sub-field drive, questo sconosciuto... [Archivio] - Forum di AV Magazine

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lorenzo82
25-03-2009, 09:59
Aggiorno la prima pagina con un pò di dati e una spiegazione del funzionamento del pilotaggio dei subfield saltati fuori dalle successive pagine di dibattito:

I display al plasma utilizzano un sistema di gestione dei semi-campi (appunto subfield, equivalenti a sezioni non meglio definite di frame) imprescindibile dalla tecnologia di visualizzazione adottata (plasma).
Il sistema Sub-Field Drive prevede, quindi, un numero di semi frame moltiplicati per la frequenza di scansioni al secondo dando come risultato la frequenza di sub field per secondo:

50 x 12 = 600

dove 50 è la frequenza di quadro delle trasmissioni italiane, 12 è il numero di semi campi per frame singolo e 600 è la frequenza effettiva di subfield drive ovvero il numero di semi campi scansionati al secondo.

Essendo la frequenza di quadro una variabile in base al tipo di segnale sorgente il subfield driver riconosce la frequenza del materiale in visione e adegua il numero di subfield per frame in modo da mantenere costante il totale di subfield per secondo garantendo sempre la medesima stabilità di quadro.

Ai subfield è legata, inoltre, la quantità di gradazioni di colore visualizzabili per componente cromatica con una corrispondenza diretta tra subfield per frame e numero di bit di profondità colore:

600 subfield drive = 60 (Hz) x 10 (subfield per frame)

quindi una profondità colore di 10bit riproducibile dal display.

600 subfield drive = 50 (Hz) x 12 (subfield per frame)

quindi una profondità colore di 12bit riproducibile dal display.

Considerando che, salvo rare eccezioni, tutto il materiale ad oggi disponibile (dvd, bd, trasmissioni ecc.) è codificato a 8bit il numero di gradazioni in più disponibili, ad esempio, con i nuovi pannelli a 600 subfield sono ottenute tramite un sistema di interpolazione del colore denominato dithering che consente, appunto, l'aumento delle gradazioni di colore per componente cromatica dalle 256 previste dallo standard attuale di 8bit.

Questo sistema di gestione e visualizzazione dei frame adottato dai display al plasma serve a ridurre il flickering (quindi stabilizzare l'immagine) e, soprattutto, ad aumentare il dettaglio percepito sulle scene dinamiche riducendo il blur provocato dalla persistenza temporanea delle immagini sulla retina dell'occhio e aumentando il numero delle linee risolte sul movimento.

Ringrazio per le informazioni, la disponibilità e pazienza Onslaught e IukiDukemSsj360 :D

______________

Sarei molto interessato a questa tecnologia e il suo funzionamento ma purtroppo non sono riuscito a trovare nulla su internet...
Se qualcuno ha del materiale in merito gliene sarei molto grato...:)
Lorenzo.

Dave76
25-03-2009, 10:03
Puoi cominciare da qui (http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1006091) e da qui (http://tvlampsnbulbs.com/2009/03/what-does-600hz-subfield-motion-mean/)

lorenzo82
25-03-2009, 10:11
Quelli li avevo trovati ma purtroppo non sono ferratissimo con l'inglese...
Lorenzo.

Dave76
25-03-2009, 10:12
Ahia...allora è duretta...vedo se trovo materiale in italiano ma non credo ci sia molto...

lorenzo82
25-03-2009, 10:21
Eppure sulla tecnologia alla base degli lcd ci sono svariati articoli...invece su questo niente...
Comunque leggendo i link parla di 60 frame moltiplicati per tot (8 o nei più recenti 10) ma il risultato NON è una frequenza effettiva di 480/600Hz...PERCHE'?
I frame o semi-frame ripetuti quelle 8 o 10 volte in più sono uguali agli originali o solo una parte?
Lorenzo.

Dave76
25-03-2009, 10:44
ma il risultato NON è una frequenza effettiva di 480/600Hz...PERCHE'?

The television shows you the image at the same refresh rate but fires the individual pixels faster so the images appear smoother.

In pratica dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) avere un refresh rate sempre a 60 (o 50) Hz, ma trasmette 8 (o 10) volte i sotto campi dell'immagine (e questo non mi è proprio chiaro) in modo da eliminare del tutto il motion blur e poter mantenere elevate il numero di linee verticali visualizzate...
Prova a cercare materiale anche sull'Intelligent frame creation (la tecnologia sulla quale si dovrebbe basare questo sub-field drive).

P.S. sul forum di AVS molti lamentano una visione artificiale e innaturale con l'IFC attivato...sarà la solita ciofeca che serve solo a livello marketing...;)

lorenzo82
25-03-2009, 11:02
...
In pratica dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) avere un refresh rate sempre a 60 (o 50) Hz, ma trasmette 8 (o 10) volte i sotto campi dell'immagine ...

E' questo che sto cercando di capire ma non trovo risposta da nessuna parte:
questi sotto campi sono frame interi o cosa...?
Magari viene moltiplicato 8 volte un ottavo di frame chiaramente prima il primo poi il secondo e così via...non lo so, azzardo, ma non trovo risposta da nessuna parte...
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 17:24
Provo a spiegarlo in parole semplici.
1 "field" è un intero fotogramma da mandare a video.
Questo fotogramma, quando viene mandato a video, viene diviso in sotto-campi, i sub-fields.
Il metodo con cui i plasma mandano a video le immagini, si basa proprio sui sub-field e sul loro pilotaggio (demandato al sub-field drive): ad ogni sub-field viene quindi assegnato un reset period (si inizializza lo stato delle celle scariche), un address period (si realizza un'operazione di indirizzamento, in modo da selezionare le celle accese/spente, un sustain period (si utilizza la scarica delle celle in modo da visualizzare l'immagine sulle celle selezionate).
Il numero dei sub-fields determina la frequenza con cui lavora il sub-field drive, quindi, come è logico e come si è detto in altre discussioni, 8 sub-fields per 60 fotogrammi al secondo comportano un sub-field drive a 480Hz, 10 sub-fields per 60 fotogrammi al secondo originano il sub-field drive a 600Hz che equipaggia tutti i plasma del 2009.

lorenzo82
25-03-2009, 17:38
E fin qui ci siamo.

Ora:

...
1 "field" è un intero fotogramma da mandare a video.
Questo fotogramma, quando viene mandato a video, viene diviso in sotto-campi, i sub-fields....
Questi sotto campi cosa sono esattamente?
Se non sono fotogrammi interi come dividono ogni frame per fare le 8 o 10 visualizzazioni del fotogramma stesso ogni sessantesimo di secondo?
E' questo che non riesco a capire...
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 17:42
Sono porzioni di un singolo frame: con il sub-field drive a 600Hz, il singolo field viene diviso in 10 sub-field.
Intendiamoci: non è una divisione vera e propria.
Come penso tu abbia capito dalla spiegazione precedente, si tratta solamente di pilotare le tre fasi precedentemente descritte, reset period, address period e sustain period, in maniera indipendente in varie porzioni dello schermo, è in questo senso che si intende che il frame viene diviso in sotto campi.

lorenzo82
25-03-2009, 17:59
...
Come penso tu abbia capito dalla spiegazione precedente, si tratta solamente di pilotare le tre fasi precedentemente descritte, reset period, address period e sustain period, in maniera indipendente in varie porzioni dello schermo, è in questo senso che si intende che il frame viene diviso in sotto campi.
Ma come avviene esattamente questa divisione me lo sapresti spiegare?
Perchè essendo SUB-field ovviamente sono porzioni di fotogramma e fin li ci sono arrivato ma uno schema di come poi avviene praticamente la divisione del singolo frame non si trova?
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 18:07
Il sub-field drive divide, in maniera immaginaria, il frame in 10 sub-fields e pilota il frame come se fosse composto da un insieme di 10 frame più piccoli.

lorenzo82
25-03-2009, 18:18
...come se fosse composto da un insieme di 10 frame più piccoli.
Si, ok, ma se questi 10 frame più piccoli sono parte di quello originale a me interesserebbe sapere secondo quale schema o algoritmo viene diviso il frame originale...insomma come avviene tutto il processo nel dettaglio...
ma credo sia troppo addentrata in campo tecnico come informazione...ci sono degli schemi in internet ma essendo tutto in inglese tecnico non ci capisco niente...
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 18:34
L'algoritmo è per forza patented (sottoposto a brevetti), altrimenti domani potrebbero tutti uscirsene col motionflow, in barba a sony, o con un equivalente dei filtri anchor bay o silicon optix ;).

lorenzo82
25-03-2009, 20:01
Che alcuni algoritmi a 100Hz o più inseriscano dei frame neri,
come anche che alcuni processori creino frame intermedi tramite interpolazione tenendo conto non più di 4 direzioni di movimento ma 8,
sono innovazioni tecnologiche rese note dalle stesse case produttrici e non certo sotto brevetto...semmai gli algoritmi esatti in formule precise saranno depositati e protetti da copy right...

Io non voglio mica il trattato con formule algebriche o gli schemi e le sigle degli integrati...ero solo curioso di sapere con che logica, a grandi linee, viene suddifiso il frame negli 8/10 sub-field...

PS ma se la tv è 100Hz? mettiamo un ipotetico 42pz80: che succede? 100x8=800 sub-field o magari 100x10=1000 sub-field?

PPS Questo (http://img186.imageshack.us/img186/4232/ditheringfd7.png) è un esempio di schema di suddivisione del frame in 8 sub-field, almeno credo :p , e non è alcuna violazione di copy right...solo che la spiegazione in inglese per me è quasi incomprensibile...
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 20:06
Perché quello è il funzionamento della tecnologia, non può di certo essere coperto da brevetto, ma tu stai chiedendo proprio il funzionamento dell'elettronica in dettaglio, quello è coperto da brevetto.
In ogni caso, di nuovo, stai confondendo il sub-field drive con il refresh della tv, le due cose non hanno nulla a che fare l'una con l'altra (è lo stesso discorso con il refresh rate degli lcd: non è che da noi siano 100 e 200Hz perché arrivano a 100 o 200Hz, mentre in america sono 120 e 240Hz, è che, semplicemente, si prendono come riferimento i 50Hz per l'europa ed i 60Hz per l'america).
Ad ogni modo la tua domanda ha una risposta intuitiva: se devi mantenere il dettaglio su tutto lo schermo, e devi suddividere un frame in 10 parti, hai un solo modo per farlo ;).
PS: lo schema riporta semplicemente il controllo della luminosità nei sub-fields.

lorenzo82
25-03-2009, 20:09
Mi stai dicendo di rinunciare perchè nessuno se non gli "addetti ai lavori" ha una risposta in merito?

Delle tv a 100Hz che mi dici...come si comportano?
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 20:13
Ho integrato il messaggio precedente ;).

lorenzo82
25-03-2009, 20:16
...stai confondendo il sub-field drive con il refresh della tv, le due cose non hanno nulla a che fare l'una con l'altra (è lo stesso discorso con il refresh rate degli lcd: non è che da noi siano 100 e 200Hz perché arrivano a 100 o 200Hz, mentre in america sono 120 e 240Hz, è che, semplicemente, si prendono come riferimento i 50Hz per l'europa ed i 60Hz per l'america).....
Scusa ma si è parlato di un sub-field di 480Hz dovuto a 60Hz (frequenza di quadro a schermo) per 8 semi campi (60Hz x 8 = 480 sub-field)...ma allora come fanno ad essere due cose distinte???!!!
Secono questo ragionamento mi sembra sacrosanto associare le due cose con un ragionamento tipo: 100Hz x 8 = 800Hz...sarà sicuramente sbagliato ma è la prima logica associazione se mi dai per buona (e me l'hai data) la spiegazione più su...o no?
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 20:24
Perché non esiste nessuna tv con refresh rate di 480Hz, men che meno di 600Hz: i 600Hz li devi interpretare come "la tv divide l'immagine in 10 sotto-campi, il cui pilotaggio è indipendente, quindi 10 moltiplicato per l'unità di riferimento*, che sono i 60 fotogrammi al secondo, originano il 600Hz sub-field drive".
*i 60 fotogrammi al secondo si prendono come riferimento, perché altrimenti sarebbe impossibile intendersi: senza riferimenti, 480Hz di sub-field drive sarebbe una dicitura vuota ed inutile, dato che potrebbe corrispondere sia a 8 sub-fields per 60 frames, sia a 20 sub-fields per 24 frames, ovvero il triplo.
E' lo stesso discorso degli Hz negli lcd: 200Hz non vuole dire che la tv ha un refresh rate di 200Hz, ma che interviene un algoritmo di motion compensation che introduce nuovi frame portando ad una fluidità 4 volte superiore, rispetto ai 50Hz di riferimento utilizzati in europa (negli usa il riferimento sono i 60Hz, ed ecco che i 200Hz diventano 240Hz).
600Hz sub-field drive diventa quindi una dicitura per spiegare il funzionamento della tv, sarebbe stata la stessa cosa se si fossero utilizzati come riferimento i 50 fotogrammi al secondo, i 24 fotogrammi al secondo eccetera (avremmo allora chiamato il tutto 500Hz sub-field drive, o 240Hz sub-field drive).

lorenzo82
25-03-2009, 20:50
Perché non esiste nessuna tv con refresh rate di 480Hz, men che meno di 600Hz: i 600Hz li devi interpretare come "la tv divide l'immagine in 10 sotto-campi, il cui pilotaggio è indipendente, quindi 10 moltiplicato per l'unità di riferimento*, che sono i 60 fotogrammi al secondo, originano il 600Hz sub-field drive".
*i 60 fotogrammi al secondo si prendono come riferimento, perché altrimenti sarebbe impossibile intendersi: senza riferimenti, 480Hz di sub-field drive sarebbe una dicitura vuota ed inutile, dato che potrebbe corrispondere sia a 8 sub-fields per 60 frames, sia a 20 sub-fields per 24 frames, ovvero il triplo.
Perfetto, ora cominciamo a capirci...quindi per quel che riguarda il sub-field drive stiamo parlando di aria fritta perchè:
è un valore di unità (sub-field) non meglio identificato come contenuto (il dettaglio dei sotto campi è coperto da brevetto)
e a cui si arriva tramite un processo non meglio identificato (non si sa che frequenza di partenza si moltiplica e nemmeno per quanto si moltiplica)


E' lo stesso discorso degli Hz negli lcd: 200Hz non vuole dire che la tv ha un refresh rate di 200Hz, ma che interviene un algoritmo di motion compensation che introduce nuovi frame portando ad una fluidità 4 volte superiore, rispetto ai 50Hz di riferimento utilizzati in europa (negli usa il riferimento sono i 60Hz, ed ecco che i 200Hz diventano 240Hz)....
Gli Hz sono una precisa unità di misura che identifica una quantità in un'unità di tempo...in questo caso sono 100 fotogrammi per secondo...senza possibilità di fraintendimenti...non saranno 100 fotogrammi reali ma parte frutto di interpolazione, ma sono comunque 100 scansioni che la tv effettua al secondo...penso che siamo d'accordo su questo no?
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 21:15
No, non proprio.
Il funzionamento del procedimento l'ho illustrato nel dettaglio (poi certo, sapere per filo e per segno tutte le operazioni svolte dall'elettronica è impossibile, in quanto coperto da brevetto, come è impossibile sapere per filo e per segno come vengono creati i frame aggiuntivi del motionflow o tecnologie simili), i sub-fields sono 10, il refresh rate non c'entra assolutamente nulla (te l'ho dimostrato: è indipendente dal refresh rate, se si menzionano i frame è solo per avere un riferimento, altrimenti non si riuscirebbe a capire di cosa si sta parlando, dato che è il sub-field drive che pilota il tutto, e quindi va fatta la somma del totale, e a quel punto un'unità di misura è indispensabile).

Anche sul resto devi fare attenzione: i 200-240Hz degli lcd sono come i 600Hz del sub-field drive, non sono indice del refresh rate (e non può esserlo, nei plasma perché non esistono schermi a 600Hz, negli lcd perché altrimenti non varierebbe da europa a usa), se associ quei numeri al refresh rate, per forza cadi in errore (colpa del marketing: li usano per dire "con questa tecnologia le prestazioni sarebbero come quelle di uno schermo a 600Hz, 200Hz, o 240Hz", ma tecnologicamente sono altro).

lorenzo82
25-03-2009, 23:18
No, non proprio.
Il funzionamento del procedimento l'ho illustrato nel dettaglio ...
...i sub-fields sono 10, il refresh rate non c'entra assolutamente nulla ...

Se i sub field è appurato che sono 10 per fotogramma allora è una semplice coincidenza che la frequenza sia 60Hz (unico valore che moltiplicato i 10 semicampi permette di arrivare ai 600 sub-field finali) o c'è, ineffetti, un vincolo alla frequenza di aggiornamento dello schermo?
Non ho ancora capito, poi, cosa avviene in presenza di un pannello che dichiara 100Hz di frequenza di quadro come un pz80...

...
Anche sul resto devi fare attenzione: i 200-240Hz degli lcd sono come i 600Hz del sub-field drive, non sono indice del refresh rate (e non può esserlo, nei plasma perché non esistono schermi a 600Hz, negli lcd perché altrimenti non varierebbe da europa a usa), se associ quei numeri al refresh rate, per forza cadi in errore (colpa del marketing: li usano per dire "con questa tecnologia le prestazioni sarebbero come quelle di uno schermo a 600Hz, 200Hz, o 240Hz", ma tecnologicamente sono altro).
Per i plasma ora ho acquisito questo concetto del sub-field drive ed ho appurato che non si tratta di framerate...anche se riportano in bella vista un "600Hz" che lascia intendere proprio la frequenza di quadro a schermo...(anche se poi con un minimo di conoscenze suona subito strana una simile frequenza con un valore così elevato)...
Ma per gli lcd non c'è nessuna tecnologia particolare se non l'interpolazione o moltiplicazione dei frame...ma il risultato è comunque un tot di fotogrammi per secondo...che dovrebbe poter essere anche misurabile...in caso contrario sarebbe una vera e propria truffa ai danni del consumatore...perseguibile legalmente (la terminologia non lascia spazio ad interpretazione)...
Lorenzo.

Onslaught
25-03-2009, 23:59
60Hz è il valore utilizzato come unità di misura, capito?
Se non lo usi, non puoi dare un dato numerico, devi scrivere che il plasma ha un funzionamento tramite 10 sub-fields, e chiaramente nessuno ci capisce nulla (quanti sanno cos'è un sub-field?), ergo non è un dato spendibile dal lato marketing.
Se invece quantifichi il dato, puoi contrapporlo ai 100-200Hz degli lcd, ma per farlo devi avere un'unità di misura: ecco quindi i 60Hz, è a 600Hz perché, se misuriamo il dato con il parametro scelto come riferimento, per l'appunto i 60Hz, otteniamo 600Hz.
Potevano scegliere come unità di misura 24Hz, 50Hz, 100Hz: era esattamente la stessa identica cosa, tanto i sub-fields rimangono sempre 10 moltiplicati per i frame al secondo, mentre il refresh rate è sempre e solo quello della tv.

Purtroppo, come hai giustamente notato, tutti questi numeri li utilizzano soprattutto perché sono spendibili a livello di marketing (pochi sanno come funzionano i 100Hz, ma molti pensano che sia meglio averli, quindi se scrivi 100Hz è meglio che non scriverlo, se scrivi 200 è meglio di 100, se scrivi 600 è ancora meglio): per gli lcd è lo stesso discorso, si utilizzano i 60Hz, in america, come riferimento, ed infatti le tv diventano 120Hz e 240Hz, da noi il riferimento è 50Hz, quindi le tv diventano 100Hz e 200Hz (ovviamente, se fosse il vero refresh rate del pannello, il dato rimarrebbe identico, non solo non avrebbe senso cambiare il refresh rate, dato che vorrebbe dire tenere linee produttive distinte per america ed europa, ma non avrebbe nemmeno senso farlo, dato che le sorgenti a 60Hz le abbiamo anche noi, una molto comune sono le console, alcuni giochi non funzionano nemmeno a 50Hz).

IukiDukemSsj360
26-03-2009, 00:22
Questi sotto campi cosa sono esattamente?



in pratica ogni singola immagine (frame) viene costruita col variare delle emissioni del driver di controllo dei pixel dei panelli al plasma... e con esso il numero di sfumature reali e virtuali attraverso le tecniche di dithering

Nella precedente generazione Panasonic ed altri costruttori ciò era suddiviso in 8 passaggi (8 sotto-canmpi) che costruivano l'intero frame 1/60, utilizzando il metodo di controllo "ADS" driving che permette 256 livelli di grigio da combinazioni binarie.

Mentre invece Pioneer utilizza un metodo di controllo dei pixel del pannello differente il "contiguos" (continuos), che permette un limitato numero di livelli di grigio reali, solo 13, ed utilizza 14 Sub-Field ( 14 sotto-campi) ed un numero molto elevato di livelli di grigio "virtuali" per compensare tale limitazione nella scala dei grigi, con tecniche derivate dai Display digitali, quali spacial dihter, ecc... per compensare il limite delle sfumature di grigio reali molto limitat di questo sistema, che in compenso permette di ottenere più facilmente un basso livello del nero e riduzione elevata dei falsi contorni abbinata ad unas specifica struttura delle celle ecc...





Qui ti riporto il mio post su i metodi di controllo dei pannelli al plasma:





I diversi metodi di controllo dei pixel dei pannelli al plasma:





ADS Drive V.S. Contiguous Drive


Almeno fino alla passata generazione (non sò nella NeoPDP che tipo di soluzioni adotti) Panasonic ha usato il Driver di controllo dei pixel del pannello di tipo "ADS" , mentre Pioneer adotta nei Kuro il Driver di tipo Contiguous (Continuos):





ADS = Address display seperate ; it means all pixels are addressed and "then" displayed.


AWD = Address while display ; it means some pixels are addressed while others are displayed.


Conventional driving = ADS with binary subfield combinations


Contiguous(Continuous) = ADS with continuous emission (PWM)








ADS driving

Pro - significantly more gray levels per subpixel

Contro - false contouring - higher black level




Contiguous driving:

Pro - eliminates false contouring - very good black level is possible (depending on cell design)

Contro - very few true gray levels per subpixel, requires many more virtual gray levels








il sistema Pioneer CLEAR Drive col meto di controllo "contiguos" (continuos) si avvale di un unico impulso a ripristinare l'inizio di ogni fotogramma:


"Pioneer uses CLEAR driving and have for many years. CLEAR driving is Contiguous. It not only eliminates false contouring (from driving) but also allows for a dramatic increase in low level gray expression just learned this little tidbit ).


In the figure below the conventional 8 subfield drive will have 256 possible gray levels due to binary combinations. The CLEAR drive will only have 13 possible gray levels."



http://i222.photobucket.com/albums/dd126/xrox/CLEAR.jpg





Pannello al plasma con ADS driving: then the number of possible gray levels per subpixel = 2 to the power of (# sub-fields).


Pannello al plasma Contiguous driving: then the number of possible gray levels = # sub-fields +1






Ora è naturale chidersi con un tale sistema con così ridotte gradazioni di grigio "reali" possibili come ha fatto Pioneer a risolvere in buona parte quelle che sono le limitazioni del metodo di controllo dei pixel contiguos (continuos)... dotato di soli 13 livello di grigio reali, contro i 256 livelli del ADS driving metodo usato da Panasonic ed altri costruttori ?

Pioneer ha adottato una combinazione di errore diffusione, dithering spaziale, e la dither rotazione (4 frames), utilizzando questa combinazione, per ricreare necessariamente un elevato numero di livelli di grigio "virtuali" per compensare i solo 13 livelli di grigio, per poter riprodurre delle immagini corette e gradevoli, e al contempo ridurre la percezione del rumore e dithering, che altrimenti sarebbero stati molto elevati con questo metodo di controllo dei pixel dei propi pannelli (infatti in passato i panelli Pioneer hanno sempre sofferto di una maggiore rumorosità rispetto alla concorenza propio per questo motivi), ovviamente Pioneer ha scelto quel metodo principalmente per poter ottenere un più contenuto livello del nero.



L'argomento è indubbiamente interessante... e ci si rende conto di quanto sia artificioso e complesso ciò che fanno i panelli al plasma per ricreare ai nostri occhi l'impressione di un immagine completa e gradevole allo stesso tempo... se penso al primo plasma da 42 della Fujitsu che vidi ad una fiera nella seconda metà degli anni 90, (era qualcosa di orribile in termini di gradazioni, colori ecc...) la resa attule era solo impensabile... poi ogni tecnologia a i suo limiti... probabilmente questi limiti veranno superati senza artifici con le future tecnologie FED, Oled o altro...

quando ciò avverrà e difficile prevederlo adesso, probabilmente non prima del 2014.

IukiDukemSsj360
26-03-2009, 00:40
Scusa ma si è parlato di un sub-field di 480Hz dovuto a 60Hz (frequenza di quadro a schermo) per 8 semi campi (60Hz x 8 = 480 sub-field)...ma allora come fanno ad essere due cose distinte???!!!



i 60hz... sono lo standard per le tv nel territori NTSC, non a caso le tv ed i videogiochi per console non superano i 60fps, 60 frame al secondo,

come ti ha già spiegato Onsla, è solo un riferimento necessario, in quanto è lo "standard" i 60hz = 480 Sub-Field, come da noi sono i 50hz = 400 Sub-Field



Ti riporto il mio post chiarificatore dal topic dei NeoPDP G10 sulla attribuzione della dicitura hz per i Sub-Field:



Per fare ancora più chiarezza su cosa indicano gli hz per il Sub-Field nel funzionamento dei pannelli al plasma:


La precedente generazione di plasma Panasonic, 8 Sub-field per fotogramma x 60 fotogrammi al secondo = 480 subfields al secondo = la dicitura 480Hz


I nuovi plasma NeoPDP, 10 subfields per fotogramma x 60 fotogrammi al secondo = 600 subfields al secondo = la dicitura 600Hz





"Per imparare, devi disimparare ciò che hai imparato"



:)

Onslaught
26-03-2009, 00:54
Non so se è il caso di buttargli addosso quelle informazioni, non sono sicuro lo aiuti (anzi, temo rischi di confoderlo ;) ), anche perché è un po' troppo, tutto insieme.
Prima gli andrebbe spiegato, ad esempio, che i plasma utilizzano il sistema dei sub-field per costruire la scala dei grigi, altrimenti sarà difficile che capisca perché si parla di livelli di grigio.

lorenzo82
26-03-2009, 01:14
...
Potevano scegliere come unità di misura 24Hz, 50Hz, 100Hz: era esattamente la stessa identica cosa, tanto i sub-fields rimangono sempre 10 moltiplicati per i frame al secondo, mentre il refresh rate è sempre e solo quello della tv.....
Qui c'è qualcosa che non va: in un'operazione TOT1 x TOT2 = TOT3 se sai che TOT1 è sempre 10 sub-field e sai che TOT3 è sempre 600 sub-field...mi spieghi come fa a essere la stessa cosa se TOT2 lo passi allegramente da 24 a 25 a 60Hz???:confused:
Sarò io che sono rincoglionito a 26 anni ma i conti non mi tornano...:confused:


Per il resto, secondo quanto mi dici, è tutta una messa in scena con numeri buttati li solo per dare un'idea vaga di quello che in realtà succede effettivamente nella tv...non esistono i 100Hz, i 200Hz...è tutta una presa in giro da dare in pasto all'utente meno informato...ma allora il grosso del forum di che cosa discute tutti i giorni nelle sezioni lcd-plasma su framerate multiplo della sorgente, scansione a 100Hz o 200Hz, processore che porta la sorgente 24p a schermo a 72Hz...tutte cavolate frutto del marketing??!!

IukiDukemSsj360
26-03-2009, 01:23
gli andrebbe spiegato, ad esempio, che i plasma utilizzano il sistema dei sub-field per costruire la scala dei grigi, altrimenti sarà difficile che capisca perché si parla di livelli di grigio.


I pannelli al plasma fanno un uso sostanziale della tecnica chiamata "dithering" per ovviare alle limitazioni nel numero dei colori visualizzabili simlutaneamente:




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Dithering_example_red_blue.png

"Applicazione del dithering. I soli colori usati sono il rosso ed il blu ma, al rimpicciolirsi dei pixel, il colore appare violetto."






Il dithering viene usato in computer grafica per creare l'illusione della profondità di colore in immagini dotate di una tavolozza limitata (quantizzazione del colore). In un'immagine sottoposta a dithering, i colori non disponibili vengono approssimati dalla distribuzione dei pixel colorati con le tinte disponibili. L'occhio umano percepisce la diffusione come un amalgama dei colori. Il dithering è simile alla tecnica chiamata halftone nella stampa. Le immagini trattate con il dithering, particolarmente quelle in cui vengono usati pochi colori, possono spesso apparire granulari, o composte da puntini.








Utilizzi del Dithering:


Tutti i display hardware, comprese le vecchie schede video dei primi computer o i moderni schermi LCD fino alle fotocamere digitali, sono in grado di mostrare un limitato numero di colori rispetto alle periferiche più avanzate. Uno degli usi del dithering permette di mostrare immagini di qualità su schermi che non lo sono. Ad esempio, possiamo visualizzare immagini in truecolor su schermi in grado di mostrare solo 256 colori alla volta. I colori disponibili verranno usati per generare un' "approssimazione" dell'immagine originale. Il dithering sfrutta i vantaggi dell'occhio umano, che tende a miscelare due colori se sono posti troppo vicini (acutezza visiva).


Questo uso del dithering, in cui gli schermi dei computer sono la principale limitazione, viene fatto nel campo del software come i web browser. Dal momento che il browser raccoglie immagini da fonti esterne, può essere necessario operare il dithering su quelle troppo "profonde". A causa di questo problema, venne definita una tavolozza standard chiamata Web-safe palette, che raggruppa i colori visualizzabili su tutti gli schermi, a prescindere dal sistema operativo o dal browser utilizzati.


Un altro utile impiego del dithering è in quelle situazioni in cui il formato dei file grafici è il fattore limitante. In particolare, il comunissimo GIF utilizza al massimo 256 colori in molti software di editing. Le immagini in altri formati, come il PNG, possono avere restrizioni imposte dalla volontà di limitare la dimensione del file. Questo genere di immagini ha una tavolozza predefinita contenente i colori utilizzabili all'interno dell'immagine. In questi casi, i programmi di editing possono sobbarcarsi il compito di applicare il dithering prima di salvare le immagini nel loro formato.










Esempi di Dithering:


Ridurre la profondità del colore di un'immagine spesso causa effetti collaterali indesiderati. Se l'immagine originale è una fotografia, probabilmente i colori saranno migliaia, o addirittura milioni. Limitarne il numero fa, ovviamente, perdere qualità all'immagine.


Molti fattori possono modificare la qualità risultante, probabilmente il più significativo di questi è la "larghezza" della tavolozza usata. Ad esempio, un'immagine di alta qualità (Figura 1)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Dithering_example_undithered.png
Figura 1. Fotografia originale; notare la sfumatura del colore nel dettaglio.



può essere ridotta con una tavolozza a 256 colori (Web-safe colors). Se i colori dei pixel originali venissero semplicemente spostati nel colore "più vicino" tra quelli disponibili, non avremmo applicazione del dithering (Figura 2).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Dithering_example_undithered_web_palette.png
Figura 2. Immagine originale a cui è stata applicata una tavolozza limitata (web-safe color palette) senza l'applicazione del dithering. Notare le ampie aree con colore uniforme e la perdita di dettagli.



Normalmente, questo approccio causa aree di colore uniforme e perdita di dettaglio, generando macchie di colore molto diverse dall'originale. Le aree sfumate appaiono a strisce (effetto banding). L'applicazione del dithering può aiutare a limitare questi artefatti visivi e, di solito, crea un'immagine più simile all'originale (Figura 3).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Dithering_example_dithered_web_palette.png
Figura 3. Immagine originale con web-safe color palette e l'applicazione dell'algoritmo di Floyd-Steinberg. Anche se usiamo la stessa tavolozza, l'applicazione del dithering genera un'immagine più simile all'originale.



Il dithering permette di ridurre il banding e la "piattezza" dei colori.

Uno dei problemi legati all'uso di tavolozze preimpostate è dato dal fatto che molti dei colori necessari non sono presenti, e molti di quelli presenti non sono necessari; una tavolozza che contenga molte sfumature di verde è controindicata se non usiamo il verde nell'immagine, ad esempio. In questi casi è indicato l'uso di tavolozze ottimizzate. In queste tavolozze i colori vengono scelti basandosi sulla loro frequenza nell'immagine originale. L'immagine ottenuta presenta ulteriori miglioramenti rispetto alla precedente (Figura 4).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Dithering_example_dithered_256color.png
Figura 4. In questo caso, l'originale è stato ridotto ad una tavolozza ottimizzata a 256 colori, ed è stato applicato l'algoritmo di Floyd-Steinberg. L'uso di una tavolozza ottimizzata, piuttosto che di una preimpostata, permette di migliorare ulteriormente l'immagine.



Il numero di colori disponibili nella tavolozza è un dato importante. Se, ad esempio, è composta di soli 16 colori, l'immagine perderà altri dettagli, oltre ad un incremento dell'effetto banding (Figura 5).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Dithering_example_undithered_16color.png
Figura 5. Profondità ridotta a 16 colori (ottimizzati) e niente dithering. Il colore appare a strisce.



Ancora una volta, il dithering ci aiuta ad aggirare il problema (Figura 6).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Dithering_example_dithered_16color.png
Figura 6. Stessa immagine, 16 colori ottimizzati, ma viene applicato il dithering per ridurre il banding (effetto a strisce).








Algoritmi di Dithering:


Esistono molti algoritmi creati per l'applicazione del dithering. Uno dei primi, ed ancora tra i più popolari, è l'algoritmo di Floyd-Steinberg, sviluppato nel 1975. Uno dei punti di forza di questo algoritmo è la sua capacità di minimizzare gli artefatti visivi attraverso un processo di diffusione dell'errore; solitamente produce immagini più simili all'originale rispetto a quanto fatto da altri algoritmi similari.






Altri metodi comprendono:


Dithering ponderato (Average dithering): una delle tecniche più semplici, è basata sulla selezione di un colore "medio" e sull'assegnazione di colore ai pixel in base a quanto sono "distanti" da lui

Dithering ordinato (Ordered dithering): produce un risultato simile a quello ottenuto nella stampa delle riviste attraverso l'uso dell'halftone

Dithering casuale (Random dithering): aggiunge un elemento casuale ad ogni pixel, creando l'immagine

Dithering di Albie (Albie dithering): metodo simile al Floyd-Steinberg, ma ottimizzato per la visualizzazione su schermi interlacciati

Dithering di Jarvis (Jarvis dithering): vedi l'immagine a lato per un esempio










è tutta una messa in scena con numeri buttati li solo per dare un'idea vaga di quello che in realtà succede effettivamente nella tv...non esistono i 100Hz, i 200Hz...è tutta una presa in giro da dare in pasto all'utente meno informato...ma allora il grosso del forum di che cosa discute tutti i giorni nelle sezioni lcd-plasma su framerate multiplo della sorgente, scansione a 100Hz o 200Hz, processore che porta la sorgente 24p a schermo a 72Hz... tutte cavolate frutto del marketing??!!


In buona parte si... servono a fare scena atraversso un numero, che in se può dire tutto o niente in sostanza...



:)

lorenzo82
26-03-2009, 01:25
in pratica ogni singola immagine (frame) viene costruita col variare ....
Molto interessante e in parte è proprio quello che chiedevo come spiegazione un pò più tecnica...forse troppo...:D
Quelle tabelle non mi sono proprio chiarissime...ne ho viste altre su vari siti molto simili ma con tutta la spiegazione in inglese e non sono riuscito a capire bene come vanno lette...
Grazie comunque a entrambi per la pazienza...:D
Lorenzo.

lorenzo82
26-03-2009, 01:34
I pannelli al plasma fanno un uso sostanziale della tecnica chiamata "dithering" ...
Ok, conoscevo il dithering ma diciamo pure che adesso lo conosco meglio...:D
Lorenzo.

lorenzo82
26-03-2009, 01:37
...

In buona parte si... servono a fare scena atraversso un numero, che in se può dire tutto o niente in sostanza...



:)
Prendiamo la frequenza ad esempio: i famosi televisori 100Hz hanno un refresh a schermo di 100 fotogrammi progressivi al secondo oppure no?

Ripropongo anche il quesito di prima:


...
Potevano scegliere come unità di misura 24Hz, 50Hz, 100Hz: era esattamente la stessa identica cosa, tanto i sub-fields rimangono sempre 10 moltiplicati per i frame al secondo, mentre il refresh rate è sempre e solo quello della tv.....
Qui c'è qualcosa che non va: in un'operazione TOT1 x TOT2 = TOT3 se sai che TOT1 è sempre 10 sub-field e sai che TOT3 è sempre 600 sub-field...mi spieghi come fa a essere la stessa cosa se TOT2 lo passi allegramente da 24 a 25 a 60Hz???:confused:
Sarò io che sono rincoglionito a 26 anni ma i conti non mi tornano...:confused:
Lorenzo.

IukiDukemSsj360
26-03-2009, 02:10
Prendiamo la frequenza ad esempio: i famosi televisori 100Hz hanno un refresh a schermo di 100 fotogrammi progressivi al secondo oppure no?


Sostanzialmente no... con un frame rate reale così elevato, le immagini riprodotte sarebbero visivamente inferiori, in quanto i panelli dovrebbero ricostruire nello stesso tempo 40, 50 fotogrammi completi in più...



i 100hz nel caso dei vecchi tv CRT, duplicavano per ogni secondo i due semi-quadri dell'interlacciamento del frame completo dell'immagine, 25 x 2 = 50hz x 2 = 100hz il tutto per garantire un immagine più stabile, priva di sfarfallio... ma in contro ciò portava ad altri incovenienti

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Interlacingani2.gif



Negli Lcd, i 100, 200hz servono per ridurre la sfocatura dovuta all'elevata latenza (ritardo) nella risposta del panello lcd (i plasma sono messi meglio sotto questo aspetto), anche se ciò può generare arteffatti nell'immagine...

gli Lcd anche a soli 60hz hanno un immagine perfettamente stabile, mentre su i plasma frequenze di rielaborazione dei segnali in ingresso a 50 e 60hz a frequenze più elevate, ad esempio 100hz, serve in primis ad eliminare il flikering nell'immagine... infatti su i modelli Panasonic americani con i film in BD a 24fps, li riportano X 2 a 48hz e ciò genera un pò di flikering nell'immagine, che invece è assente nei modelli europei che moltiplicano X 4 i 24hz dei film in BD = 96hz.

da questo punto di vista... i vecchi tv CRT, i futuri Oled e Fed sono superiori sia a i Plasma che ai moderni Lcd anche a Led.


:)

Onslaught
26-03-2009, 04:01
Qui c'è qualcosa che non va: in un'operazione TOT1 x TOT2 = TOT3 se sai che TOT1 è sempre 10 sub-field e sai che TOT3 è sempre 600 sub-field...mi spieghi come fa a essere la stessa cosa se TOT2 lo passi allegramente da 24 a 25 a 60Hz???:confused:
Sarò io che sono rincoglionito a 26 anni ma i conti non mi tornano...:confused:

Perché continui a fissarti sull'unità utilizzata come riferimento, anziché sul funzionamento.
Se ti dico che la distanza dal punto X al punto Y è 10Km, poi ti dico che è 10.000m, ho detto sempre la stessa cosa, ho solo cambiato l'unità di misura.
Per il sub-field drive è la stessa cosa: la misura standard sono i 60Hz, perché come ti è stato detto sono quelli il riferimento, non cambierebbe assolutamente nulla se esprimessi lo stesso concetto, circa il suo funzionamento, in termini di 50 fotogrammi al secondo, 24 o 100, è lo stesso discorso per cui i 240Hz da noi diventano 200Hz (non è che facciano qualcosa di diverso i modelli europei rispetto a quelli americani).
Questo ti fa anche capire che, se fanno la stessa cosa, il numero è vuoto, è buono solo per il marketing (l'unica eccezione, tra quelle citate, sono i 72Hz per la gestione del 24p, quelli sono reali).

Capito questo, e capito il procedimento con cui funziona il pilotaggio dei sub-field (con i tre period che ti ho descritto, che ritornano poi in quello che ha riportato Iuki), hai capito come funziona tutto il sistema (per integrare puoi studiarti, se ti interessa, il funzionamento, in dettaglio, della tecnologia al plasma, come sono costituite le celle dei fosfori, il processo di carica e scarica, gli scintillatori ecc.).
PS: non mettere mai in relazione i 100Hz dei plasma con i 100 o 200Hz degli lcd, funzionano in modo completamente diverso, dato che hanno finalità completamente diverse.

lorenzo82
26-03-2009, 10:45
Da quel che so io i 100Hz su gli lcd servono a contribuire all'abbassamento del tempo di risposta e quindi alla diminuzione di effetti di trascinamento dell'immagine (maggiore dettaglio, quindi, sulle scene con movimenti repentini)...mentre sui plasma aiuta a diminuire il flickering aumentando quindi la stabilità e compattezza d'immagine...
Da quello che, invece, ho capito tra ieri e oggi, questo 100/200Hz non identifica la reale frequenza di aggiornamento dello schermo ma semplicemente è un valore di facile comprensione per la massa per quantificare la riduzione di flickering sui plasma e l'aumento di dettaglio sul movimento sugli lcd...corretto?
E' quindi logico parlare semplicemente di algoritmi di interpolazione ecc. solo per quantificare in maniera generica i benefici descritti sopra ma non per giustificare la visualizzazione effettiva di 100 scansioni al secondo a schermo...
Ci hanno preso per il **** e continuano a farlo in tutta allegria...fantastico...

Ma se è così una tv 100Hz con un algoritmo di motion compensation tipo il motion flow attivo a che frequenza lavora a schermo?
Lorenzo.

pepposole
26-03-2009, 10:55
ma facendo un confronto tra segnale NTSC e 24p


ntsc = 60hz * 10subfield = 600hz subfield drive
24p = 96hz (mi dicono che i pana li trattano con questa frequenza) * 10 subfield = 960hz??????????????

lorenzo82
26-03-2009, 10:59
Questa dei 10 sub field fissi moltiplicato la frequenza (valore variabile) che danno sempre 600 subfield :confused: a schermo c'ho rinunciato a capirla...:rolleyes:
Lorenzo.

Onslaught
26-03-2009, 16:03
Per gli lcd ne parliamo magari in un'altra discussione (altrimenti diventa tutto troppo confusionario): comunque il refresh rate dipende dal modello (non sono tutti i uguali), mentre con 100 e 200Hz si intendono sempre algoritmi di motion compensation (non per niente ci sono varie impostazioni per i 100 o 200Hz: se fosse semplicemente il refresh rate, ci sarebbe solo un'opzione per attivare o disattivare la funzione, invece si setta il comportamento in fase di interpolazione dei frame, con maggiore o minore impatto sulla fluidità), che servono non ad abbassare la latenza dei pixel (è impossibile farlo con l'elettronica: la latenza è un limite fisico dei pixel della tecnologia lcd, dato che serve tempo, al pixel per orientarsi in maniera tale da visualizzare l'immagine a video; l'unico modo per diminuire il tempo di latenza, è l'overdrive dei pixel, ovvero l'aumento del voltaggio dei pixel, che porta però con sé alcuni effetti collaterali, quali l'input lag e l'inverse ghosting), ma a diminuire il motion blur (la sfocatura, ovvero perdita di dettaglio, sulle immagini in movimento: gli lcd, mediamente, senza interpolazione dei frame, risolvono 300-400 linee in movimento, su 1080).

Per capirci definitivamente, invece, sulla questione 600Hz, cerco di spiegarmi in parole semplici: quello che rileva sono i 10 sub-fields moltiplicati per il frame rate, qualunque esso sia, capito?
Lo si potrebbe misurare con qualsiasi tipo di frame rate, cambierebbe solo l'unità di misura, quindi no, non sarebbe più 600Hz, come la distanza misura in Km non è uguale a quella misurata in metri, ma comunque il dato non cambia, perché è sempre uguale: come 10Km sono sempre 10.000m, allo stesso modo 10 sub-fields moltiplicati per il frame rate sono sempre quelli sia se li si misura in 60 frame al secondo (standard ntsc), sia se li si misura in 50 frame al secondo (standard pal), è uguale, il sub-field drive, che è quello che pilota tutto il sistema, funziona sempre alla stessa maniera, cioè 10 sub-fields X il frame rate (è questa la funzione che esplica il comportamento del sub-field drive).
Si parla di 600Hz perché, come convenzione, si utilizzano i 60Hz come unità di riferimento per il frame rate, ed il riferimento è necessario per evitare fraintendimenti (se non ci fosse nessun riferimento, con la stessa dicitura si potrebbero indicare cose molto diversa: un sub-field drive da 480Hz, ad esempio, potrebbe essere sia un drive che pilota 8 sub-fields a 60 fotogrammi al secondo, sia un drive che pilota 20 sub-fields a 24 fotogrammi al secondo).

pepposole
26-03-2009, 17:01
allo stesso modo 10 sub-fields moltiplicati per il frame rate sono sempre quelli sia se li si misura in 60 frame al secondo (standard ntsc), sia se li si misura in 50 frame al secondo (standard pal), è uguale, il sub-field drive, che è quello che pilota tutto il sistema, funziona sempre alla stessa maniera, cioè 10 sub-fields X il frame rate (è questa la funzione che esplica il comportamento del sub-field drive).
Si parla di 600Hz perché, come convenzione, si utilizzano i 60Hz come unità di riferimento per il frame rate


ok, grazie per la spiegazione....

quindi, SE HO CAPITO BENE.... parlando di input 24p, avremo una frequenza del subfield drive di 240hz (so che non significa niente, ma giusto per paragonarli ai famosi 600hz a 60fps)


allora parto con la seconda domanda... essendo il totale dei colori possibili (per rosso, blu o verde) il risultato della potenza di 2 elevato ai subfield....

con 10 subfield possiamo gestire 2 ^ 10 tonalità.... quindi i famosi 12 bit del bit color non saranno mai completamente "mappati"

giusto?

Onslaught
26-03-2009, 17:15
Esatto, potresti tranquillamente esprimere il dato in termini di 24p, ed avresti un 240Hz sub-field drive.
E' solo per convenzione che ci si affida allo standard ntsc, i 60Hz.

Ancora esatto per il conto, infatti ci si appoggia ancora al dithering per aumentare le sfumature riproducibili (e del resto le sorgenti che supportano il deep color ancora non esistono).

lorenzo82
26-03-2009, 18:23
Esatto, potresti tranquillamente esprimere il dato in termini di 24p, ed avresti un 240Hz sub-field drive.
E' solo per convenzione che ci si affida allo standard ntsc, i 60Hz.

Ecco perchè non mi torna...sono 2 giorni che tento di estrapolarti questa frase:
il 600Hz non è un valore fisso (nemmeno la frequenza di quadro ma questo lo abbiamo appurato)...lo sono soltanto i 10 sub-field...allora si che torna tutto...



Ancora esatto per il conto, infatti ci si appoggia ancora al dithering per aumentare le sfumature riproducibili (e del resto le sorgenti che supportano il deep color ancora non esistono).
Come diceva pepposole esiste quindi una relazione tra sub-field e sfumature di colore visualizzabili?
Lorenzo.

Onslaught
26-03-2009, 18:28
No, calma: il 600Hz sub-field drive è un valore fisso, nel senso che la nomenclatura scelta per la tecnologia impiegata è quella, ma devi tenere presente che lo si chiama 600Hz solo ed esclusivamente per il fatto che si è preso come riferimento i 60Hz dello standard ntsc.

Come ti è stato illustrato anche da Iuki, è anche per mezzo del sistema dei sub-field che i plasma costruiscono la scala dei grigi.

birillobo
26-03-2009, 18:59
Questo sub field drive a 600hz sui nuovi pana è sempre attivo o è collegato all'Intelligent Frame Creation?

lorenzo82
26-03-2009, 19:20
No, calma: il 600Hz sub-field drive è un valore fisso, nel senso che la nomenclatura scelta per la tecnologia impiegata è quella, ma devi tenere presente che lo si chiama 600Hz solo ed esclusivamente per il fatto che si è preso come riferimento i 60Hz dello standard ntsc...
Quindi è corretto quello che dice pepposole: se io avessi ad esempio un segnale 50Hz avrei a schermo 500 sub field...
600Hz è solo il nome che si è dato alla tecnologia che in realtà risiede più semplicemente nel dividere ogni frame sorgente in 10 sub field...

Invece per il colore qual'è la relazione di cui parlava pepposole tra numero di sub field per fotogramma e numero di gradazioni riproducibili?
I precedenti plasma che dividevano in 8 sub field se non ho capito male son limitati a 8 bit per componente cromatica di profondità colore giusto?

Oggi mi è passata la merchandiser lg in negozio e parlandomi dei nuovi plasma mi ha lasciato degli opuscoli che parlavano proprio della loro tecnologia con esempio di 12 sub field x 50Hz...sempre 600 sub field a schermo...ma qui cambia la tecnologia utilizzando 12 sub field o è come credevo inizialmente io che i 600 sub field è il valore a cui si arriverà sempre e comunque e che invece a variare sono i sub field riprodotti per singolo frame?
Lorenzo.

Onslaught
26-03-2009, 19:28
Esatto ;).

Per le sfumature, la relazione matematica l'ha già scritta pepposole: il risultato della potenza di 2 elevato ai subfield, per il resto rileggiti i vari sistemi che ha illustrato Iuki.

Per lg, francamente non so come funzioni il loro sistema (non ho letto quasi nulla dei nuovi lg), può essere anche 12 subfield per 50 fotogrammi al secondo, per quanto, se sono brochure, mi fiderei relativamente.

lorenzo82
26-03-2009, 19:39
Perfetto!
Comincio a mettere insieme i pezzi :D
Con i nuovi pdp a 10 sub field per frame si ha un massimo di 1024 gradazioni (2 alla 10) per componente che equivale se non erro ad una profondità colore di 10 bit...chiaramente essendo tutto il materiale ad oggi disponibile codificato ad 8 bit è solo una semplice interpolazione tramite dithering giusto?

PS Volevo ringraziarti per la pazienza, mi sei stato di grande aiuto :)
Lorenzo.

Onslaught
26-03-2009, 21:36
Perfetto, direi che hai capito :).

Per gli lg: ho cercato informazioni e sì, mi risulta che siano 12 sub-fields per 50 fotogrammi al secondo, anche se l'unico materiale trovato sono le dichiarazioni di lg.

lorenzo82
26-03-2009, 22:42
Se ti va di ricominciare l'avventura in campo lcd :D ho aperto un'altra discussione a tema qui (http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=1850978#post1850978)...

PS ma come mai in molti plasma mi sembra panasonic anche vecchiotti viene pubblicizzato un livello di gradazioni visualizzabili di 4096 per componente (deep color a 12bit) quando secondo quello che abbiamo detto con un numero di 8 sub field per fotogramma non dovrebbero teoricamente superare le 256 gradazioni (8bit) a componente?

Lorenzo.

Onslaught
26-03-2009, 22:47
Dithering: è una profondità di colore ottenuta tramite questo procedimento.
Poi considera sempre che parliamo di numeri buoni per il marketing (ci sono tv phlips che dichiaravano miliardi di colori, ti lascio immaginare quanto sia realistica come stima ;) ).

lorenzo82
26-03-2009, 22:52
Si bhè di sparate ne vedo tante tutti i giorni lavorandoci...ma pensavo che con i plasma il massimo con interpolazione di colore fosse imposto dl numero di sub field per fotogramma...
Comunque a livello di marketing giocano su TUTTO...non c'è un solo dato affidabile che non sia usato in modo ingannevole...:rolleyes:
Lorenzo.

IukiDukemSsj360
27-03-2009, 06:47
Questo sub field drive a 600hz sui nuovi pana è sempre attivo o è collegato all'Intelligent Frame Creation?

No.. l'IFC è indipentente, oltre che disattivabile, ed il 600hz Sub-Field rimane tale a prescindere, su i nuovi Pana NeoPDP dalla serie G10 in su.








Oggi mi è passata la merchandiser LG in negozio e parlandomi dei nuovi plasma mi ha lasciato degli opuscoli che parlavano proprio della loro tecnologia con esempio di 12 sub field x 50Hz...sempre 600 sub field a schermo...ma qui cambia la tecnologia utilizzando 12 sub field o è come credevo inizialmente io che i 600 sub field è il valore a cui si arriverà sempre e comunque e che invece a variare sono i sub field riprodotti per singolo frame?

ed è qui forse, che casca l'asino... (non so quale sia il metodo di pilotaggio degli LG), ma ciò dimostra che col ridurre del numero dei frame/hz, in questo caso da 60 a 50hz... il vero valore costante non sono i 10 Sub-Field, ma i 600hz...

quindi se ciò è vero, vale anche per Panasonic NeoPDP: 600hz su 50hz daranno 12 Sub-Field x 50 = 600hz




Questo è il depliant ufficiale degli LG plasma 2009, dove vengono specificati 10 Sub-Field x 60hz = 600hz Sub-Field Drive... lo stesso identico valore dei NeoPDP:


LG Plasma 2009 - 600hz Sub-Field Drive
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20090113/dg31.jpg

lorenzo82
27-03-2009, 08:52
...
ed è qui forse che casca l'asino... (non so quale sia il metodo di pilotaggio degli LG), ma qui si sostine che col ridurre del numero dei frame/hz in questo caso da 60 a 50hz... il cero valore sempre costante non sono i 10 Sub-Field, ma i 600hz... quindi se ciò e vero anche i Panasonic con i loro 600hz su 50hz daranno 12 Sub-Field x 50 = 600hz
...
Allora non sono totalmente rincoglionito...il dubbio che ho portato avanti per 40 post era più che legittimo...

Infatti sull'illustrazione dell'lg che mi ha lasciato la ragazza parla di 10 sub field per frame (per altro scritto tutto in inglese ;)) e poi sotto c'è il disegnino per noi europei che però presenta un segnale 50Hz diviso in 12 sub field per frame...
Ma non sarà veramente che il valore fisso è il 600 sub field a schermo e invece a variare sono sub field per frame e frequenza??????
Lorenzo.

IukiDukemSsj360
27-03-2009, 18:26
Allora non sono totalmente rincoglionito...


http://www.bookcaseangel.com/images/techno_cat.gif... direi propio di no :)

Onslaught
27-03-2009, 19:21
Umh, non so, per le precedenti tecnologie non era così (per questa, ovviamente, non lo so, non ci ho messo mano e non trovo documentazione esplicativa a riguardo): io ho sempre saputo che i pioneer, ad esempio, utilizzato il già citato sistema dei 14 sub-fields, non ho mai letto da nessuna parte che sono di più se si prendono in considerazione i 50Hz.
Stesso discorso per i sistemi precedenti, che sono a 480Hz: se fate i conti, non si riesce nemmeno a mantenere quel valore prendendo in considerazione i 50Hz (non viene un numero intero).
Non vorrei che facessero certi discorsi per incastrare, forzatamente, il dato relativo ai 600Hz con i nostri standard (anche perché, pensateci: più l'immagine è fluida, più il sistema dovrebbe elaborare informazioni di pari passo col frame rate, pena il perdere dettagli, ma se l'immagine è meno fluida, come il 24p, è già più difficile notare motion blur, quindi, a rigore di logica, il sistema dovrebbe funzionare benissimo con lo stesso numero di sub-fields, dato che la fluidità è minore).

lorenzo82
28-03-2009, 00:13
...
Non vorrei che facessero certi discorsi per incastrare, forzatamente, il dato relativo ai 600Hz con i nostri standard (anche perché, pensateci: più l'immagine è fluida, più il sistema dovrebbe elaborare informazioni di pari passo col frame rate, pena il perdere dettagli, ma se l'immagine è meno fluida, come il 24p, è già più difficile notare motion blur, quindi, a rigore di logica, il sistema dovrebbe funzionare benissimo con lo stesso numero di sub-fields, dato che la fluidità è minore).
Ineffetti pensandoci meglio mi sa che è proprio così anche perchè considerando il legame che vincola la profondità colore ai sub field per frame non avrebbe senso che aumenti il numero di bit per componente su segnali a 50Hz (50x12sub field=600sf -> 12bit) piuttosto che, ad esempio, a 60Hz (60x10sub field=600sf -> 10bit)...
In proposito mi è sorto un dubbio: si parlava più su della possibilità di aumentare tramite dithering il numero massimo di gradazioni visualizzabili...ma allora il limite di profondità colore legato al numero di sub field per frame è solamente riguardante le "vere" sfumature riproducibili? quindi senza l'uso del dithering?
Lorenzo.

Onslaught
28-03-2009, 00:18
Esatto: per quel motivo, per il fatto che in precedenza, con il pilotaggio a 480Hz i conti non tornerebbero (per mantenere il sistema a 480Hz, bisognerebbe, utilizzando 50 fotogrammi al secondo, che ci fossero 9,6 sub-fields, il che è chiaramente impossibile), e per il discorso che lega frame rate e motion blur, direi che i conti non tornano.

Per quanto riguarda il dithering, se leggi la parte dove Iuki ha riportato i vari tipi di pilotaggio dei sub-field, vedi che cambia anche il dithering utilizzato.
PS: poi scrivo anche nella discussione degli lcd, solo non ho avuto tempo ;).

lorenzo82
28-03-2009, 00:23
...

Per quanto riguarda il dithering, se leggi la parte dove Iuki ha riportato i vari tipi di pilotaggio dei sub-field, vedi che cambia anche il dithering utilizzato.
PS: poi scrivo anche nella discussione degli lcd, solo non ho avuto tempo ;).
Per la tabella mi ci vuole un aiutino per interpretarla...:p :D...ma se ne riparla domani se no domattina chi si alza per andare a vendere un pò di tv...:D :rolleyes:
Per gli LCD ti ringrazio in anticipo...aspetto ansioso di togliermi qualche dubbio...;)
Buonanotte!
Lorenzo.

lorenzo82
28-03-2009, 09:57
@ IukiDukemSsj360

Ho iniziato a leggere la tua interessante discussione sul futuro dei plasma e mi è sorto subito subito un dubbio quando si parla nei primi post dei nuovi panasonic associando un contrasto infinito alla possibilità di avere un livello di nero pari a zero...si avrebbe quindi un valore ad esempio di 50.000:0 ma sarebbe comunque un intervallo di valori ben definito...per contrasto infinito non si dovrebbe lavorare anche sul bianco assoluto e quindi sulla luminosità?
I CRT hanno contrasto infinito?
Lorenzo.

Onslaught
28-03-2009, 13:40
No, basta il nero non misurabile: se il nero è zero, qualsiasi numero diviso per zero ha come risultato infinito.

lorenzo82
28-03-2009, 14:49
Mi sembra giusto...dei crt che mi dici? dovrebbero avere un livello del nero pari a zero...
Lorenzo.

Onslaught
29-03-2009, 21:34
E' proprio così.

lorenzo82
04-04-2009, 11:28
In che modo intervengono i 100Hz sui "vecchi" plasma da 8 subfield per frame?
Sui nuovi panasonic è sparita la dicitura 100Hz in favore dei 600 sub field...ma sui vecchi px-pz c'era un bel 100Hz e funzionamento a 480 sub field...come coesistono le due tecnologie?
Lorenzo.

IukiDukemSsj360
04-04-2009, 11:46
Sui nuovi panasonic è sparita la dicitura 100Hz in favore dei 600 sub field...


Marketing... mettono in evidenza il numero più grosso, per fare scena, anche perchè il discorso dei 600 Sub-Field = 10 Sub-Field x 60frame, non centra niente col discorso deii 100hz de non per la dicitura hz in comune fra i due... :D

mi sembra che i nuovi Panasonic, hanno una scansione 100hz double-scan...


:)

lorenzo82
04-04-2009, 17:43
Marketing... mettono in evidenza il numero più grosso...

Quindi è la solita semplice quantificazione della maggiore nitidezza sulle scene in movimento, prima quantificata con i 100Hz ora con i 600 sub field per frame??


...
mi sembra che i nuovi Panasonic, hanno una scansione 100hz double-scan...


:)
Ma il discorso dei 60Hz x 10 subfield va a farsi benedire se poi si raddoppia la frequenza: 50Hz x 10 subfield = 500 sub field x 2 = 1000 sub field :eek:
Lorenzo.

Onslaught
05-04-2009, 19:47
Confermo, sono 100Hz anche i nuovi.
Di nuovo, il refresh rate non ha niente a che vedere con il subfield drive (rimangono sempre 10 sub-field moltiplicati per il frame rate).

lorenzo82
05-04-2009, 21:39
...
Di nuovo, il refresh rate non ha niente a che vedere con il subfield drive ...
:rotfl:
Ci ricasco sempre :D
Tecnicamente quindi non fa assolutamente niente...l'unica innovazione per il dettaglio sulle scene di movimento sono i 10 sub field per frame invece dei vecchi 8...
Lorenzo.

lorenzo82
07-04-2009, 14:32
Sull'ultimo numero di afdigitale di aprile c'è uno speciale sui neopdp e fa proprio un esempio con segnale 60Hz x 10 sub field = 600Hz seguito da un 50Hz x 12 = 600Hz...mi hanno appena confermato anche sul loro forum che da come è stato presentato ad Amsterdam lavora con una frequenza fissa a schermo di 600 sub field e un numero invece variabile di conseguenza di sub field x frame... bho!!!
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 14:35
Se siamo fermi ai dati delle brochure, continuo a fidarmi pochissimo (valgono quanto i contrasti da 1 milione a 1): su queste basi il sub-field drive a 480Hz non poteva nemmeno funzionare con i segnali pal, e non mi risulta che abbiano cambiato il funzionamento del sistema, ma solo che abbiano aumentano il numero dei sub-field.
A naso direi che si tratta di un sistema per propagandare i 600Hz.
Non che cambi qualcosa, in definitiva, e purtroppo temo che informazioni più precise di quei due dati in croce, infarciti di marketing, che scrivono nelle brochure, non ne avremo mai.

lorenzo82
07-04-2009, 14:47
Sono perfettamente d'accordo ma "conoscendo"(leggasi "leggendo" :D) quelli di AFDIGITALE non credo si facciano raggirare dal marketing...basta leggere, ad esempio, l'editoriale di questo mese per capire i tipi... ;)
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 14:57
Ma ti hanno solo citato il dato dichiarato da panasonic, è evidente che non hanno nemmeno loro una prova in mano (e del resto, come scrivevo sopra, non è facile averla, specialmente senza la tv sotto mano).
Del resto, perché il tutto abbia un senso, bisogna che qualcuno spieghi prima 1)come si incastrano tutte queste teorie con il sub-field a 480Hz, 2)a cosa serve aumentare i sub-fields per sorgenti con più basso frame rate, dato che prima ovviamente non lo si faceva (sfido chiunque a far funzionare il sistema a 480Hz con sorgenti a 50Hz), e non mi pare che qualcuno abbia mai asserito che le linee risolte su segnali pal fossero meno delle linee risolte su segnali ntsc (e del resto il motivo è intuitivo: più una sorgente è fluida, più tende ad aumentare il motion blur, lo si vede su qualunque tv, nei film il blur non è mai molto evidente, nei giochi che girano a 60 frame al secondo lo è molto di più).
Mi da l'impressione che sia un po' come i 100Hz, che dovrebbe essere il refresh rate reale degli lcd, e che se lo fosse non si sa come farebbe a funzionare con le sorgenti a 60Hz.

lorenzo82
07-04-2009, 15:23
Finchè non decideranno di render noti maggiori dettagli non credo che se ne verrà mai a capo...
Lorenzo.

Onslaught
07-04-2009, 15:31
Se non si attiva qualcuno che opera nel settore, dubito ne avremo mai (quelle di pubblico dominio le scrivono nelle brochure).
Ad ogni modo la sostanza non cambia, anche se fossero 12 sub-fields per le sorgenti a 50Hz.

pepposole
08-04-2009, 08:23
Di nuovo, il refresh rate non ha niente a che vedere con il subfield drive (rimangono sempre 10 sub-field moltiplicati per il frame rate).


ieri mi è sorto un dubbio a riguardo....

essendo i 10 subfield i "colpevoli" della corretta intensità del colore emanato dal singolo pixel.... possiamo dire che per ogni "refresh" del pixel serviranno 10 subfield per fare in modo che sia in grado di assumere 2^10 tonalità possibili...

ma allora, se il refresh è a 100hz, bisognerà che il singolo pixel sia in grado di cambiare colore per CENTO volte al secondo... e se per ogni SINGOLA volta ha bisogno dei 10 subfield.... avremo un 10subfield * 100hz :eek: :eek:

indipendentemente dalla frequenza del segnale sorgente... o sbaglio? :confused: :confused:

pepposole
08-04-2009, 08:26
inoltre sto cercando nel forum un topic riguardo il funzionamento dei pixel in un lcd... ma non trovo niente... :confused: :confused:

si riesce a fare un breve confronto in 3 righe? :D

lorenzo82
08-04-2009, 08:36
...

ma allora, se il refresh è a 100hz, bisognerà che il singolo pixel sia in grado di cambiare colore per CENTO volte al secondo... e se per ogni SINGOLA volta ha bisogno dei 10 subfield.... avremo un 10subfield * 100hz :eek: :eek:

indipendentemente dalla frequenza del segnale sorgente... o sbaglio? :confused: :confused:
Pare, da quello che ho capito, che il 100Hz sia in pratica solo di concetto ma non equivalente a 100 scansioni complete al secondo...quindi in pratica rimane il funzionamento classico del sub field drive con tot sub field per la frequenza sorgente e in più viene aggiunto un qualche algoritmo di motion compensation tipo l'IFC...
Lorenzo.

lorenzo82
12-04-2009, 19:22
Nel caso dei pioneer, però, come funziona il tutto?
Da quello che dichiara la casa giapponese sui kuro l'immagine viene portata a schermo a 72Hz...e questa volta sono effettivi...quindi sono 72 scansioni di 72 fotogrammi completi che poi dovrebbero essere suddivisi nei vari sub field...da quel che ho letto mi sembra che la pioneer per i kuro adotti un processo di divisione in 14 sub field per frame...si avrebbe così una frequenza a schermo di 1008 sub field...possibile?!?!
Lorenzo.

Onslaught
12-04-2009, 22:27
Si, è un pulldown 3:3, sono 72Hz reali (del resto i 100Hz dei plasma sono reali).

E per l'ennesima volta: il refresh rate non c'entra nulla con il subfield drive (che funzionerebbe allo stesso modo anche se il refresh rate fosse ad 1Hz).

lorenzo82
13-04-2009, 00:30
Mmm...non riesco a separare le due cose...
Quindi qualsiasi fosse la frequenza a schermo non inciderebbe minimamente con il sistema di divisione in sub field della frequenza della sorgente?
Mi confermi i 14 sub field per frame?
Lorenzo.

Onslaught
13-04-2009, 14:23
Non c'entra proprio nulla, è quello il fatto: il refresh rate è una cosa, il sub-field drive è un'altra, se fossero legate non si avrebbe lo schermo suddiviso in sub-filed da conteggiare, complessivamente, per il computo globale del funzionamento, ma avremmo direttamente tv da 480 o 600Hz di refresh rate (che non esistono).

Per i pioneer aveva già riportato tutto Iuki, se non ricordo male.

IukiDukemSsj360
25-04-2009, 02:19
...

Riguardo ai 600hz Sub-Field, segnalo questo Link: http://translate.google.it/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.fullhd.gr%2F2008-03-25-10-47-10%2F2008-03-25-10-57-46%2F1095-plasma-600hz-technology.html&sl=el&tl=it&hl=it&ie=UTF-8


???

lorenzo82
26-04-2009, 19:20
Interessante...peccato per la traduzione di google che fa pena...
Lorenzo.

Onslaught
26-04-2009, 19:26
Da quel che si capisce (purtroppo alcune parti sono poco comprensibili), non mi pare dica nulla che non si conosceva già, a parte confermare il fatto che, con i segnali a 50Hz ed il subfield drive di vecchia concezione, i sub-field erano sempre 8, come per i segnali NTSC a 60Hz (ergo sono sempre più convinto che i 12 sub-field tirati in ballo per i segnali pal, siano solo un numero buono per il marketing, così si giustificano comunque i 600Hz).

lorenzo82
26-04-2009, 19:51
Si credo sia proprio così...conferma anche che la frequenza di quadro non c'entra nulla con i sub field drive... :p :D
Lorenzo.

max74
20-05-2009, 13:18
Buon dì a tutti
oggi come oggi c'è un pò di confusione sui 100hz e i 600hz sub field , ma in queste pagine avete ben spiegato e chiarito le peculiarità delle due distinte funzioni....
a me comunque viene da chiedere se in effetti questi 600 hz hanno un effettivo riscontro positivo nella visione....cioè nella carta sembra facciano miracolo ma poi nel piano pratico?
Chiedo : è di gran lunga preferibile un tv con i 600hz piuttosto che uno che valora "alla vecchia maniera" ? (esempio il Pana X10 o l' S10)
E in più tale funzione ,se realmente utile ,è utile in ugual misura sia su sorgenti SD che HD o è a solo vantaggio di una delle due?
Grazie

lorenzo82
20-05-2009, 21:15
Il sub field drive è il sistema di visualizzazione a schermo delle immagini nei televisori al plasma quindi credo di poter affermare con tutta tranquillità che entra in gioco sempre, a prescindere dalla risoluzione e frequenza di quadro del segnale sorgente...
Maggiore è il numero dei sub field per frame e maggiore è il numero di linee visualizzate correttamente, oltre alla profondità colore ottenibile, nelle immagini in movimento...quindi più dettaglio sui panning e nei cambi repentini di inquadratura...ora quanto più dettaglio rispetto ai "480" sub field non saprei dirlo anche perchè dipende molto da come è implementata la tecnologia e quindi dagli algoritmi proprietari delle varie case con cui ricavano i singoli sub field...
Lorenzo.

Onslaught
20-05-2009, 21:18
Sì, il riscontro è reale, il dettaglio, anche in movimento, rimane assolutamente invariato, e questo senza incidere sulla naturale fluidità delle immagini, e senza introdurre artefatti (niente a che vedere con i 100 e 200Hz degli lcd).
Rispetto ai plasma precedenti, comunque, il guadagno è ridotto.

lorenzo82
20-05-2009, 21:22
Se non fosse per un dettaglio generale comunque inferiore all'lcd il plasma sarebbe quindi la scelta definitiva?
Lorenzo.

Onslaught
20-05-2009, 21:29
Il dettaglio è esattamente lo stesso.

lorenzo82
20-05-2009, 21:34
No, parlo di differenza di dettaglio tra una tv lcd ed un plasma a parità di caratteristiche...il plasma ha una resa più morbida e meno definita di un lcd...non è così?!
Lorenzo.

Onslaught
20-05-2009, 21:39
La resa è una cosa, il dettaglio, che è dato dal numero di pixel, è un'altra: il dettaglio/definizione è identico in quanto il numero di pixel è identico, cambia la resa, più tagliente negli lcd, più morbida nei plasma.

lorenzo82
20-05-2009, 21:52
Il dettaglio è la precisione e l'accuratezza nel riproporre il fotogramma fin nei più piccoli particolari senza impastare...il potere discriminante a parità di risoluzione è ben diverso...e credo sia corretto definirlo dettaglio...
Lorenzo.

Onslaught
20-05-2009, 22:03
Sta di fatto che sono uguali (come non sentirai mai dire a nessuno che i proiettori DLP sono più dettagliati degli altri, ti diranno che hanno una resa più "razor", tagliente): non vedi dettagli in più, su un lcd, hai solo un'immagine più incisiva (e per questo spesso più piatta).

lorenzo82
20-05-2009, 22:10
A volte però è paradossale: tu (ad esempio :D) dici che un'immagine più tagliente come per esempio di un lcd fullhd con un segnale 1080p è più incisiva e per questo spesso più piatta ma non è proprio il più netto e preciso stacco delle figure, dal primo al secondo piano ad esempio, a dare all'occhio una percezione di maggiore profondità?
Lorenzo.

Onslaught
20-05-2009, 22:14
No, è il contrario: proprio perché eccessivamente analitici nel riprodurre il dettaglio, l'immagine a video tende ad essere, a volte, innaturale e più piatta, dato che, magari vengono esaltati particolari che lo dovrebbero essere di meno, perché in secondo piano.
Ad ogni modo siamo pesantemente OT ;).

lorenzo82
20-05-2009, 22:28
Azz...è vero, scusa... :D
Comunque si ineffetti messa così è più che logico...dettagliato all'eccesso...
Fine OT :p
Lorenzo.

max74
21-05-2009, 11:25
Mamma mia ho smosso un polverone.....facendovi finire anche OT
La mia domanda era molto più semplice e richiedeva una risposta altrettanto semplice ....che comunque è stata esauriente (anche da MP di Onslaught)
In buona sostanza meglio averli che non averli sti benedetti 600HZ !!!

Comunque se mi permettete : anche se OT la vostra discussione è stata utile e interessante.....
Grazie

gio_vanni
22-06-2009, 09:45
Segnalo sul numero di Maggio-Giugno di Digital Video Home Theater un spiegazione piuttosto valida sul sub-field drive durante la prova dei Panasonic G10 e LG PS8000.
Aggiungo che sono sempre interessanti le discussioni tecniche anche per il solo piacere della conoscenza ma vorrei tornare all'aspetto pratico: di quanto migliora la visione un'elettronica a 600hz sub-field drive rispetto ad una a 480hz? credo di pochissimo;
e in cosa dovrebbe consistere questo miglioramento? penso solo in una maggior stabilità dell'immagine nel senso di minor flickering, ma qui posso sbagliare e nel caso vi invito a corregermi.

IukiDukemSsj360
10-10-2009, 16:18
di quanto migliora la visione un'elettronica a 600hz sub-field drive rispetto ad una a 480hz? credo di pochissimo;
e in cosa dovrebbe consistere questo miglioramento? penso solo in una maggior stabilità dell'immagine nel senso di minor flickering, ma qui posso sbagliare e nel caso vi invito a corregermi.

Un pannello dotato di 600hz Sub-Field, garantisce una maggiore risoluzione in movimento, che ad oggi, resta uno dei maggiori vantaggi nel preferire un Plasma ad un Lcd, oltre all'impatto generale differente, più "cinema like" e che ricorda un pò anche il crt in alcuni aspetti...

senza però dover ricorerre ad algoritmi di motion-compensation, nel caso degli Lcd, che per la loro intrinseca lentezza (latenza) di reazione, sono costretti a farne uso, per riuscire a mantenere on movimento buana parte delle 1080 linee di risoluzione, preservare immagini nitide, senza debordanti sfocature sui dettagli o scie.

lorenzo82
11-10-2009, 15:34
...
senza però dover ricorerre ad algoritmi di motion-compensation, nel caso degli Lcd, che per la loro intrinseca lentezza (latenza) di reazione....
Più che per la lentezza credo che il blur sia dovuto al sistema di visualizzazione continua dei frame unitamente alla persistenza d'immagine sulla retina dell'occhio...
Lorenzo.

Onslaught
12-11-2009, 18:44
Sono venuto a capo della faccenda dei 12 subfields relativi ai 600Hz dei modelli pal: leggendo alcuni patent riguardanti il funzionamento della tecnologia, viene spiegato che il subfield driving riconosce il materiale pal ed aumenta il numero di subfields, in modo da ridurre il flickering (che, effettivamente, è maggiore a 50Hz, essendo un refresh rate più basso).

Certo è che potrebbero essere un po' più chiari, non è una spiegazione molto ostica, ma la rendono ostica sia per la mancanza di informazioni, sia per il fatto che confondono le cose (prima riportavano lo stesso numero di subfields anche per le sorgenti pal, che erano quindi a 400Hz, anche se il sistema è sempre quello descritto sopra).

lorenzo82
12-11-2009, 19:34
Quindi sui modelli nostrani con segnale pal si ha anche una maggiore profondità colore?! :eek:
Incredibile...hai il link con la spiegazione? :)

PS Resto in attesa per l'overdrive :D:p
Lorenzo.

Onslaught
12-11-2009, 20:08
In teoria qualche sfumatura di grigio in più, ma dubito che ne venga fatto un qualche utilizzo.
Per i link, devo spulciare per ritrovare la pappardella, ma ti avviso che è roba molto lunga, e spiegata in termini per nulla semplici (del resto è un patent).
PS: arriva, purtroppo ultimamente sono piuttosto occupato.

lorenzo82
12-11-2009, 20:10
Era una simpatica provocazione, ci mancherebbe che ti metto fretta :eek: :D :p
Lorenzo.

lorenzo82
17-01-2010, 15:55
Ho aggiornato la prima pagina, per consigli e suggerimenti sono tutto orecchie...:D
Lorenzo.

clapatty
25-01-2010, 21:21
dei crt che mi dici? dovrebbero avere un livello del nero pari a zero...


questa cosa però mi sembra strana, io ho un crt, anche buono un philips del 1999 32" 16/9 e il nero non mi sembra per niente nero, se lo confronto con la cornice si vede bene la differenza... sarà che l'interlacciato non tiene mai spente completamente tutte le righe, però alla fine il risultato è che il contrasto appare anche peggiore delle attuali TV digitali... ricordo anche che ai tempi la questione del nero era sentita anche per i crt, tant'è vero che sony con la serie triniton ne faceva uno strumento di marketing, se il nero fosse stato perfetto non ci sarebbe stata battaglia su questa caratteristica

tia86
30-03-2010, 12:23
Ho letto il thread ma per sicurezza faccio la domanda:
In pratica avere 10 Sub-filed drive significa dividere in 10 parti lo schermo, dove ogni parte viene controllata in parallelo e contemporaneamente alle altre?
Quindi, volendo fare un parallelo con un CRT, è la stessa differenza tra avere un solo cannone e averne 10 che si occupano, ognuno, di 1/10 della schermata, lavorando contemporaneamente? In questo esempio si può spingere il refresh rate massimo di un fattore 10 (rispetto al cannone singolo).
Ritornando al plasma, viene quindi diminuito di molto il tempo di scansione no? E quindi si può spingere il refresh rate massimo piu in alto

lorenzo82
30-03-2010, 12:44
Più che in parallelo dovrebbero essere visualizzazioni progressive dei sub-field...se fossero parallele sarebbero in pratica semplici fotogrammi composti da dieci parti di fotogrammi diversi...nessun vantaggio...invece la scansione progressiva dei vari sub-field alternativamente riduce notevolmente la permanenza a schermo e quindi il blur percepito...
Lorenzo.

tia86
30-03-2010, 13:01
"Parallelo" inteso come contemporaneamente.
Ho fatto una piccola immagine per farmi capire.
Per semplciità ci sono solo 3 sub field e il fotogramma è composto da tre colori che coincidono con le aree dei subfiled.
Al tempo 0 le celle sono nere, al tempo 1 inizia la costruzione dell'immagine.

http://img136.imageshack.us/img136/1593/pdp.png

lorenzo82
30-03-2010, 13:04
Non so se se ne sa abbastanza sul metodo di scansione così nel dettaglio...non credo proprio però...
Lorenzo.

tia86
30-03-2010, 13:26
Come effettivamente avvenga la scansione all'interno dell'area del sub field non mi interessa, quello che mi interessa è sapere se effettivamente ogni sub field lavora in parallelo con gli altri sub field.
Ovvero se ogni sub filed si prende un pezzetto di fotogramma e se lo lavora internamente e tutto avvenga contemporaneamente.

lorenzo82
30-03-2010, 13:45
Così a naso direi di no...anche perchè l'occhio deve seguire una successione di eventi progressiva...
Lorenzo.

Mike5
30-03-2010, 14:47
"Parallelo" inteso come contemporaneamente.
http://img136.imageshack.us/img136/1593/pdp.png

Sei completamente fuori strada. E' più una serie che un parallelo. Il subfield drive è il metodo che i plasma hanno di gestire la luminosità.

Nei display a gestione della luminosità analogica (CRT e LCD) la luminosità può essere variata con continuità da 0 al valore massimo (negli LCD non è mai zero, ma questo è un altro discorso).

Nei display a gestione della luminosità digitale (DLP e plasma), la luminosità è o zero o massima. Nei plasma, la cella o è accesa o è spenta. Per ottenere i valori intermedi, ciascun campo (field), della durata di 16,67ms a 60Hz, viene suddiviso in periodi più piccoli, consecutivi, in genere 8, 10 o più nei sistemi deepcolor, chiamati subfield.

Durante ciascun subfield, ciascun subpixel (R, G o B) è o completamente acceso (luminosità massima) o completamente spento (luminosità 0). Il plasma solo questo sa fare.

Ciascun sub field è composto a sua volta da un periodo fisso, eguale per tutti i subfield, necessario a preparare la cella all'accensione, e da un periodo variabile, minimo nel SF1 e massimo nell'ultimo subfiled. Il periodo variabile di ogni subfield (quando viene emessa luce) è doppio di quello del subfield precedente. In questo modo, i subfield implementano un codice binario: accendendo gli opportuni subfield, posso ottenere una luminosità intermedia, il cui valore è espresso dai relativi subfiled accesi moltiplicati per la realtiva durata.

Facciamo un esempio a 8 subfield. In questo caso (a 60Hz) il periodo fisso di ogni sub field vale 1,74ms e il periodo variabile varia da 0,01 a 1,28ms. Assegnando ad ogni periodo variabile una luminosità 1(2^0), 2(2^1), 4(2^2), 8(2^3), 16(2^4 ), 32(2^5), 64(2^6) e 128(2^7) e accendendo il subpixel negli opportuni subfield posso ottenere qualunque valore compreso tra 0 e 255. Ho di fatto implementato la gestione della luminosità a 8 bit, che significa sul pixel intero una profondità di colore a 8 bit.

Analogamente con 10 subfield ottengo una profondità di colore di 10 bit, etc...

Tutto è spiegato bene (sono ottime soprattutto le figure) in questa tesi di laurea (http://palgong.knu.ac.kr/~plasma/Paperdata/thesis/Ph_Dr_Cho_2004.pdf). Edit: Paragrafo 2.2.

tia86
30-03-2010, 19:14
Grazie per il link, ho capito come lavora l'elettronica di controllo di un plasma. Pensavo che i sub field fossero dei pezzi dell'immagine...

Sempre agganciandomi al link della tesi, dove viene appunto mostrato come lavorano gli 8 sub field su un field di 16.6ms (60Hz):
ma se sono "sfortunato" e il pixel si deve accende solo su un subfield (es. SF4), in pratica mi ritrovo che quel pixel si accende/spegne a 60Hz, con un bel flickering. Quindi cosa fanno? Perchè se viene mantenuta la freq di scansione a 60Hz, l'unico modo di diminuire il flickering è usare fosfori poco veloci a scaricarsi.
Lo stesso ragionamento lo si può applicare aumentando i subfield da 8 a 10, in quanto può sempre capitare di beccare un numero di luminosità che è potenza di due. Eppure, a quanto ho letto, aumentando i sub field è possibile anche rendere piu reattivo il pannello, utilizzando anche fosfori piu veloci. Ma a questo punto non salta fuori il flickering?
Mi sembra che l'aumento di sub field e l'aumento di reattività del pannello non siano correlati...

Mike5
31-03-2010, 09:06
Non ho capito molto dei tuoi dubbi, ma il flicker è legato alla frequenza di refresh dell'intera immagine. Quando questa scende sotto un certo valore (che dipende anche dalla sensibilità personale e dalla tecnologia del display, ma in genere è attorno ai 50-60hz) il cervello percepisce il cambio d'immagine come uno sfarfallio della stessa.

Se ad una certa frequenza già non percepisci il flicker dell'intera immagine, tanto meno percepirai il flicker dei singoli subpixel che si accendono e spengono ad una velocità ancora maggiore. A 60Hz il SF7 si accende per 1,28ms, corrispondenti a 781 Hz, gli altri ancora meno a lungo, il SF1 per 0,01ms, corrispondenti a 100.000Hz:eekk:

Il sistema occhio-cervello non è in grado di percepire queste velocità e "somma" le accensioni in sequenza dei subfields percependole come una modulazione della luminosità.

Anche la faccenda dei fosfori non l'ho capita. Posso solo dire che il response time dei plasma è un microsecondo, quindi un decimo del subfield più breve.

E' vero che esiste il problema della latenza dei fosfori, ma esiste tra un frame e l'altro, perchè se passo da un subpixel luminoso ad uno scuro bisogna che il fosforo si disecciti entro la durata del frame. La latenza dei fosfori è il motivo per cui i plasma arrivano a frequenze di refresh massime di 120Hz, mentre gli LCD arrivano anche a 480Hz.

Non esiste invece un problema di latenza tra un subframe e l'altro. I subframe sono fatti proprio per sommarsi e i fosfori alla fine dell'intero frame devono emettere tutta la luce per cui sono stati eccitati.

tia86
31-03-2010, 09:23
Se ad una certa frequenza già non percepisci il flicker dell'intera immagine, tanto meno percepirai il flicker dei singoli subpixel che si accendono e spengono ad una velocità ancora maggiore. A 60Hz il SF7 si accende per 1,28ms, corrispondenti a 781 Hz, gli altri ancora meno a lungo, il SF1 per 0,01ms, corrispondenti a 100.000Hz:eekk:


Il SF7 si accende per 1,28ms, ma resta spento poi per 16,6-1,28ms.
Se il singolo pixel ha un livello di luminosità per cui solo in SF7 si accende, significa che si accende/spegne a 60Hz.
Stessa cosa per SF1, si accende per 0,01ms ma poi resta spento per 16,59 ms, e si accende/spegne a 60Hz.
Quindi, se il pixel ha un livello di luminosità per cui si attiva su piu subfield nesssun problema, ma se si attiva solo su uno, quel pixel "flasha" a 60Hz.
Non capisco perchè associ a SF1 100.000Hz, gli Hz sono una misura di periodicità, e la periodicità è appunto il tempo che passa tra quando il pixel si accende e quando si riaccende di nuovo. Se il pixel deve accendersi solo durante SF1, il pixel flasha a 60Hz.




E' vero che esiste il problema della latenza dei fosfori, ma esiste tra un frame e l'altro, perchè se passo da un subpixel luminoso ad uno scuro bisogna che il fosforo si disecciti entro la durata del frame. La latenza dei fosfori è il motivo per cui i plasma arrivano a frequenze di refresh massime di 120Hz, mentre gli LCD arrivano anche a 480Hz.


Era un discorso legato appunto ai 60Hz ed al flickering. Se non puoi aumentare la frequenza di scansione, per diminuire il flickering puoi solo aumentare il tempo in cui si scaricano i fosfori, no?

Comunque, c'entra qualcosa l'aumento dei sub field con la latenza del pannello? Perchè cosi a naso non mi sembra.

Mike5
31-03-2010, 09:43
Quindi, se il pixel ha un livello di luminosità per cui si attiva su piu subfield nesssun problema, ma se si attiva solo su uno, quel pixel "flasha" a 60Hz.

E' in questa frase che non capisco il tuo dubbio. Ognuno dei subfield potenzialmente flasha alla stessa frequenza di refresh del display (es.: 60hz). Potenzialmente perchè se si accende flasha, se no no. Che si accendano uno o più è irrilevante ai fini del flicker, perchè comunque la durata di accensione è inferiore a quella del frame e quindi se tu non vedi flicker a 60Hz, a maggior ragione non percepirai il lampo dei subfield.

Sono d'accordo che non è corretto parlare di frequenza perchè non è un fenomeno periodico, lo faccio per usare numeri facilmente confrontabili: SF7 = 781Hz da confrontare con 60Hz.

Correttamente, bisogna parlare di durata. Durata del frame = 16,67ms, durata di SF7 = 1,28ms. Anche se si accendessero tutti e 8, la durata sarebbe circa 2,55ms, sempre molto inferiore a 16,67 e quindi non percepibile dal sistema occhio/cervello.


Se non puoi aumentare la frequenza di scansione, per diminuire il flickering puoi solo aumentare il tempo in cui si scaricano i fosfori, no?

Il flicker si combatte unicamente aumentando la frequenza di refresh. Che i fosfori debbano avere bassa latenza è un prerequisito per aumentare la frequenza di refresh, altrimenti ottieni blur.


Comunque, c'entra qualcosa l'aumento dei sub field con la latenza del pannello? Perchè cosi a naso non mi sembra.

Neanche a me.

tia86
31-03-2010, 10:01
doppio...

tia86
31-03-2010, 10:02
E' in questa frase che non capisco il tuo dubbio. Ognuno dei subfield potenzialmente flasha alla stessa frequenza di refresh del display (es.: 60hz). Potenzialmente perchè se si accende flasha, se no no. Che si accendano uno o più è irrilevante ai fini del flicker, perchè comunque la durata di accensione è inferiore a quella del frame e quindi se tu non vedi flicker a 60Hz, a maggior ragione non percepirai il lampo dei subfield.


Mi spiego meglio.
Il flickering è una variazione del livello di luminosità nel tempo.
Su una immagine statica lo si nota perchè appunto varia il livello di luminosità.
Durante un field, la cella si attiva/disattiva piu volte, a seconda che debba accendersi durante un sub field o no. Attivandosi/disattivandosi, va a caricare i fosfori. I fosfori riemettono l'energia ricevuta dalla cella sotto forma di luce visibile, scaricandosi nel tempo.
Ora, se la cella si attiva solo in SF4, significa che il fosforo viene caricato solo durante quei 0.4ms (numero indicativo) e deve restarsene senza energia per 16,2 ms. Quindi significa che se si scarica troppo velocemente, già dopo meno di 16,2 ms il livello di luminosità è calato parecchio. Quindi l'utente vede forti fluttuazioni del livello di luminosità.
Se invece il pixel deve attivarsi su piu subfield, es. SF1, SF4 e SF6, allora il fosforo è aiutato, perchè ho più energia distribuita in modo contiguo nel tempo.
Capisci perchè tiro in ballo fosfori piu lenti? Se si scaricano piu lentamente, ho meno variazioni di luminosità nei casi sfigati, tipo quando il pixel deve accendersi solo in SF4. Naturalmente perdo in reattività e quindi blur.

Mike5
31-03-2010, 13:52
Adesso credo di avere capito. La risposta richiede un discorso più lungo.

Se ho capito bene, tu temi che quando si accende un solo subfield - supponiamo per semplicità sempre lo stesso per più cicli di refresh del frame, come in un'immagine statica - durante il tempo che passa tra due frame, il fosforo abbia il tempo di diseccitarsi, facendo calare la luminosità percepita. Se fosse così, il cala e sali della luminosità verrebbe percepito come flicker.

Tuttavia questo timore è fondato per i CRT, ma non per i plasma. Il motivo è che i CRT sono display impulse-type, cioè generano l'immagine con un singolo impulso che deve bastare per tutta la durata del frame. Il cannone elettronico passa una volta sola per frame su di ogni fosforo e l'energia ricevuta deve bastare a quel fosforo per tutto il frame. Se la latenza (afterglow) del fosforo non è sufficiente, la luminosità del punto cala lentamente durante i 16,67ms del frame e poi risale di colpo quando il cannone ripassa. L'occhio umano lo percepisce come flicker, specialmente nei punti molto luminosi (perchè lì la differenza è più forte), mentre non è avvertibile nelle zone a bassa luminosità.

I plasma che tipo sono ? Per capirlo, parliamo prima di LCD. Negli LCD, una fonte di illuminazione viene modulata da un cristallo liquido che ne varia il piano di polarizzazione, prima di passare per un filtro polarizzatore lineare. L'angolo tra la luce modulata e la polarizzazione del filtro determina con continuità la quantità di luce emessa, cioè la luminosità. La luce viene emessa per tutta la durata del frame, quindi rimane perfettamente costante per tutto il frame e il flicker è impossibile. Si dice che gli LCD sono dei display hold-type ("mantengono" la luce).

I plasma, con i loro subfield, sono una via di mezzo. Un plasma con 8 subfield è un display impulse-type con 1-8 impulsi per frame (invece dell'uno fisso dei CRT), ma durante ciascun subfield il display è hold-type, perchè la cella emette luce con continuità.

Conseguenze ? Esaminiamo tre casi:

- subpixel a bassa luminosità, al limite si accende solo il S1: Potrebbe verificarsi quello che temi tu, cioè l'estinguersi dell'afterglow, ma noi non percepiremo flicker, perchè a luminosità così basse il flicker non si manifesta;

- subpixel ad alta luminosità: qui si accende il S7, che dura metà del frame; il plasma si comporta praticamente come un LCD hold-type; niente flicker;

- subpixel a luminosità intermedia: qui o si accende almeno un subfield lungo o più brevi; nel primo caso niente flicker perchè tende a hold-type, nel secondo niente flicker perchè la cella non sta spenta abbastanza a lungo (tra un subfield e l'altro) per verificarsi afterglow (questa è la spiegazione che davo nei post precedenti perchè è la più comune, per motivi statistici: la gran parte dei binari a 8 bit hanno più di un bit a 1).

In realtà, i costruttori di plasma hanno il problema opposto, e cioè di diminuire l'afterglow per ottenere refresh elevati. Per i display 3D il problema è drammatico, perchè l'afterglow elevato crea ghosting. Panasonic nei suoi NeoPDP ha dovuto ridurre drasticamente l'afterglow (a 1/3). Guarda questa immagine (http://public.bay.livefilestore.com/y1ptJYrzyvIoJvhZPcVWov2-n8qKeLfgJs1Lp6gwOziuiF6NYMUQHT7zBynLshJTqebaYHVFlM n92vAuI5ktTp6pQ/Crosstalk.jpg) in basso a sinistra.

tia86
31-03-2010, 17:38
- subpixel ad alta luminosità: qui si accende il S7, che dura metà del frame; il plasma si comporta praticamente come un LCD hold-type; niente flicker;


Sinceramente sulla tesi che hai linkato S7 dura 1.28ms su 16.6ms, quindi non dura metà del frame. Anche se immagino che versioni migliori del plasma riducano di molto il reset e l'address time.



- subpixel a luminosità intermedia: qui o si accende almeno un subfield lungo o più brevi; nel primo caso niente flicker perchè tende a hold-type,


Il secondo caso mi torna, ma il primo no. Se si accende solo SF4 si parla di un tempo d'accensione contiguo e molto piccolo rispetto al tempo di field, quindi il flicker dovrei percepirlo.



In realtà, i costruttori di plasma hanno il problema opposto, e cioè di diminuire l'afterglow per ottenere refresh elevati. Per i display 3D il problema è drammatico, perchè l'afterglow elevato crea ghosting. Panasonic nei suoi NeoPDP ha dovuto ridurre drasticamente l'afterglow (a 1/3). Guarda questa immagine (http://public.bay.livefilestore.com/y1ptJYrzyvIoJvhZPcVWov2-n8qKeLfgJs1Lp6gwOziuiF6NYMUQHT7zBynLshJTqebaYHVFlM n92vAuI5ktTp6pQ/Crosstalk.jpg) in basso a sinistra.

Okay, hanno aumentato la reattività dei fosfori, ma a questo punto sono costretti a far lavorare il pannello a 120Hz, anche se la sorgente ha un framerate minore. Ad esempio, nei plasma panasonic pre-2010 le sorgenti 24Hz vengono portate a 96Hz, quindi con questi nuovi pannelli devono per forza portare il segnale a 120Hz, pena flickering.
Il discorso che stavo facendo è che se io per forza di cose devo lavorare a 60Hz, allora non posso usare fosfori veloci, perchè altrimenti l'utente vede del flickering.

Interessante la trovata di portare SF8 all'inizio piuttosto che alla fine (bright->dark).

Mike5
01-04-2010, 11:37
Sinceramente sulla tesi che hai linkato S7 dura 1.28ms su 16.6ms, quindi non dura metà del frame.

Si, intendevo metà del periodo del frame in cui la cella può essere accesa.


Se si accende solo SF4 si parla di un tempo d'accensione contiguo e molto piccolo rispetto al tempo di field, quindi il flicker dovrei percepirlo.

A parte il caso limite (un solo bit a 1) che si verificherà solo in pochi subpixel, devi sempre tenere conto che 60Hz è considerata una frequenza minima anti-flicker anche per i CRT. Guarda la cosa da un altro punto di vista: con queste frequenze (minimo 60Hz), questo sistema di subfield non produce quasi mai flicker. Il mai assoluto non esiste: l'altro giorno in un centro commerciale a Palermo ho visto un plasma Panasonic NeoPDP che produceva belle immagini di uno dei film "Era Glaciale" (e costava 4.000€); ad un certo punto, in una scena dove c'era solo neve e ghiaccio, il plasma è andato "corto", non ce la faceva con la luminosità (è un difetto dei plasma); in quella scena ho percepito flicker.


a questo punto sono costretti a far lavorare il pannello a 120Hz, anche se la sorgente ha un framerate minore. Ad esempio, nei plasma panasonic pre-2010 le sorgenti 24Hz vengono portate a 96Hz, quindi con questi nuovi pannelli devono per forza portare il segnale a 120Hz, pena flickering.

Infatti i nuovi plasma 3D funzionano a 120Hz o 96Hz. Chi li ha provati in America, ha segnalato che a 120Hz (60Hz per occhio) c'è judder (3:2 pulldown), ma non flicker e a 96Hz (48Hz per occhio) non c'è più judder, ma si avverte nettamente il flicker.

tia86
02-04-2010, 16:09
Grazie mille per le delucidazioni.



Infatti i nuovi plasma 3D funzionano a 120Hz o 96Hz. Chi li ha provati in America, ha segnalato che a 120Hz (60Hz per occhio) c'è judder (3:2 pulldown), ma non flicker e a 96Hz (48Hz per occhio) non c'è più judder, ma si avverte nettamente il flicker.

Pessima notizia. Magari, anche in privato, puoi passarmi qualche link di chi parla di judder a 120Hz 3D? Perchè nelle recensioni nessuno ne parla.
Grazie

Mike5
03-04-2010, 09:12
Se ne parla in questo post (http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=2454886&postcount=8) della panoramica 3D che ho inserito nel forum HDTV e in questo thread su AVSForum (http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1234663) che ho visto stai seguendo anche tu.

Trattandosi di judder e flicker in 3D, direi però che qui siamo OT e quindi direi di continuare eventualmente la discussione nel thread Panoramica 3D citato prima.

tequila
10-09-2010, 10:17
Ciao a tutti, mi sono letto un milione di post su IFC e tecnologia 600hz, ma ancora non mi è chiara una cosa.

Da quello che ho capito i 600hz (Sub-field) fanno riferimento a 12 subfield x 50 (frequenza PAL) / 10 subfield x 60 (frequenza NTSC).

Ma con fonti tipo BD a 24p come si comporta? Divide in 25 sottocampi (600/24)?
Con PS 3 e games a 30p divide in 20 sottocampi?

Inoltre leggendo in giro viene specificato che l'IFC non c'entra nulla con il discorso dei subfield, ma serve per aumentare il numero di frame. (già il nome è esplicativo Intelligent Frame Creation).

Quindi come si comporta con normale segnale PAL a 50hz?
Lo porta a 60 o 100 hz? Immagino a 60hz (e mi spiegherei l'effetto soap opera. E in questo caso il sistema di subfield lavora come sui sistemi NTSC: 10x60hz...

Nei BD invece, l'equivalente IFC (24p Smooth Film), porta i 24p a 96p ed in questo caso non capisco come funzioni il subfield a 600hz in quanto dovrebbe creare 6,25 sottocampi (600/96p).

Forse non ho capito una mazza ma sicuramente qualcuno mi potrà illuminare...

lorenzo82
10-09-2010, 11:51
Inoltre leggendo in giro viene specificato che l'IFC non c'entra nulla con il discorso dei subfield, ma serve per aumentare il numero di frame. (già il nome è esplicativo Intelligent Frame Creation).
Esatto.


Quindi come si comporta con normale segnale PAL a 50hz?
Lo porta a 60 o 100 hz? ...
La frequenza di refresh a schermo rimane nella maggior parte dei casi invariata mentre quello che aumenta sono i frame per secondo...quindi, ad esempio, con input 60Hz, si ha frequenza di 60Hz (visualizzata sempre con divisioni in 600 sub-field per secondo) ma non c'è un rapporto 1:1 tra scansioni e frame quindi si visualizzeranno 100 frame in 60 scansioni con 10 sub-field per scansione scansione...
Questo è il funzionamento teorico poi buona parte della meccanica esatta non è nota...
Lorenzo.

tequila
10-09-2010, 19:05
Esatto.

La frequenza di refresh a schermo rimane nella maggior parte dei casi invariata mentre quello che aumenta sono i frame per secondo...quindi, ad esempio, con input 60Hz, si ha frequenza di 60Hz (visualizzata sempre con divisioni in 600 sub-field per secondo) ma non c'è un rapporto 1:1 tra scansioni e frame quindi si visualizzeranno 100 frame in 60 scansioni con 10 sub-field per scansione scansione...
Questo è il funzionamento teorico poi buona parte della meccanica esatta non è nota...
Lorenzo.

Grazie Lorenzo... Quindi mi dici che refresh rate ed fps vengono slegati...

Mi confermi che in pal ed attivando ifc il refresh rate aumenta? In pal ad occhio mi sembra si vada a 100hz ...

lorenzo82
10-09-2010, 19:55
L'ifc credo lavori solo sul frame rate non sul refresh...in quel caso mantieni i 50Hz ma hai 100fps...
Potrei sbagliarmi però, non conosco bene la meccanica di gestione dei segnali dei panasonic...
Lorenzo.

tequila
11-09-2010, 14:49
L'ifc credo lavori solo sul frame rate non sul refresh...in quel caso mantieni i 50Hz ma hai 100fps...
Potrei sbagliarmi però, non conosco bene la meccanica di gestione dei segnali dei panasonic...
Lorenzo.
Da questo video sembri raddoppi anche il refresh effettivo:
http://m.youtube.com/#/watch?v=a8b9hu_0m4g&bmb=1

Se no non capirei neanche a cosa servirebbero i 100 Hz ... Che ne pensi Lorenzo?

Onslaught
11-09-2010, 14:50
Nei plasma 100hz sono proprio 100Hz come refresh rate (anche perché ha senso: i plasma mandano a video le immagini con cicli di accensione e spegnimento dei pixel, ergo più alto è il refresh rate, più stabile è l'immagine).

lorenzo82
11-09-2010, 17:46
Non lo sapevo...:)
Non è così ovvio che la frequenza a schermo sia effettivamente così alta...comporta comunque una tecnologia superiore piuttosto che un 60hz a 100fps...
Lorenzo.

tequila
11-09-2010, 18:02
Nei plasma 100hz sono proprio 100Hz come refresh rate (anche perché ha senso: i plasma mandano a video le immagini con cicli di accensione e spegnimento dei pixel, ergo più alto è il refresh rate, più stabile è l'immagine).
Ma attivando ifc si va a 100hz giusto? (in pal intendo). Ma con input a 60hz come si comporta? Grazie...

Onslaught
12-09-2010, 20:08
L'IFC è un'altra cosa rispetto ai 100Hz, è un frame interpolation e, come al solito, non è noto come si comporta.

lorenzo82
12-09-2010, 20:42
Ma, i panasonic 2010 (diciamo g/v/vt20), ad esempio, lavorano sempre a 100Hz?
Con input 24p avevo letto di un pulldown 4:4 con refresh di 96Hz...
Lorenzo.

Onslaught
12-09-2010, 20:54
Lavorano a 100Hz con le sorgenti a 50Hz, mentre i 24p sono gestiti, appunto, a 96Hz.
Tenete conto che, tra l'altro, con sorgenti a 50Hz bisogna anche aumentare il numero di subfield (sono infatti 12, per le sorgenti pal, se parliamo di subfield drive a 600Hz, e non 10 come per le sorgenti a 60Hz), onde avere lo stesso dettaglio sulle immagini in movimento (ergo ha molto senso utilizzare i 100Hz, sotto più punti di vista).

lorenzo82
12-09-2010, 20:59
Leggevo per gli ultimi pannelli lg di una profondità colore di 16bit...come è possibile con pannelli pilotati a 600sfd?
Lorenzo.

Onslaught
12-09-2010, 22:48
Tieni presente che, come scritto qui, ci sono diversi tipi di sub-field driving (vedi i pioneer, appunto), sempre tenendo presente che sarebbe poi da appurare se sono 16 bit reali, o se è l'elettronica a gestire il tutto a 16 bit, tramite dithering.

lorenzo82
12-09-2010, 22:58
...se sono 16 bit reali, o se è l'elettronica a gestire il tutto a 16 bit, tramite dithering.
Non è sempre tramite dithering? E sempre legato al numero di sub-field per frame?
Inoltre, nel caso di pannelli a 600sfd, con input 50Hz e quindi 12sf per frame, si dovrebbe avere una profondità colore di 12bit raggiunta tramite dithering...ma i pannelli a quanti bit di profondità colore possono lavorare?
Se i 12 bit sono raggiunti tramite dithering per visualizzarli ci vogliono comunque pannelli a 12 bit no?
Lorenzo.

Onslaught
12-09-2010, 23:08
Sì, ma devi distinguere tra il numero di sfumature raggiungibili dal pannello, e quello raggiungibile, teoricamente, dall'elettronica che lo pilota (generalmente si tende ad utilizzare elettronica anche sovradimensionata, onde evitare errori dovuti alla mancanza di un "margine di sicurezza", però, intendiamoci, se il pannello arriva a 12 bit, per esempio, ovviamente con un po' di dithering, se parliamo di plasma, e l'elettronica a 18, non si ha una profondità reale di 18 bit).
Quando nelle specifiche leggi dei numeroni, legati ai bit, in genere si tratta del pilotaggio del pannello (vale lo stesso per gli lcd, vedi le tv a 17 bit o simili).

lorenzo82
12-09-2010, 23:21
Ma è totalmente inutile se poi il collo di bottiglia finale è il pannello...per quel che riguarda il deep colour legato alla costruzione dei frame tramite i sub field, quelli sono realmente visualizzabili dal pannello (sempre tramite dithering) o anche li sono teorici?
Lorenzo.

Onslaught
12-09-2010, 23:26
Non è del tutto inutile perché, come ti ho detto, se lavori a 12 bit su un pannello a 12 bit, potrebbe capitare di non avere margine di errore sulla gestione del pannello, poi sì, spesso, sono d'accordo, sono cose utilizzate più per marketing che per altro.
Per il resto nei plasma un minimo di dithering c'è sempre (lo vedi guardando il pannello: si nota sempre un minimo di rumore), poi ovvio, ci sono pannelli che arrivano a coprire effettivamente la profondità di colore del deep colour (anche se poi non serve a nulla, non ci sono sorgenti che la utilizzino).

tequila
13-09-2010, 09:41
Lavorano a 100Hz con le sorgenti a 50Hz, mentre i 24p sono gestiti, appunto, a 96Hz.
Tenete conto che, tra l'altro, con sorgenti a 50Hz bisogna anche aumentare il numero di subfield (sono infatti 12, per le sorgenti pal, se parliamo di subfield drive a 600Hz, e non 10 come per le sorgenti a 60Hz), onde avere lo stesso dettaglio sulle immagini in movimento (ergo ha molto senso utilizzare i 100Hz, sotto più punti di vista).

Non so ma dal video che avevo postato, sembrava proprio che cin IFC attivo raddoppiasse il refresh rate

http://www.youtube.com/watch?v=a8b9hu_0m4g

Scusami ma con input a 60hz a quanto fa il refresh rate secondo te?

Grazie mille per le spiegazioni!

goldrake7
04-10-2010, 11:56
........ se è l'elettronica a gestire il tutto a 16 bit, tramite dithering.

Approfitto della tua conoscenza e cortesia per capire un pò meglio alcune "funzioni tecniche".
Ho letto qualche tempo fà di una "indiscrezione" che i nuovi top di Panasonic dovrebbero avere pannelli a 24bit e 18 sub-field.

Ai 24 bit arriveranno tramite un nuovo algoritmo o sono reali?
Con i 18sub x 60hz finalmente si avranno risolte tutte le 1080 linee oppure non c'è correlazione ?!?


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 14:06
24bit reali mi sembrano un po' tanti, specialmente per prodotti consumer (persino i monitor professionali, per utilizzo home theater, non vengono pilotati spesso a 18 bit, anzi), tanto più che non c'è abbiamo ancora sorgenti in deep colour.
Le 1080 linee risolte in movimento le abbiamo già ora.

@tequila
Scusami, mi ero perso il tuo intervento: panasonic non dichiara la frequenza di refresh rate, con IFC attivo, quindi non so dirti come lavori (come al solito i dettagli forniti circa l'interpolazione dei frame sono pochissimi).
Ad ogni modo: con input a 60Hz la tv dovrebbe rimanere a 60Hz (con IFC attivo, di nuovo, non te lo so dire).

goldrake7
04-10-2010, 14:27
.... Le 1080 linee risolte in movimento le abbiamo già ora. ....

quindi non c'è correlazione tra il numero sub-field drive e le linee risolte ?!? ... infatti pensavo, forse erroneamente, che se davvero i nuovi pannelli avessero 18sub x 60Hz = 1080.
Quindi come si fà a "misurare" quante linee gli LCD/LED e Plasma riescono a risolvere ?!?!


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 14:41
C'è correlazione, nel senso che con subfield drive inferiori a 600Hz non si risolvono 1080 linee, ma no, non è un'equazione in termini di "numero di subfield moltiplicato per il frame rate = numero di linee risolte".
Per misurare le linee in movimento ci sono gli appositi test contenuti su alcuni dischi (si possono ovviamente utilizzarne schermate analoghe), uno dei più utilizzati è FPD benchmark software.

goldrake7
04-10-2010, 15:46
C'è correlazione, nel senso che con subfield drive inferiori a 600Hz non si risolvono 1080 linee, ....

OK quindi c'è una correlazione tra 600Hz e 1080 ... ma come fanno i sub-field drive a 600Hz a risolvere 1080 linee ?!?
Inoltre se prendiamo ad es: il Panasonic 42X20 che è un hd-ready 1024x768 e 100Hz per lo sfarfallio, i sub-field a che velocità lavorano e quanti dovrebbero essere ?!?


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 15:55
Come lavorano è scritto in questa discussione, cosa fanno in pratica (a parte il contribuire a costruire la scala dei grigi eccetera, è sempre scritto tutto qui) è diminuire la persistenza a video dei fotogrammi, in modo da diminuire anche la persistenza sulla retina, una delle cause principali del motion blur (perdita di dettaglio in movimento).
L'X20 non ha il subfield drive a 600Hz (anche perché, banalmente, non servirebbe a nulla: non è un full hd, non ha 1080 linee da risolvere in movimento), dovrebbe lavorare a 480Hz (se consideriamo 8 subfield per 60 frame al secondo).

goldrake7
04-10-2010, 16:34
..... L'X20 non ha il subfield drive a 600Hz .... non ha 1080 linee da risolvere in movimento), dovrebbe lavorare a 480Hz (se consideriamo 8 subfield per 60 frame al secondo).

Quindi per il nostro sistema PAL 50Hz x 8 = 400Hz ... e dovrebbe ripeto dovrebbe risolvere circa 700 linee ?!?!

SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 16:55
Col subfield a 480Hz si arriva sulle 700-800 linee.

goldrake7
04-10-2010, 17:12
Col subfield a 480Hz si arriva sulle 700-800 linee.

Ma ho sbagliato a scrivere 50Hz x 8sub = 400Hz ?!?


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 17:15
No, è giusto, teoricamente (in alcuni casi, però, si aumentano i subfield, con sorgenti pal, come ho scritto nelle pagine precedenti, infatti il subfield a 600Hz, quando si tratta di segnali a 50Hz, lavora con 12 subfield, non con 10; in sostanza: tieni presente che, appunto, non sempre col materiale pal i subfield sono gli stessi del materiale ntsc).

goldrake7
04-10-2010, 17:46
No, è giusto, teoricamente .... segnali a 50Hz, lavora con 12 subfield, non con 10 .... del materiale ntsc).

Cioè se ho capito bene le TV per i mercati NTSC che usano i 60Hz, tipo USA e JAPAN sono pannelli con 10 sub-field mentre per i mercati PAL che sono a 50Hz hanno 12 sub-field ?!?!

Quindi i produttori di plasma hanno diverse linee "industriali" a secondo il mercato ... giusto ?!? ... es: Panasonic ha fabbriche dove costruiscono pannelli con 10sub-field per lavorare a 60Hz per NTSC ed fabbriche per lo standard PAL con 12sub per avere i 600hz .... ho capito bene ?!? .... l'unica cosa che forse hanno in comune è la main-board elettronica ma con firmware dedicato.


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 17:48
No, il pannello è uno, basta adattare il subfield drive (che è il sistema che pilota i subfield) per i segnali pal (del resto lo puoi leggere su molti siti dei produttori che i subfield sono 12 per i segnali a 50Hz).

goldrake7
04-10-2010, 17:53
No, il pannello è uno, basta adattare il subfield drive (che è il sistema che pilota i subfield) per i segnali pal (del resto lo puoi leggere su molti siti dei produttori che i subfield sono 12 per i segnali a 50Hz).


Allora il pannello è per tutti a 12 sub-field, poi il "drive" a secondo il segnale video trattato usa/gestisce 10 o 12 sub-field ... OK ?!?!


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 17:58
I sub-field non sono una struttura insita nel pannello, ma nel suo pilotaggio (ripeto, è tutto spiegato nella discussione), ovviamente il pannello deve poter supportare quel tipo di pilotaggio (ma qui il discorso è banale: che siano 10 subfield a 60 fps o 12 a 50fps, la summa non cambia, per l'appunto, infatti si utilizzano 12 subfield per "compensare" la minor frequenza di refresh rate dei segnali pal).

goldrake7
04-10-2010, 18:36
I sub-field non sono una struttura insita nel pannello, ma nel suo pilotaggio ....

Ah ok adesso mi è più chiaro.

Quindi il pannello sia per il mercato NTSC che PAL è uguale con esso forse anche la main-board che tramite firmware opportuni adatta il funzionamento del "drive" se deve essere a 10 o 12 sub-field.

Teoricamente i nuovi pannelli a 18sub-field quale benefici, sulla carta, apporterebbero alla visione in generale, oltre al fatto di arrivare a 1080Hz, minor flicker, banding, blur, juddering, ecc... ecc... ?!?!


Ti ringrazio anticipatamente per la pazienza e gentilezza.


SALUTI

MASSIMO

IukiDukemSsj360
04-10-2010, 18:51
Le 1080 linee risolte in movimento le abbiamo già ora.

Secondo il metodo APDC, con i 600hz sub-field drive, si hanno 1080 linee in movimento, ma secondo i mie occhi, provato su un 50 G20 in modalità THX ed IFC spento, con immagini a 60fps (360/PS3 HDMI 720p, 60hz) quando queste presentano rotazioni panning a velocità elevatge, un minimo di sfocatura è ancora rilevabile sullo sfondo in rapido movimento, cosa che non avviene facendo la stessa prova con una buona tv CRT collegata in RGB.

Non avendo modo di provarlo, non sò se il modello VT20 si comporta alla stessa maniera con le immagini 2D nelle medesime condizioni, ma è altamente probabile, in quanto il sub-field drive ed il rafrashe-rate con i segnali 2D è lo stesso del G20, cambiano solo il filtro più costoso che genera neri più profondi ed i fosfori verdi con decadimento più veloce.





Quindi il pannello sia per il mercato NTSC che PAL è uguale con esso forse anche la main-board che tramite firmware opportuni adatta il funzionamento del "drive" se deve essere a 10 o 12 sub-field

I modelli venduti in Europa, lavorano sia a 50 che a 60hz (il discorso NTSC/PAL relativo allo standard colore, in questo caso non centra), in base al segnale in ingresso la tv si adatta automaticamente, di conseguenza avremo con 600hz sub-field, solitamente 10 Sub-Field a 60hz, 12 Sub-Field con segnali a 50hz

Onslaught
04-10-2010, 18:54
Infatti neanche secondo me ci arriva a 1080 linee, il G20 (ma neanche il V20): ci arriva (o ci va molto vicino: parliamo sempre di stime ad occhio) il VT20 per via dei fosfori più reattivi (in sostanza, quindi, direi che non è solo una questione di subfield drive, ma anche di phosphor lag).
La ritengo, comunque, una questione piuttosto insignificante, sia perché quantitativamente trascurabile (per la percezione del dettaglio persa a causa della distanza di visione e perché parliamo di scarti veramente ridotti), sia perché le sorgenti senza motion blur si contano sulle dita di una mano.

@goldrake7
Come ti ha detto Iuki, tutte le tv per il mercato europeo gestiscono 50 e 60Hz.
Per il subfield a 1080Hz (posto che poi ci sia, parliamo di rumor), servirebbe soprattutto per una migliore resa col 3D.

goldrake7
04-10-2010, 19:01
.... il VT20 per via dei fosfori più reattivi (in sostanza, quindi, direi che non è solo una questione di subfield drive, ma anche di phosphor lag).....

Non è che ci vorrebbe forse una "CPU" più veloce a calcolare il movimento delle 1080 linee dato che la velocità dei fosfori è in micro-secondi e quindi dovrebbe restarne fuori ?!?!

SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 19:03
No, non è questione di elettronica, è questione che anche i fosfori hanno una latenza e qualcosa evidentemente si perdono, a livello di dettaglio (non per niente per la versione 3D, onde evitare anche il cross talking, hanno impiegato fosfori più reattivi).

IukiDukemSsj360
04-10-2010, 19:59
il VT20 per via dei fosfori più reattivi (in sostanza, quindi, direi che non è solo una questione di subfield drive, ma anche di phosphor lag).

La ritengo, comunque, una questione piuttosto insignificante, sia perché quantitativamente trascurabile (per la percezione del dettaglio persa a causa della distanza di visione e perché parliamo di scarti veramente ridotti), sia perché le sorgenti senza motion blur si contano sulle dita di una mano.

Si, la sfocatura sulle serie odierne è davvero mina, probabilmente impercettibile dalla maggior parte delle persono

Credo che ad oggi il VT20 sia la tv più nitida con immagini in rapido movimento prive di un blur naturale-propio, senza dover riccorrere ad algoritmi che possono creare arteffatti in determinate circostanze.

le fonti completamente prive di motion blur, in effetti non sono molte, ma comunque ci sono, la maggior parte di tutti videogiochi a 60fps;

qui non ne sono sicuro al 100% su tutta la linea: le trasmissioni televisive native a 50/60hz, come programmi tv, eventi sportivi (calcio, corse, ecc...), film girati con telecamere native a 50/60i o p, materiale non detinato al cinema, ma esclusivamente per il mercato del home-video e circuiti televisivi, eventi musicali (concerti), spettacoli teatrali.

goldrake7
04-10-2010, 20:05
Ripeto, non vorrei che il problema risieda nell'elettronica che impiegano adesso, che non riesce a "stare dietro" o meglio a gestire l'elevata velocità dei fosfori generando "sdoppiamento", dato che la "reattività" (accensione/spegnimento) dei fosfori si misura in micro-secondi rispetto ai milli-secondi degli LCD/LED .... forse ci vorrebbe un elettronica molto più potente, veloce e precisa ma ciò comporta sicuramente un costo maggiore non indifferente e cercano di aggirare il problema impiengando dei fosfori diciamo così "ultra-veloci" ma nonostante ciò permangono delle "imprecisioni" durante la visione.


SALUTI

MASSIMO

Onslaught
04-10-2010, 20:10
Le trasmissioni televisive un po' di blur ce l'hanno (causato dall'attrezzatura utilizzata per le riprese).

@goldrake7
No, ripeto, non è questione di elettronica (anche perché non c'è niente da elaborare, non sono come le interpolazioni dei frame degli lcd), prova ne è il fatto che, sul VT20, che ha fosfori più reattivi, si vede un po' di dettaglio aggiuntivo (mi pare lo confermi anche hdtvtest, se non ricordo male).

lorenzo82
04-10-2010, 20:19
Il problema credo sia legato alla persistenza dei fosfori che, nonostante i tempi di risposta ridottissimi, e unitamente alla persistenza della retina, può generare del blur...
Credo anche io, e lo confermano alcune review, anche se ce ne sono altre che confermano il contrario :rolleyes: , che almeno il g20 sia prossimo alla full motion resolution ma non ci arrivi completamente senza uso di interpolazione...
Rimane comunque il problema del blur contenuto nel segnale sorgente...e li l'unico rimedio è proprio il frame interpolation...
Vedevo ieri sera al cinema Inception (capolavoro) e su molti panning la fluidità era ottima, anche se si notava del flickering sulle alte luci, mentre con i plasma tipo g20 certe carrellate, senza ifc, sono disastrose un pò per la definizione ma soprattutto per l'omogeneità del movimento...pessima gestione dell'elettronica del segnale 24p o cosa?
Notevolmente meglio l'hx900 in backlight scanning...
Lorenzo.

Onslaught
04-10-2010, 20:25
Magari anche il dithering (V20 e VT20 ne hanno meno) ed i phosphor trails (sempre di lag parliamo, quindi), dato che sul G20 il green ghosting si vede.

lorenzo82
04-10-2010, 20:32
EDIT----

goldrake7
04-10-2010, 20:48
......pessima gestione dell'elettronica del segnale 24p o cosa? ...
Lorenzo.

... infatti ho lo stesso dubbio !!!


SALUTI


MASSIMO

IukiDukemSsj360
04-10-2010, 21:24
Notevolmente meglio l'hx900 in backlight scanning...

Be vorrei vedere... il bs è uno dei punti di forza dei top lcd, credo che nessun plasma in commercio possa fare di meglio nei panning/carrellate con materiale a basso frame-rate (24fps), neppure i Panasonic-Monitor, senza dover ricorrerre ad algoritmi daigli effetti più o meno conosciuti.

Sul G20 da quello che sono riuscito a costatare, le varie prove che ho effettuato, la gestione dei 24p è coretta per un plasma che gestisce tale segnale senza, algoritmi di motion-compensation, il problema è che a seconda dalla fonte/scena, se questa è difficile da riprodurre, durante i panning/carrelate veloci, o personaggio che si sposta velocemente orizzontalmente sullo sfondo, a seconda delle sfumature tirate in ballo nel movimento si possono generare delle imprecisioni sulla tenuta delle sfumature corette e prive di falso contorno, quando invece negli stessi sogetti, da fermo o con movimenti moderati non si manifesta, e questo si riliaccia a quanto ricordava Onsla in pagina precedente

in sintesi: in una sequenza a rischio di banding/dihtering/o altro, se questa si sposta orizzontalmente in modo rapido, può manifestare in certi casi quei fenomeni, che sporcano ulteriormente il panninng specifico che magari già di suo è poco fluido con la sua dotazione naturale di blur.

il tutto dipende dalla fonte da riprodurre, puoi trovare il BD, che lo fà più volte, un altro che lo fà raramente o per niente.

il numero delle sfumature di grigio dei modelli di quest'anno dichirato da Panasonoc è la stessa per le serie G20/V20/VT20, il banding/falso contorno e presente anche sulle serie V20/VT20, queste ultime hanno una più accurata taratura out of box, soprattutto sulla scala dei grigi (ecellente per 50V20), e buona invece per il 42G20, tutto questo stando alle recensioni dei modelli di quest'anno.

Vedremo l'anno prossimo, quali passi avanti saranno compiuti in questi ambiti, sarebbe bello se risolverssero tutto in un sol colpo, ciò renderebbe i plasma di medio e medio/basso prezzo molto appetibili per chiunque.

lorenzo82
04-10-2010, 21:37
...il problema è che a seconda dalla fonte/scena, se questa è difficile da riprodurre, durante....
In pratica, se ho capito bene, dipende dalla complessità a livello di sfumature in gioco e in rapido cambio...quindi allo "spremere" fino al limite le potenzialità dei sub field a disposizione per riprodurre quel cambio rapido di gradazioni?

Quest'argomento, ogni volta che ne parlo, mi da l'idea che non lo padroneggerò mai completamente...:asd:



...
Vedremo l'anno prossimo, quali passi avanti saranno compiuti in questi ambiti, sarebbe bello se risolverssero tutto in un sol colpo, ciò renderebbe i plasma di medio e medio/basso prezzo molto appetibili per chiunque.
Panasonic mi da l'idea che sta centellinando la tecnologia acquisita veramente troppo e concentrandola molto su alta gamma...
Deve lavorare molto sull'elettronica: scaling/deinterlacing, IFC (se lo implementano allora che lo facciano bene) ecc.
Oltre a eliminare il FB e il problema del nero che risale dopo tot ore di utilizzo...
Insomma hanno la materia prima ma, secondo me, non investono quanto dovrebbero per implementarla a dovere...
Lorenzo.

Onslaught
04-10-2010, 21:41
E' una questione di sfumature riproducibili effettivamente e non tramite approssimazione: avendo a che fare con dithering e phosphor lag, si finisce, in certi casi, per avere color banding, green ghosting o comunque latenza dei fosfori e difetti similari, il che, ovviamente, fa perdere un po' di compattezza e precisione ai dettagli (cosa che, a sua volta, può generare una maggiore sensazione di blur).

nico1
10-01-2011, 12:43
Scusate, riprendo una discussione un po' vecchia per chiedere lumi su alcuni concetti:

La frequenza di refresh a schermo rimane nella maggior parte dei casi invariata mentre quello che aumenta sono i frame per secondo...quindi, ad esempio, con input 60Hz, si ha frequenza di 60Hz (visualizzata sempre con divisioni in 600 sub-field per secondo) ma non c'è un rapporto 1:1 tra scansioni e frame quindi si visualizzeranno 100 frame in 60 scansioni con 10 sub-field per scansione scansione...
Non mi è chiaro!

Il segnale in ingresso (ipotesi PAL) manda ogni cinquantesimo di secondo un frame da riprodurre . Il plasma lo gestisce con una serie di impulsi per ogni pixel, mettiamo 12, per riprodurre la corrispondente luminosità e allo stesso tempo ridurre il flickering. Gli impulsi quindi partiranno ad una frequenza di 600 Hz (50x12), ed è l'attuale limite del drive (ad eccezione dei Pioneer che lavoravano ad 840). Che poi se ho capito bene la frequenza di 600 Hz è una frequenza media visto che le durate dei 12 subfield sono diverse per avere tutte le possibili combinazioni di luminosità.

1) Ora, per un plasma cosa significa in termini di subfield lavorare a 100 Hz (come indicavano i plasma di precedente generazione prima che per marketing sparassero la frequnza dei subfield) ? E' ovvio che il frame deve essere duplicato in quel cinquantesimo di secondo, cioè c'è un frame ogni centesimo di secondo. Per riprodurre la corrispondente luminosità del pixel, se si lavorasse ancora con i 12 subfields consecutivi per frame, la frequenza di impulsi arriverebbe a 1200Hz e non credo sia tecnologicamente possibile. E quindi quanti subfield secondo voi vengono utilizzati per comporre un frame in un centesimo di secondo? Forse la metà (cioè 6 subfield al posto di 12, quindi solo 6 bit)? E quali sono i vantaggi di avere 2 frame da disegnare se la frequenza dei subfield non raddoppia?

2) Segnale 24p: il plasma lo potrebbe gestire con 25 subfield per frame (il drive così lavora ancora a 24x25 =600 Hz), ma comporta flickering e non credo si possa lavorare a 25 bit di profondità! Per cui forse si fa qualcosa del tipo ripetere lo stesso schema ogni 5 subfield (e quindi si passa a 5 bit)?
Se invece viene effettuato un 4:4 pulldown, il frame a 96 Hz come viene gestito dai subfield? Sono sempre 12 (1152 Hz)??

Insomma credo di aver ben compreso come viene gestito un segnale 50 Hz o 60 Hz, ma non come viene gestito in termini di subfield un 24p o un segnale refreshato a 100 Hz, 120 Hz, o 96 Hz....

jento
01-03-2012, 12:38
ovviamente si dipende dalle trasmissioni ma credo vada sommata anche la risultante del processo di scaling e deinterlacing che molto probabilmente in determinate situazioni trasmesse non riesce a completare in maniera precisa ed esatta il processo di trasformazione delle immagini in movimento, altrimenti non si spiega come mai nei crt non sdoppia mai
E' quello che mi chiedevo anche io, quindi il fenomeno dello sdoppiamento è una conseguenza proprio del numero di linee risolte? E il fatto che non succedesse nei crt è da ricondurre appunto alla natura interlacciata degli apparecchi o dal fatto che riproducevano meno linee?

Ovviamente non centra niente il refresh del pannello che dovrebbe solamente avere il compito di evitare il flickering giusto?
Negli ultimi modelli Panasonic con IFC spento che refresh avevano? 100Hz ed eventualmente 96Hz per la visione dei bd? (senza creazione di nuovi frame s'intende)

Io pensavo poi che questo problema degli sdoppiamenti riguardasse solo i bd 24fps....e solo i panning lenti. Il fatto che ci sia anche nello sport su Sky\Dtt (25fps\50Hz) mi lascia un po' perplesso.
Inoltre non riesco a capire l'effettiva gravità del problema dato che per alcuni si presenta solo raramente mentre per altri tutti i panning sono disastrosi...

Io ho sempre pensato poi che il subfield drive permettesse una gestione del moto egregia, superiore ai led anche senza utilizzare l'interpolazione. (E nei bd effettivamente il plasma è l'unico a raggiungere 1080 linee senza interpolare)

Ma nello sport? E' ancora superiore il motion resolution dei plasma senza attivare l'interpolazione?
Oppure è impensabile guardare delle partite di tennis o di calcio volendo ottenere una risoluzione in movimento come quella dei migliori led creare nuovi frame?

Attivando IFC al minimo invece si avrebbe cmq una gestione del moto e una risoluzione in movimento (Subfield drive+frame insertion blando->IFC basso ) superiore per esempio agli utlimi MF Sony e AV Toshiba?

nenny1978
01-03-2012, 13:36
@jento

Secondo me è semplicemente una caratteristica del girato. Sono convinto che il fatto che se sugli LCD non sia così palese è solo merito/demerito della risoluzione in movimento inferiore. In sostanza se il girato è a 24p o 25p (anche se portato a 50hz perché interlacciato forse per qualcuno la cosa migliora, ma è soggettivo e dipende dalla sensibilità in tal senso) non c'è nulla da fare.

In pratica se considero 24 frames, e un oggetto che in 1 secondo deve muoversi per tutti i 1920 pixel orizzontali, se misurassi di quanto si sposta, avrei una distanza di spostamento tra un frame e l'altro dell'oggetto in questione. Se invece di compiere quello spostamento in 1 secondo ce ne mette 2, avrò a disposizione 48 frames per far compiere all'oggetto lo stessa distanza di 1920 pixel. A questo punto misurando sempre lo spostamento tra un frame e l'altro avrei una distanza inferiore rispetto a prima. E noterei meno lo sdoppiamento. Se invece percorro i 1920 pixel in 0,5 secondi avrò un aumento di questa distanza e di percezione dello sdoppiamento.
Ed ecco perché l'interpolazione riduce il fenomeno. In pratica a parità di tempo, lo scostamento dell'oggetto tra un frame reale e uno inventato si dimezza. Chiaro che avrò altri effetti collaterali dovuti al fatto che il frame che permette di dimezzare la distanza dello scostamento, è inventato.

Con gli LCD a parità di situazione non tutti i 24 frame li vedrò perfettamente definiti e a fuoco. Quindi non vedendolo a fuoco diminuisce la percezione di doppi contorni (limite del girato) ed entrano in gioco le scie o il blur. Ad un certo punto si riesce a non provocare scie pur non eguagliando la risoluzione in movimento dei plasma, e non mostrare allo stesso modo i doppi contorni. In pratica la resa dello spostamento non è completamente fedele ai frames, ma comunque accettabile.

Fino a poco tempo fa' neanche i plasma avevano la capacità di riprodurre in maniera definita tutti i 24 frames del suddetto spostamento, e quindi non si formava nitidamente un doppio contorno, ma comunque non si arrivavano a formare neanche le scie.

Il punto è che l'occhio registra contemporaneamente 2 frames che vede sovrapposti in modo nitido. Questo perché l'occhio non ha il tempo di eliminare dal cervello l'immagine precedente, e quindi ne vede 2. Per fare un paragone forse rozzo è come se il ostro occhio vedessi i 24 frames in 14 step. Per ogni step vede 2 frames sovrapposti contemporaneamente.

Non fucilatemi se ho detto cavolate o mi sono espresso male e non prendete i numeri che ho sparato come esatti. Cerco solo di spiegare/spiegarmi un fenomeno, che cercando in giro non sono riuscito a chiarirmi in maniera chiara e definitiva...

gamete
01-03-2012, 14:14
anche i led soffrono dello sdoppiamento, ma io credo da quello che avete scritto che stiamo parlando di 2 cose diverse

questo e' un esempio di cosa intendo
dal secondo 35
http://www.youtube.com/watch?v=iDAegu-WD7A&feature=related



e la scena finale del film A-TEAM quando sono tutti dentro al furgone della polizia e si sono 2 panning consecutivi purtroppo non riesco a trovare la scena da nessuna parte

nenny1978
01-03-2012, 14:21
LED o LCD è lo stesso... Non credo che la retroillumnazione possa incidere...

Nel video al secondo 35 c'è proprio la situazione che cercavo di descrivere a parole... Tipo il manichino che in un tempo breve compie uno spostamento a video di buona parte dello schermo...

Roby7108
01-03-2012, 14:21
edit......

gamete
01-03-2012, 16:53
esatto proprio i manichini

e non cambierebbe niente se il video fosse a 24hz, 50hz o 60hz, progressivo o interlacciato

il problema e' il numero dei fotogrammi

se a qualcuno da fastidio l'unica cosa e' l'interpolazione

tenete conto che per eliminare tale problema sul toshiba devo mettere l'interpolazione al max, cioe circa 200 fps

jento
02-03-2012, 06:50
Il fatto è che la cosa è molto soggettiva, o meglio l'incidenza e la gravità del problema cambia da utente a utente. Gamete per esempio mi sembra di capire essere il re dello smooth o sbaglio? :D (Si scherza ovviamente, magari anche io dopo aver provato il plasma per un po' potro' scoprire la tua stessa dipendenza...chi lo sa)
Io pero', continuo ad essere perplesso...Forse, anzi probabilmente quando fra 2 mesi sarò finalmente possessore di un GT50, abbandonando definitivamente (purtroppo) il CRT, potrò comprendere meglio il problema...

Da quello che ho capito pero' lo scotto da pagare per non usufruire di nuovi frame creati è proprio questo difetto...Certo che se si presenta di quando in quando , in scene come quelle del negozio postate prima,principalmente nei bd,solo in alcuni saltuari panning laterali lenti è un conto, mentre se questi sdoppiamenti li troviamo sempre e cmq anche su sky\dtt in tutti i panning lenti o veloci che siano cambiano le carte in tavola....Ma nelle review non se ne parla di questo problema proprio perchè le situazioni in cui si verifica sono rare, perchè è un un problema ormai assodato intrinseco dei plasma e irrisolvibile nemmeno ipotizzando un raddoppio reale dei subfield da 12 a 24 per esempio, oppure perchè non è proprio contemplato come difetto dai reviewer? (oppure me lo sono perso io nelle varie review?)

Ora che ero così convinto e lanciato su questa tecnologia arriva questo tarlo ad insinuarsi.....Certo non è che cambio idea solo per questo (anche se sentir certi utenti che parlano di tutti i panning "disastrosi" fa un certo effetto :cry:)
Anche perchè per accaparrarsi un led che possa offrire prestazioni globali vicine a questi plasma top gamma bisognerebbe fare come il nostro amico Gamete e sganciare un bel po, se si considerano i problemi ben più gravi di uniformità etc che affliggono gran parte dei led (anche top gamma)

gamete
02-03-2012, 07:21
non e' un problema della tv (SIA PLASMA CHE LED ) ma della trasmissione in se stessa , quel problema lo trovera ,nei panning, con qualsiasi fonte BD DVD DTT SKY

poi se vedi un 50-55 pollici da 2.5 mt e sei sensibile al problema sei fregato

anch'io sarei contento se non avessi questo problema

ti consiglio di procurarti quella scena ,magari in hd, metterla su chiavetta e andare in cc e provarla sia su un plasma che su un led con una buona interpolazione e poi scegliere

io quando avevo il vt20 provai quella scena da MW anche sul samsung 51d8000 e aveva lo stesso problema

nenny1978
02-03-2012, 09:16
Jento, prima di farti problemi del genere dovresti verificare se il tuo occhio è sensibile al fenomeno. Il sistema che ti ha indicato Gamete va bene, ma non fissarti su questa cosa è non guardare da 1 metro... Secondo me anche il fatto che lo schermo sia grande accentua un po' la cosa...
Chissà ora che i cinema diventeranno tutto 4k se Gamete riuscirà a tollerare la situazione... Ora i film proiettati non sono tanto definiti, ma quando lo saranno ci dovrebbe essere lo stesso problema...

gamete
02-03-2012, 09:45
ripeto il numero dei fotogrammi e' la chiave non la risoluzione

altrimenti perche vedo tale problema anche sul SD ?

nenny1978
02-03-2012, 09:47
Ah, ma allora ce l'avevi pure con i crt?

gamete
02-03-2012, 10:39
ma su questo non so risponderti

nel senso che o non lo vedevo perche il ctr era un 32pollici o non lo vedevo perche la teclonogia crt non aveva questo problema

sicuramente col crt non avevo questo problema

dovrei vedere se qualche conoscente ha ancora un crt e provare

nenny1978
02-03-2012, 11:25
Il crt non faceva interpolazione, e visto che mi pare chiaro che il tipo di tecnologia non cambia nulla, ma solo le circostanze con cui la tecnologia ci mostra le immagini potrebbe cambiare le cose, secondo me è una combinazione di due cose: alta definizione e grandezza dello schermo. Se pensiamo che per l'SD un 32 pollici si guardava da 3 metri, mentre ora da 3 metri ci vorrebbe il doppio dei pollici, penso che le due cose siano legate... Ora abbiamo praticamente diminuito le distanze e aumentato i pollici, proprio per l'alta definizione. Per esempio, se tu guardassi il tuo 55 pollici da 5 o 6 metri cadrebbero entrambi i fattori, sia la grandezza dello schermo che la percezione dell'alta definizione. Se così il fastidio che ti procura il fenomeno diminuisce, allora è come suppongo che stiano le cose... In effetti sarebbe lo stesso che guardare un crt 32 da 3 metri...
Che ne pensi?

gamete
02-03-2012, 11:44
so che i crt non facevano interpolazione

concordo sul rapporto dimensione / distanza di visione che puo essere determinante

di sicuro quando guardavo i miei dvd sul crt ,"forse" guardavo i film senza paranoie, "forse" me li godevo di piu

dall'altra parte abbiamo il coinvolgomento che solo l'alta definizione di sa dare

detto questo ho preso proprio lo zl1 (se fosse stato un plasma lo avrei preso lo stesso ), che grazie ad una interpolazione che rasenta la perfezione risolgo il problema

i puristi storceranno il naso , ma non ho scelto io di essere ipersensibile al problema

nenny1978
02-03-2012, 12:28
Senza dubbio quello che conta al di là di tutto è la propria soddisfazione ;)

jento
03-03-2012, 13:46
In un articolo che avevo trovato googolando con le parole panning e sdoppiamento , avevo letto di un Samsung plasma che attivando la modalità "Movie Mode" permetteva di eliminare lo sdoppiamento delle immagini durante i panning laterali. Dubito che la cosa potesse dare risultati eclatanti , ho citato questo esempio pero'
1) per capire se questa modalità agisse creando nuovi frame, e
2) perchè qui si parla proprio di panning laterali , non vorrei ripetermi, pero' non è possibile che questo fenomeno sia fastidioso solo in sporadici casi dove la colpa è anche in una percentuale dovuta proprio a un particolare tipo di ripresa presenti soprattutto in alcuni Bd ? La scena del manichino per esempio non è un caso limite? Siamo sicuri poi il regista avesse preventivato che lo spettatore non dovesse per forza arrivare intepolare frame iosa per poterla vedere supersmooth?
Inoltre se questo problema fosse così frequente e presente anche sui 25fps dei 50Hz allora le partite di calcio dovrebbero essere inguardabili perchè piene di panning. Se fosse così sarebbe quasi come il problema dei 50hz (sdoppiamento delle linee)....

Un'altro esempio,qualcuno di voi ha visto Sanctum? Nelle immagini iniziali c'è una carrellata sulla foresta vista dell'elicottero in volo...sarebbe come un panning pero' verticale e abbastanza veloce...dovrei vedere tutto sdoppiato allora?

nenny1978
03-03-2012, 14:33
Sì, sicuramente dipende dalla scena che può enfatizzare questo aspetto. Più di tutto dipende dal materiale in sé e dalla percezione soggettiva. Poi in alcuni casi non si nota e se guardi un film con assenza di panning o dove ce ne sono pochi te ne dimentichi. Se invece guardi un film più action (ma non solo dipende pure dallo stile di ripresa) diventa inguardabile.

gamete
03-03-2012, 16:22
provate a guardare la scena finale di A-TEAM dentro al furgone

c'e' una sequenza che dura almeno se non ricordo male una decina di secondi

jento
04-03-2012, 06:08
Se invece guardi un film più action (ma non solo dipende pure dallo stile di ripresa) diventa inguardabile.
Come inguardabile? Io vivo di action e ancor più di sport... La cosa che non mi torna è che ho sempre saputo che i plasma fossero una spanna sopra le altre tecnologie nel motion resolution, e quindi superconsigliati agli amanti dello sport, proprio perchè in questi frangenti il subfield-drive avrebbe potuto dare il meglio di sè, a voler guardare bene pero' qui di panning ce ne sono tantissimi...mah, non so che pensare

nenny1978
04-03-2012, 08:20
Inguardabile per chi ha questo problema. Gamete l'ha ripetuto più volte, il fatto che sia un plasma è relativo. Non è mica detto che tu sia altrettanto sensibile. Io ad esempio non lo sono e tra le mie conoscenze non c'è nessuno che lo è.
Devi seguire il suo consiglio e andare a fare una prova in un centro commerciale...

gamete
04-03-2012, 09:59
io il problema , PURTROPPO , lo vedo anche per esempio con i documentari di sky o le serie tv

insomma con qualsiasi tipologia di video

biasi
04-03-2012, 12:25
e non dimentichiamoci i videogames a 30fps, quando ad es. si gira la telecamera

Onslaught
04-03-2012, 21:10
La cosa che non mi torna è che ho sempre saputo che i plasma fossero una spanna sopra le altre tecnologie nel motion resolution
Non c'entra nulla la tecnologia, è quello il punto: i film sono ripresi a 24 fotogrammi e viene inserito motion blur per agevolare la sensazione di fluidità, che diversamente rischierebbe di essere veramente scarsa, in alcuni frangenti.
Se invece si parla di trasmissioni tv, una parte del dettaglio si perde per via delle riprese (i fotogrammi vengono catturati a 1/50 o 1/60 di secondo, ma una palla da tennis, piuttosto che una pallina da golf ecc., si muove a velocità molto elevate e non potrà essere ripresa nitidamente), un'altra parte per via dell'interpolazione che viene effettuata sui fotogrammi del segnale interlacciato (i semiquadri, in un segnale video, non sono appartenenti ad un unico fotogramma da ricostruire, ma a fotogrammi diversi).
In pratica tutti i discorsi sul voler avere un dettaglio perfetto in movimento sono mere utopie, non c'è praticamente nulla che non presenti motion blur all'origine, l'unico modo per recuperare dettaglio è l'interpolazione dei frame.
Tra l'altro va anche detto che l'occhio umano non è in grado di mantenere perfettamente a fuoco gli oggetti in rapido movimento (è il principi di persistenza sulla retina su cui si basano anche tutti i sistemi che recuperano dettaglio in movimento, dai 100-200-400Hz ecc. degli LCD al sub-field driving), quindi non è molto utile fissarsi sul volere tutto perfettamente nitido.

jento
05-03-2012, 00:00
In poche parole tu dici che l'interpolazione bisognerebbe sempre usarla anche nei plasma in presenza di materiale interlacciato e scene con oggetti molto veloci (calcio, tennnis etc...)? Mentre nei bd, la si potrebbe utilizzare per evitare una scattosità troppo pronunciata? Ma allora dello sdoppiamento nei panning tu cosa ne pensi? Non ne avevi parlato nella review del VT30 proprio perchè non sei tra quelli ipersensibili al problema?
Probabilmente la mia inesperienza (proprio in senso letterario intesa come il non aver mai posseduto un plasma) ha fatto si, che alcuni "problemi" minassero in qualche modo alcune certezze che mi ero fatto sui plasma...Hai presente la comparativa Plasma vs Led che hai stilato su Homecinemainside, in particolare il punto sul Motion resolution?

"In sintesi: nessuna tecnologia consente ancora di avere immagini con dettaglio perfetto anche in movimento, e sempre prive anche del seppur minimo effetto scia. Tra le due, però, è quella al plasma che riesce ad ottenere il risultato migliore senza creare alcun tipo di artefatto o difetto indesiderato, dato che la soluzione impiegata attualmente concerne il funzionamento stesso della tecnologia al plasma (quindi la soluzione è a monte del problema), mentre per gli LCD si utilizzano elaborazioni dell'elettronica che intervengono in tempo reale sulle immagini (quindi a valle del problema), e questo porta a dover elaborare una grande mole di dati, cosa che porta ad avere anche effetti indesiderati. Il vantaggio, quindi, è a favore dei plasma."

Secondo la tua comparativa il vantaggio è a favore del Plasma col suo subfield-drive giusto? Pero' se poi bisogna lo stesso utilizzare l'interpolazione dei frame andando a "sporcare" con artefatti il "lavoro" svolto con il subfield drive dov'è il vantaggio?

Se uno ti chiedesse, secondo il tuo parere ,chi tra un Tv Led e un Plasma (entrambi di ultima generazione e gamma alta) se la caverebbe meglio con lo sport e in generale con le immagini in movimento tu cosa risponderesti? Il subfield di un plasma affiancato da un'interpolazione di frame non troppo invasiva, (ipotecando un "IFC basso" della serie 5) restituirebbe risultati migliori nelle scene complesse (film d'azione ricche di particolari , sport etc...) rispetto ad un ipotetico led in grado di risolvere 300-400 linee, ricco di effetto scia per sua natura, ma supportato da un sistema di interpolazione composto dalla somma di un blacklight-scanning e di un frame insertion ?

Onslaught
05-03-2012, 00:55
Più che altro dico di non inseguire chimere ;).
Chi, ad esempio, vuole vedere il pallone (o pallina, o dischetto ecc., a seconda dello sport praticato) perfettamente a fuoco, sempre, e si lamenta se la tv lo mostra con motion blur, si può solo rassegnare: un oggetto che passa i 100km/h, in certe situazioni, verrà ripreso con un certo grado di sfocatura, quindi i display od i proiettori non si possono inventare qualcosa che non esiste, in fase di riproduzione (e senza utilizzare l'interpolazione dei frame, che non è comunque sempre la panacea di tutti i mali, per quanto degli ottimi algoritmi esistano, fortunatamente).
Comunque: indubbiamente il vantaggio dei plasma esiste, perché il plasma di motion blur ne aggiunge veramente pochissimo (anche quasi nulla), per via del funzionamento del sub-field driving (se si è capito come funziona, si è anche capito che minimizza la persistenza delle immagini sulla retina, motivo per cui gli oggetti in rapido movimento non si vedono a fuoco), mentre gli LCD aggiungono motion blur a qualunque cosa riproducano.
Se poi piace l'interpolazione, e non si viene infastiditi dai suoi effetti collaterali (a me sui film continua a non fare impazzire, ci sono algoritmi che tollero bene, ma se dovessi scegliere preferisco non fare intervenire nulla e guardarmi il film com'è), ci possono essere alcuni vantaggi (fermo restando che artefatti zero e dettaglio massimo sono un ossimoro).
La pretesa di vedere tutto perfettamente a fuoco, però, bisogna levarsela (capisco magari chi è più sensibile al fenomeno, come gamete, ma stare lì a fissarsi su tutto quello che è un po' sfocato o perde di compattezza, mi pare davvero poco utile: ripeto, se muovete una penna davanti agli occhi, la vedete perfettamente nitida? A meno di non utilizzare una luce stroboscopica, assolutamente no).

fransisco
05-03-2012, 07:19
Credo che bisogna separare lo sdoppiamento del 24p in gestione 50Hz e lo sdoppiamento dello sport in particolare del calcio, il primo caso è presente su tutte le tv e credo dipenda dal fatto che il 24p non si può più estrarre dal 50Hz, al massimo alcune tv lo portano al 25Hz, mentre dal 60Hz nativo sappiamo che è possibile con il reverse telecine, quindi mancherebbe proprio un supporto tecnologico mai sviluppato che consentirebbe la perfetta gestione del 24p nei 50Hz, cosa di cui invece il 60Hz gode, questo sempre perchè stiamo parlando di tv che sono nate, costruite e progettate per il 60Hz e solo successivamente in una seconda fase adattate al 50Hz e un po tutte le tv cercano di risolvere questo problema con il cinema smooth presente su quasi tutte le tv, stranamente samsung nei plasma 2011 l'ha omesso forse per via dei risultati non eccezionali delle versioni 2010, discorso diverso lo sdoppiamento nel calcio di cui solo panasonic è stata capace di tanto con il bug a 50Hz, le altre tv non sdoppiano con il calcio ma solo con i film trasmessi a 50Hz ma nativamente 24Hz, è interessante la soluzione proposta da panasonic con l'IFC che come misurato con test da avforums è il tentativo di portare il segnale alla frequenza del 60Hz, strano? Mica tanto se ci riallacciamo al discorso iniziale che vedeva queste tv nate per il 60Hz e stranamente anche nel Kuro c'è sempre, caso strano, un'opzione per portare il segnale a 60Hz, per come la vedo io se anche quest'anno l'interpolazione panasonic si baserà sugli stessi principi degli anni precedenti forse starà a significare che stiamo ancora al punto di partenza.

gamete
05-03-2012, 07:24
a dire il vero io non mi sono mai lamentato della sfuocatura degli oggetti in movimento

questo e' un esempio di cosa intendo dal secondo 35

http://www.youtube.com/watch?v=iDAeg...eature=related

quella specie di sdoppiamento/pulsazione del contorno dei manichini secondo te e' blur ? perche a me non da fastidio il blur ma quella specie di pulsazione, che vedo con qualsiasi sorgente video
sparisce ovviamente con l'interpolazione


ps: la velocita maggiore degli OLED potrebbe migliorare la situazione di problemi come quelli del filmato ?

nenny1978
05-03-2012, 08:50
Credo che bisogna separare lo sdoppiamento del 24p in gestione 50Hz e lo sdoppiamento dello sport in particolare del calcio, il primo caso è presente su tutte le tv e credo dipenda dal fatto che il 24p non si può più estrarre dal 50Hz, al massimo alcune tv lo portano al 25Hz, mentre dal 60Hz nativo sappiamo che è possibile con il reverse telecine, ..........[CUT]

Sinceramente non capisco il tuo discorso. Il 24p dalla mia tv viene riprodotta esattamente alla sua frequenza. E tutte le tv sono ormai compatibili con segnali a 24, 50 o 60hz. Il fatto che i Panasonic abbiano delle difficoltà non si può proiettare come concetto generale su tutte le tv. Il fatto che una immagine sia interlacciata la rende meno definita nei movimenti. Se non lo è, come nel caso dei BD a 24p, migliora la risoluzione in movimento. Lo sdoppiamento è provocato dal semplice fatto che 24 fotogrammi sono pochi. Ce ne vorrebbero almeno il doppio, ma reali. Con le trasmissioni televisive vediamo segnali girati a 24, 25 o magari 30 fotogrammi al secondo. Quindi ovviamente il problema è praticamente lo stesso, ammorbidito per alcuni soli dal fatti che la risoluzione in movimento è limitata dal fatto che queste trasmissioni sono interlacciate in Europa a 50hz e altrove a 60. Il pulldown risolve i problemi di adattamento tra velocità dei frames e frequenza.

Insomma non capisco il tuo discorso dove vorrebbe arrivare...
Gamete sul suo ZL1, se non mette l'interpolazione, si trova nella stessa situazione che con qualsiasi altro tv.

gamete
05-03-2012, 09:15
solo che quella del toshiba e' 10 volte meglio di quella di panasonic , per quanto mi riguarda , altrimenti sarei restato con vt30 se non fosse per gli aloni

come ho gia detto , se ci fosse stato un plasma panasonic (senza difetti tipo aloni ) con la stessa interpolazione sarei stato contento di prenderlo

certo lo zl1 ha un dettaglio che fa paura, ma questo e' un altro discorso

badate che non serve prendere lo zl1, perche anche gli edge led toshiba hanno la stessa elettronica e la stessa interpolazione

fransisco
05-03-2012, 10:27
Sinceramente non capisco il tuo discorso. Il 24p dalla mia tv viene riprodotta esattamente alla sua frequenza.

Non parlavo del 24p dei br perchè su quello è chiaro che tutte le tv lo riproducono come meglio credono, ma del 50Hz che contiene materiale filmico originario a 24p e quello la tv lo riproduce a 50 Hz o 100Hz o come è il refresh perchè è un segnale trasmesso a 50Hz ma che risente della sua origine a 24Hz e questo credo crei gli sdoppiamenti nelle carrellate, e queste difficoltà le hanno tutte le tv non solo panasonic ma tutte, perchè non penso che la tua tv riproduce il 24p da una fonte interllacciata a 50Hz che contiene materiale filmico girato originariamente a 24p, questo si risolve come abbiamo gia detto con l'interpolazione, che anche questa non è uguale per tutti, ma cambia da marca a marca e di anno in anno, panasonic ha solo l'esclusiva del problema dei segnali a 50Hz con tutte le fonti siano esse di origine filmica siano di origine video.

biasi
05-03-2012, 13:32
ma anche al cinema si vedono questi sdoppiamenti (io non ci ho mai fatto caso)?
c'è solo più una cosa che non mi è chiara,perchè succedono anche con panning molto lenti (ad es. menu del blu ray "Il re leone")?

jento
05-03-2012, 13:59
@Francisco
ma quando quando parli di "contenitore 50Hz per i 24p ", (dato che hai specificato che non ti stai riferendo ai bd), non è che alludi al problema dell'aggancio cadenze filmiche? Se fosse cos' pero' quello non centra con l'interpolazione e la gestione del moto...Dell'aggancio delle cadenze filmiche se ne occupa il deinterlacer del tv, e gli effetti del mancato aggancio sono per lo più: scalettature, moirè etc...

OT
Il broadcast in questione (SKY\DTT) per trasmettere via etere i Film deve interlacciarli, e applicare il pulldown per portare la frequenza
a 50Hz(Pal) o 60Hz(NTCS) in modo da poterli trasmettere.

Nel caso di emittenti PAL il film, dai 24p originari, verrà portato a 50Hz tramite pulldown 2:2: [si accelerano del 4% i 24fps della pellicola originale con cui è stato girato il film per ottenere i 25 fps, ovvero ai 50 field\s(che sarebbero i famosi 50 Hz PAL)] e poi interlacciato.

Nel caso di emittenti NTCS, il Film, dai 24p originari, verrà portato a 60Hz tramite pulldown 3:2
[si rallentano i 24fps iniziali dello 0,1% ottenendo 23,976 fps, poi si applica il pulldown vero e proprio e i 4 fotogrammi di pellicola per ogni 5 quadri televisivi NTSC presenti nei 23,976 vengono "stirati"ottenendo i 29,97fps
cioè 60 field\s(che sarebbero i famosi 60 Hz NTCS)] e poi interlacciato

Quando la tv riceve il segnale, nel caso PAL prima di tutto dovrà deinterlacciare il segnale per portarlo
progressivo e riconoscere la cadenza 2:2 applicata inizialmente dall'emittente.
Nel caso NTCS la tv deinterlaccia il segnale per portarlo progressivo
e poi dovrà riconoscere la cadenza 3:2 applicata inizialmente dall'emittente tramite
il processo chiamato Inverse Telecine.
CHIUSO OT


Comunque: indubbiamente il vantaggio dei plasma esiste...Se poi piace l'interpolazione, e non si viene infastiditi dai suoi effetti collaterali (a me sui film continua a non fare impazzire, ci sono algoritmi che tollero bene, ma se dovessi scegliere preferisco non fare intervenire nulla e guardarmi il film com'è), ci possono essere alcuni vantaggi
Poter fare a meno dell'interpolazione dei frame durante la visione di un film e del conseguente aumento della fluidità ci sta, nello sport invece l'eventuale aggiunta di frame mi sembra di capire che non intacchi più di tanto il risultato finale, diciamo che è più tollerata?
Sarebbe corretto quindi dire che un film lo si guarda meglio con un plasma e una partita di tennis o di calcio trova più riscontri con un led dall'interpolazione egregia stile Toshiba\Sony, oppure andando ad affiancare al subfield-drive un frame insertion mediocre come l' IFC si otterrebbero cmq risultati sullo stesso livello?

Onslaught
05-03-2012, 14:09
Ovviamente sí, é sempre lo stesso discorso: potete chiamarla sfocatura, motion blur, sdoppiamento o come preferite, non cambia nulla.
Quando viene ripreso un soggetto od oggetto che si muove molto rapidamente, ed il numero di fotogrammi non é sufficientemente alto, in relazione alla velocità del moto, l'oggetto od il soggetto presenteranno sfocature, contorni impastati, scie eccetera.
Provate a fotografare un oggetto che si muove molto velocemente, potrebbe anche vedersi semplicemente una lunga scia.

Per il discorso relativo agli hertz: non c'entra niente, i film portati a 25Hz sono semplicemente accelerati del 4%, dopodiché vengono trattati come qualunque materiale con quel tipo di refresh rate.

gamete
05-03-2012, 17:45
la velocita maggiore degli OLED potrebbe migliorare la situazione ?

nenny1978
05-03-2012, 17:58
L'unica cosa che migliorerà la situazione sarà l'introduzione del girato a 48p (o 60p), come quello che avremo con Lo Hobbit, se nel frattempo nascerà un formato adatto a riprodurlo e contenerlo. A questo punto direi che questo progresso accompagnerà il 4K, se altri registi decideranno di attrezzarsi per farlo e passare a questa tecnologia. Al momento sarebbe costoso, ma c'è da dire che si risparmia in pellicola, e l'attrezzatura comprata resta per anni a fare il suo lavoro.

C'è anche da stabilire come sarà a vedersi questo 48p...

jento
05-03-2012, 23:36
Quando viene ripreso un soggetto od oggetto che si muove molto rapidamente, ed il numero di fotogrammi non é sufficientemente alto, in relazione alla velocità del moto, l'oggetto od il soggetto presenteranno sfocature contorni impastati, scie eccetera.

...quindi per forza di cose bisogna interpolare in questi frangenti. Ok. Ma quando parli di interpolazione ti riferisci solo ed unicamente al frame interpolation giusto? o anche al blacklight scanning, black frame insertion etc? Sui plasma l'unico che si puo' attuare è il frame interpolation?
Da quanto ho capito quindi per poter vedere lo sport\oggetti veloci come con i migliori sistemi di interpolazione Toshiba\Sony un plasma (Panasonic nel nostro esempio) dovrebbe solo migliorare l'efficacia dell'IFC (che sarebbe solo un frame insertion), è corretto? Oppure già utilizzando lo step "medio" IFC dell'anno scorso abbinato all'efficacia del subfield-drive (intesa come l'intrinseca capacità di questa tecnologia di ridurre al minimo la persistenza delle immagini su schermo tramite cicli di accensione e spegnimento dei pixel etc etc... ) si ottenevano risultati complessivi in quei frangenti paragonabili a quelli forniti dai led in questione?
Scusa se insisto su questo tasto, ma come avrete capito per me è veramente importante lo sport, non vivendo solo di Bd...

Onslaught
05-03-2012, 23:55
Sui plasma agire sulla retroilluminazione non ha molto senso: posto che di sicuro non si può utilizzare un backlight scanning (o per lo meno: non riesco ad immaginarmi come potrebbero), utilizzare un black frame insertion, considerando che già le tv funzionano con cicli rapidissimi di accensione-spegnimento dei pixel, temo che avrebbe, più che altro, un impatto negativo sulla luminosità.
Comunque l'interpolazione di sicuro potrebbe servire, se fatta davvero bene, ma se guardi immagini molto rapide su un lcd (o, in altri termini, se vuoi alzare nettamente il livello di dettaglio), non puoi utilizzare gli algoritmi al minimo, il che implica che sì, diminuisci il motion blur, ma crei anche artefatti.
Comunque per me continua ad essere un falso problema (come anche trovo un po' inutili le misure del delle linee in movimento, che infatti denotano incongruenze palesi, con tv che un anno risolvono tutte le 1080 linee, mentre i modelli dell'anno successivo no :D: sono misure ad occhio che non tengono nemmeno conto della velocità delle immagini, come se una palla che si muove a 50km/h fosse uguale, a livello di gestione del movimento, ad una che si muove a 100km/h), i problemi esistevano, realmente evidenti, qualche anno fa.

jento
06-03-2012, 17:22
Ma perché tutte queste preoccupazione sulla gestione delle immagini in movimento?
Guarda, il tutto era solo per capire chi tra led e plasma fosse in grado di cavarsela meglio con lo sport, dato che post addietro le mie certezze erano state minate dicendomi che era impensabile guardarlo senza frame interpolation contando solo sul subfield drive, facendomi così venire dubbi sull'idea che avevo io di supremazia dei plasma sui led nella riproduzione delle immagini molto veloci per esempio in frangenti sportivi...Da quello che ho capito pero' mettendo sul piatto livello di dettaglio in movimento nei led ed eventuali artefatti legati al livello alto di interpolazione necessario per ottenere quel dettaglio e cio' che puo' offrire il subfield-drive + un 'interpolazione minimia mi sembra di capire che non si puo' assolutisticamente decretare "il vincitore" tra l'una e l'altra tecnologia nei frangenti sportivi con immagini molto veloci o sbaglio? Chiudo qui la questione....

jento
06-03-2012, 23:02
Tornando a discorsi più inerenti e tecnici al titolo originario del 3d, posto qui il link di un interessante 3d sul dithering aperto da un utente molto preparato su avf, penso ci possano essere degli spunti interessanti per chi ama le argomentazioni molto tecniche...(e per chi non abbia problemi con l'inglese ovviamente)

http://www.avforums.com/forums/plasma-tvs/1593435-panasonic-plasma-great-picture-produced-heavy-dithering.html

Onslaught
06-03-2012, 23:26
addietro le mie certezze erano state minate dicendomi che era impensabile guardarlo senza frame interpolation contando solo sul subfield drive
Stai pure tranquillo, lo sport si vede bene senza alcuna interpolazione, ovviamente con una buona interpolazione si possono ottenere anche altri vantaggi, ma questo é un altro discorso.

nenny1978
06-03-2012, 23:45
@jento

Grazie per il link... :)
Molto interessante... Ammetto che non è semplice capire tutto, ma alcune cose sono molto esplicative del funzionamento del plasma. Ora ho più chiaro il funzionamento del dithering e soprattutto è più chiaro perché ce ne sia tanto bisogno. Prima sapevo che serviva e a cosa, ma non esattamente come. Però dovrò rileggere per bene tutto... Ora è un po' tardi per queste cose :p

jento
07-03-2012, 12:49
Questo schemino sul 2500 ffd è molto più interessante e completo della gif del sito pana...

http://i42.tinypic.com/2f0g1g8.jpg

presa sempre sul 3d sul dithering in avf

http://www.avforums.com/forums/plasma-tvs/1593435-panasonic-plasma-great-picture-produced-heavy-dithering.html

nenny1978
07-03-2012, 14:15
Forse non riesco a mettere a "fuoco" (:D) questo schema...
Praticamente per ogni subfield si sommeranno più emissioni luminose, mentre prima c'era una emissione per ogni subfield (arrivando a mostrare 12 emissioni per ogni frame), giusto?

Onslaught
07-03-2012, 14:30
No: il funzionamento precedente imponeva emissioni costanti, non modulabili, e si raggiungeva una data luminosità solo sommando tutte le emissioni.
Adesso le emissioni possono avere intensità differente, e si può raggiungere un picco istantaneamente, non solo sommando tutte le emissioni. Tutto questo è reso possibile dal bassissimo tempo di risposta dei fosfori, pari a 0.4 millisecondi.

nenny1978
07-03-2012, 14:34
Intanto grazie Onslaught :)
Ah, ecco... Quindi l'intensità modulabile ci permette di avere sin dalla prima emissione un certo picco, che quindi dovrebbe contribuire a raggiungere più velocemente la composizione dell'immagine definitiva, dando come risultato una maggiore messa a fuoco dell'immagine?

Onslaught
07-03-2012, 14:56
Esatto: se serve un picco luminoso, averlo istantaneamente, in un unico ciclo accensione-spegnimento, riduce la persistenza dell'immagine sulla retina.

nenny1978
07-03-2012, 15:02
Perfetto... Quindi è un adattamento al nostro sistema percettivo, per fare in modo di permettere al nostro occhio di percepire la definizione.
Grazie ancora

gamete
07-03-2012, 15:04
che sia la panacea ai miei mali ?

Roby7108
07-03-2012, 15:05
...se serve un picco luminoso, averlo istantaneamente, in un unico ciclo accensione-spegnimento, riduce la persistenza dell'immagine sulla retina.


...e questa mi sembra una grandissima cosa! http://www.acquariofilia.biz/images/smilies/35.gif

gamete
10-03-2012, 17:45
ho postato un video per farvi capire cosa intendo, ovviamente dovete scaricarlo e vederlo con la tv, c'e anche a 1080

http://youtu.be/0ddWCiC2eXo

brizio63
10-03-2012, 19:15
interessante.....e' una sequenza di "Faces of the crowd".......
Proprio questa sera avevo l'intenzione di vederlo!!!!
Buoni sdoppiamenti a tutti....:D

gamete
10-03-2012, 19:34
il killer e' il maggiordomo :Prrr:


milla:sbav:

brizio63
12-03-2012, 21:43
Il maggiordomo....un paio di ciffoli!!!
Mi hai preso per il naso...managgia......(e' sempre il maggiordomo....ah,ah,ah....e' un classico...porc...ebete che sono.)
Allora...il film (DVD PAL)... (in qualsiasi panning destra-sinistra,sinistra-destra,alto-basso e viceversa) era inguardabile...se non ci si focalizza sui soggetti /oggetti principali.
Qualsiasi film a 24p (microscatti a parte),50 interlacciati o meno,60 interlacciati o meno,risentono senza "pesante" compensazione del moto "fotografico",di una distruzione unica dell'immagine.(almeno quello che ho sempre percepito)
Anche il mio fido crt Sony PVM2730QM si "scassa" alla grande......
Dubito che il subfield 600hz o il focused sub-field drive di Panasonic possa tanto senza interpolazione......

Onslaught
12-03-2012, 21:48
Infatti è così: è materiale che presenta motion blur all'origine, non si può di sicuro pretendere che un display lo mandi a video con più dettagli di quelli che sono contenuti nella sorgente.

brizio63
12-03-2012, 21:53
Infatti....puo' rendere particolarmente "nervosi" una volta "acquisito" la cosa.
Purtroppo non sono le 1080 linee risolte che mi/ci cambiano la vita......
Il "blur" c'e',gli sdoppiamenti pure...piu' o meno pesantemente in qualsiasi film.......
Porca miseria.........

gamete
13-03-2012, 08:25
probabilmente sono fatto male io , ma sinceramente non so come la gente possa trovare acettabile di vedere un film cosi

beh meglio per loro , vivono sereni