idee?

mariorenz
20-01-2010, 11:39
Beh, suppongo che si conosca sia il frame N sia il frame N+1, a costo di differire la visione di un frame. Cioè, il frame N+1 non è mai sconosciuto, anche se la trasmissione è in diretta. ;)

P.S. per la filosofia, sì, vero, questione di gusti: io personalmente accetto volentieri il compromesso del MF Sony ma in genere non amo gli altri sistemi, così come anche (la modalità estrema dello stesso MF).

lorenzo82
20-01-2010, 12:28
Credo si utilizzi una sorta di bufferizzazione del segnale elaborando anche il/i frame successivo/i e riproponendo con uno scarto di pochi millisecondi (inputlag) il segnale contenente la rielaborazione dei frame originali più quelli frutto dell'interpolazione...
L'interpolazione in se dovrebbe essere un algoritmo di analisi più che degli oggetti credo dei colori: potrebbe essere un calcolo dell'esatta gradazione cromatica del singolo pixel e di tutti i pixel ad esso adiacenti con l'intento di creare gradazioni intermedie tra quelle del fotogramma 1 e del fotogramma 2...
Sicuramente è molto più complesso di così però in soldoni credo sia questo che fanno...alla fine quello che noi vediamo come movimento non è altro che un cambio di colore di alcuni pixel...
Lorenzo.

ABAP
20-01-2010, 13:01
...potrebbe essere un calcolo dell'esatta gradazione cromatica del singolo pixel e di tutti i pixel ad esso adiacenti con l'intento di creare gradazioni intermedie tra quelle del fotogramma 1 e del fotogramma 2...
Giusto. La aggiungo alla lista dei "possibili" ;)

Maxti
20-01-2010, 13:19
effettivamente il funzionamento a grandi linee dovrebbe essere quello.
Per una semplice interpolazione sarebbe sufficiente mediare due frame.
Per quanto riguarda la stima del moto più avanzata solitamente è necessario prima identificare le zone di movimento tra due o più frame, per esempio con un frame differencing, e successivamente risalire alla posizione nel frame precedente della parte in movimento. Una volta che si conosce l'esatto vettore di moto si possono creare frame intermedi con gli oggetti posizionati in modo corretto. Naturalmente tutto ciò è molto dispendioso in termini di calcolo quindi non so i televisori facciano ciò. In realtà le tecniche di motion compensation/estimation più complesse sono applicate nella compressione video.
Spero di non aver sparato troppe cavolate :D

MAURO80
20-01-2010, 13:35
Io non mi pronuncio:fiufiu: ... l'unica cosa che mi viene in mente che, magari, può/potrebbe (non credo) aiutarVI, io mi tiro fuori, è il funzionamento dei sistemi di compressione video MPEG con i frame I, B e P.
Ho in cartaceo un sacco di roba che studiai:fiufiu: ... ho trovato in rete qualcosa, di molto sintetico però.
http://www.occhiuzzitiming.it/eLearning/Corso_Video_Digitale/Sistemi%20Video%20Digitali.pdf

lorenzo82
20-01-2010, 14:30
Ciao Mauro ,
Suggerisci, quindi, un sistema tipo quello utilizzato nella compressione mpeg2...se non ho capito male:
prendendo in analisi piccoli gruppi di frame contenenti almeno
1 frame di riferimento per l'analisi del gruppo preso in esame
1 frame contenente le sole differenze tra 2 frame adiacenti
1 o più frame derivati da interpolazione sulla base dei primi due
Lorenzo.

Maxti
20-01-2010, 15:22
Io non mi pronuncio:fiufiu: ... l'unica cosa che mi viene in mente che, magari, può/potrebbe (non credo) aiutarVI, io mi tiro fuori, è il funzionamento dei sistemi di compressione video MPEG con i frame I, B e P.
Ho in cartaceo un sacco di roba che studiai:fiufiu: ... ho trovato in rete qualcosa, di molto sintetico però.
http://www.occhiuzzitiming.it/eLearning/Corso_Video_Digitale/Sistemi%20Video%20Digitali.pdf

È esattamente quello che intendevo. Nel caso di mpeg2 vi sono i frame di tipo I che vengono codificati senza riferimenti ad altri frame (sono il riferimento), i frame di tipo P vengono codificati rispetto ai frame I utilizzando la stima e compensazione del moto, in questo modo se la stima è sufficientemente accurata si riesce a comprimere un bel pò. I frame di tipo B sono simili a quelli P ma possono essere stimati a partire da due frame I (precedente e succesivo). Tutte queste operazioni vengono fatte suddividendo il frame a blocchi e lavorando su quest'ultimi.

Onslaught
20-01-2010, 15:28
Per certo si sa che il moto viene ormai analizzato lungo tutti gli assi, in tempo reale ovviamente, in modo da capire come sarà il frame successivo, ed operare di conseguenza.

mariorenz
20-01-2010, 15:41
Però, se così fosse, gli errori sarebbero inevitabili in situazioni del tipo: un persona cammina e, all'improvviso inverte il senso di marcia tornando indietro a mo' di gambero. L'ultimo frame prime dell'inversione e il primo di quando torna indietro... hai voglia ad interpolare quel passaggio di frames! Non c'è scampo.
Le partite di pallone sarebbero un festival di errori con cambi di direzione improvvisi e finte di corpo (non che non ce ne siano nei sistemi di FI però secondo me renderebbero la partita inguardabile). ;)

Onslaught
20-01-2010, 15:43
Infatti lo devo ancora vedere un frame interpolation senza artefatti.

mariorenz
20-01-2010, 15:50
Beh, però io mi riferisco ad un quantitativo assolutamente superiore a quello che rilevo io che è davvero trascurabile. L'unico modo sicuro, penso che sia quello di differire leggermente l'immagine (di un frame) al fine di fare un'interpolazione reale.

Maxti
20-01-2010, 16:05
ma il sistema è abbastanza intelligente da capire quando la stima del moto è abbastanza inaffidabile (differenza dei frame troppo grande) ed agire di conseguenza. Basti pensare ai cambi di scena, si passa da un frame ad un altro completamente diverso...
Comunque anche in caso di moto improvviso non dovrebbero esserci grossi problemi se si usano frame di tipo B (quindi stima del moto bidirezionale).

mariorenz
20-01-2010, 16:12
Ok, ma siamo sempre lì: non ho ancora letto bene ma mi pare di capire che per i frames di tipo B (bidirezionali) serva conoscere anche il frame N+1 mentre per quelli di tipo P (predicted) servano addirittura altri frames.. ;) Mi pare che quel documento parli di altro (anche se serve molto a noi come spunto per la discussione) ossia di una compressione a partire dalla conoscenza di TUTTI i frames di una sequenza video.

Onslaught
20-01-2010, 16:16
E' impossibile che si generino errori così macroscopici, per quanto già detto.
Non si generavano quando l'analisi del moto non veniva effettuata lungo tutti gli assi, a maggior ragione è impossibile adesso.

mariorenz
20-01-2010, 16:19
Forse il senso del documento è che, nelle coppie di frames per le quali si rileva una differenza troppo ampia, si evita totalmente di interpolare. Però devo sempre conoscere il frame N+1...

Maxti
20-01-2010, 16:44
Si è così. Nel caso l'errore sia troppo elevato il frame viene codificato senza stima del moto (quindi è di tipo I). Questo è quello che succede nei cambi di scena. In questo caso però stiamo parlando di codifica video e quindi non è un problema lavorare sul frame N+1 o successivi. Nell'mpeg2 per esempio all'interno dei gop (group of picture) i frame vengono prima ordinati e poi codificati.
Nel caso di applicazioni real-time è molto più complesso anche se per ottenere il frame N+1 basta bufferizzarlo introducendo però del ritardo.
Naturalmente non sapendo bene come funzionino sti algoritmi si possono fare solo supposizioni. :)

mariorenz
20-01-2010, 17:00
Questo spiegherebbe forse il motivo per cui gli lcd sembrano non riuscire a scendere sotto i 16ms di lag? :D

Maxti
20-01-2010, 17:16
Effettivamente potrebbe essere. Però 16ms sono pochi considerato che con i 50Hz ogni field ha cadenza 20ms, il tempo che dovrei attendere per bufferizzare il frame N+1... considerando poi la stima del moto ecc...
sinceramente non so :D

mariorenz
20-01-2010, 17:28
sbaglio o non ci sono lcd con lag inferiore, diciamo, ai 20ms (non in game mode)? Mi sentirei di scommettere che nessun lcd scende sotto i 20ms con interpolazione attiva.

Maxti
20-01-2010, 19:58
In realtà, pensandoci, decodificando l'mpeg2 è necessario avere il gop completo, ovvero tutti i frame tra un I frame ed il successivo, di conseguenza sono già bufferizzati per la decodifica, quindi non sarebbe necessario fare ulteriori bufferizzazioni introducendo ritardi.
Questo non vale nel caso il segnale di ingresso non necessiti di decodifica (hdmi da una ps3).

Onslaught
20-01-2010, 20:02
E' così Mario, anzi, 20ms con interpolazione attiva è poco, in genere si va bene sopra a questi valori.

lorenzo82
20-01-2010, 20:05
L'hdmi da ps3 è comunque segnale compresso...magari cambia il codec ma andrà sempre decodificato...molti bd, specie i primi, sono proprio in mpeg2...
Lorenzo.

mariorenz
20-01-2010, 21:04
Beh, allora penso che sia palese come i vari algoritmi si tengano buono (bufferizzano) almeno il frame n+1 per il loro calcolo d'interpolazione. Probabilmente, poi, alcuni algoritmi hanno bisogno magari anche di quello n+2, n+3, ecc.. per il loro approccio al calcolo quindi si arriva a valori alti di lag tipo 100 e passa ms. E' solo una deduzione dettata dalla logica, direbbe Spock. Con un po' di intuito umano, però. ;)

lorenzo82
20-01-2010, 21:16
Allora come ipotizzavo non sarebbe più in tempo reale ma con un buffer di appoggio per l'elaborazione e la successiva visualizzazione...che poi se uno ci pensa su un attimo, tolti i videogiochi, che problema ci sarebbe ad avere una visione in differita (lag) di anche qualche secondo...per dar tempo al processore video di avere, potenza permettendo, un risultato senza dubbio molto più vicino alla perfezione (artefatti prossimi a zero) di quanto si sia riusciti a fare fin'ora?
Alla fine tutto quello che serve è tempo e potenza di calcolo...la ricerca in fatto di algoritmi credo spinga molto per ottenere ottimi risultati in tempi di elaborazione molto contenuti...ma avendo tempo a sufficienza...
Lorenzo.

mariorenz
21-01-2010, 08:19
In effetti, si tratterebbe addirittura di qualche ms. Nel migliore dei casi 20-25ms ms ossia il minimo tempo di visualizzazione di un frame più qualcosina per bufferizzazione e calcolo interpolazione.
Penso che non possa che funzionare così, al di là di qualsiasi algoritmo predittivo iper complesso. Almeno nella maggior parte dei casi. ;)

Mitchan
21-01-2010, 08:57
che problema ci sarebbe ad avere una visione in differita (lag) di anche qualche secondo...?

il problema è quando guardi i mondiali di calcio e tutto il vicinato ti urla tot secondi prima di un gol dell'Italia :asd:

mariorenz
21-01-2010, 09:16
Si tratta di ms non di secondi e poi già Rai, Sky, Mediaset Premium hanno ritardi ben più rilevanti tra loro.

Mitchan
21-01-2010, 10:00
Si tratta di ms non di secondi e poi già Rai, Sky, Mediaset Premium hanno ritardi ben più rilevanti tra loro.

Se tu avessi letto meglio l'affermazione di Lorenzo... :O

mariorenz
21-01-2010, 10:10
Ma infatti era una precisazione in generale, non per te. ;)

lorenzo82
21-01-2010, 12:28
No, no, io dicevo proprio secondi...a parte i mondiali (che poi il ritardo c'è eccome anche con i sistemi attuali) e i giochi non vedo il problema di una elaborazione non esattamente real time...
Lorenzo.

MAURO80
21-01-2010, 12:47
Vi posso garantire con assoluta certezza che i ritardi ci sono (grazie Mauro, sei un -eu-genio)... con tv sidebyside sono evidenti.

mariorenz
21-01-2010, 13:07
@Lorenzo: ah, beh, possibile che si opti per ritardi considerevoli, però forse così è esagerato.

@Mauro: bene, allora è proprio come ipotizzavo, prendendo spunto da quel documento. Mi pareva molto logica, la cosa. ;)

lorenzo82
21-01-2010, 16:11
@Lorenzo: ah, beh, possibile che si opti per ritardi considerevoli, però forse così è esagerato.
Se ti vedi un film in differita di anche 5 secondi, per assurdo, qual'è la differenza? Come te ne accorgi? ;)
Io prediligerei senza dubbio la qualità...anche a costo di vederlo una settimana dopo...:D
Lorenzo.

Maxti
21-01-2010, 17:00
L'hdmi da ps3 è comunque segnale compresso...magari cambia il codec ma andrà sempre decodificato...molti bd, specie i primi, sono proprio in mpeg2...
Lorenzo.

in realtà il segnale trasportato dalla hdmi non è compresso :)

lorenzo82
21-01-2010, 17:44
Bè, bisognerebbe vedere di cosa stiamo parlando: la dash, un bd, un filmato scaricato...
Forse solo la dash non è compresso, credo sia RGB 4:4:4 con profondità colore 12bit...
Il resto è tutto compresso...
Qualche esempio di segnali non compressi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Video_non_compresso
Lorenzo.