Videoproiettore ideale, tra 35mm, risoluzione, colore e velocità [Archivio] - Forum di AV Magazine

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gattapuffina
12-06-2008, 01:16
Al cinema, un film girato con cinepresa avra' sempre e comunque i microscatti, e' fisiologico, dato che e' legato alla velocita' della pellicola ed alla lampada

Attenzione al dettaglio...

24p in video visti a casa NON SONO la stessa cosa della pellicola vista al cinema! Al massimo possiamo paragonarli al cinema digitale, ma non al cinema in pellicola. Sono magari entrambi a 24 fps, ma la pellicola vista al cinema ha una fondamentale diversità:

La Croce di Malta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Croce_di_Malta_(meccanismo)

Il fotogramma viene visualizzato sì per 1/24-esimo di secondo, ma durante questo periodo, viene illuminato due volte, in modo da ridurre il flickerio causato dal meccanismo quando, alla fine del 24-esimo di secondo, deve scattare al prossimo fotogramma, quindi c'è un attimo di buio mentre il fotogramma scatta, ogni 24-esimo di secondo, PIU' un secondo attimo di buio a metà, ottenendo dei "bui" ogni 48-esimo di secondo.

Quindi, al cinema, se c'è la pellicola tradizionale, vediamo una cosa un po' diversa dai 24p del video.

Mi *pare* di capire che alcune tecniche del VW200 servono proprio a simulare questo effetto, che infatti risulta in un'immagine un po' più scura.

atarix
12-06-2008, 07:49
All'atto pratico trovami una pellicola (pellicola, non proiezione digitale) totalmente esente da scatti...
Il cinema non e' fluido.

Highlander
12-06-2008, 11:12
...
Il cinema non e' fluido.
Confermo :D :cool:
E deve essere così ;)
Confesso che sensibilizzatomi al problema del Motion Blur et similaria .. sono rimasto sorpreso di continuo del fatto che quello che erroneamente imputavo al mio digitale, in realtà l'ho riscontrato anche a Cinema ( non digitale) :p
Quindi ... è proprio così ... e così deve essere ... piaccia, piaccia poco ... dia fastidio .. o meno ;)

fabio2678
12-06-2008, 14:35
Ricordi per caso, la casa editrice ? :D



Quindi ... è proprio così ... e così deve essere ... piaccia, piaccia poco ... dia fastidio .. o meno ;)
Non sono affetto da "scattosinite", o almeno, non la noto più di tanto x fortuna, ma non capisco perchè dovrei accettare un qualcosa di innaturale...:rolleyes:

Non credo sia qualcosa di voluto, ma di dovuto, sbaglio ?

Highlander
12-06-2008, 15:03
Ma neanche in questo caso posso darti ragione .... :p
Sia che sia per scelta o dovuto ... a Cinema è cosi ! Punto ! :p
E siccome io a casa cerco di riprodurre il Cinema, NON ammetto alcuna "Cura" che vada a correggere e modificare uno STATO DI FATTO ! ;)

Poi .. ognuno fa quello che vuole ...ovviamente ... c'è chi equalizza pesantemente perchè gli piace il "frizzantino" di certe realizzazzioni Car Audio .... :p ..... Io mi ispiro alla linearità più possibile conforme al riferimento sia come misure che come riproduzione esatta di quello che è inciso su un supporto ... discorso lungo e OT qui ... ;)

Highlander
12-06-2008, 15:30
Fabio ... lo sai meglio di me che la qualità dei Cinema spesso dipende da tante "Cialtronerie" ed economie che gravano sul risultato finale, con l'assurda convinzione che, tanto, per l'utente medio va bene così ... :rolleyes:
Ma questo è un altro discorso ...

Ho visto Copie 35mm e 70mm girare su telecinema Rank e prove di proiezione che elevano la qualità a livelli mai visti nei Cinema .. ;)

Allora diciamo meglio .... ispirarsi a quello che dovrebbe essere il Cinema e a quelle poche occasioni che abbiamo avuto per vederlo in piena forma ! :cool:

Viceversa .. le alternative e le correzioni, portano ad avere un Display giagante ... un pannellone .. ma di natura Video .. la sensazione di un TV gigante .. che stupisce ma al tempo stesso svilisce ...

atarix
13-06-2008, 12:11
niente da obiettare sulle tue considerazioni, tranne per una cosa per me fondamentale. Il cinema e' scattoso, la realta' no. Verissimo, ma se volessimo riprodurre la fluidita' della realta' dovremmo girare i film interlacciandoli ed ottenendo l'effetto telegiornale che a me fa veramente schifo. Vogliamo avere film che si vedono come sui tv philips col realmotion? Mah spero proprio che il futuro del cinema non sia questo perche' altrimenti siamo messi maluccio.
Mi piacerebbe vedere il 200 in azione per capire se le "pecette" software inventate dalla sony si muovono nella direzione giusta (il jvc in alcuni casi, con i dvd, ha una scattosita' che poco c'entra con quella del cinema) oppure se trasformano un film in una notizia, allora a quel punto tanto vale che invece di julia roberts si faccia recitare carmen lasorella...

Highlander
13-06-2008, 12:45
..... Io credo che non bisogna essere chiusi alle novita' altrimenti ......
Nicola ... in linea di massima posso essere d'accordo
Mai girare con le bende e dare per scontato un risultato ....
Tuttavia ... il progresso a volte delude .... si grida al miracolo per un'innovazione che al momento entusiasma per poi rendersi conto che si stava meglio prima ..... :rolleyes:
Vogliamo cambiare il Cinema ???
Vogliamo tra qualche anno dirci che il Vinile in Analogico è tuttora inarrivabile in digitale ?? :D

.....
Quello che credo non si sia stato percepito dalle considerazioni di Andrea e' la grande vicinanza di prestazioni raggiungibili dal 200 rispetto ai cari CRT. La freschezza della riproduzione di 9 pollici CRT e' oggi possibile con un digitale per uso casalingo. Non mi sembra poco. Nei prossimi mesi altri prodotti offriranno le stesse possibilita', magari anche da JVC.......
Dissento anche qui ....
Andrea si è espresso in maniera simile anche quando recensì l'HD1 fece considerazioni ancora più vicine quando testò l'HD100 ;)
Quindi questi 9" presi come riferimento, sono continuamente avvicinati, pareggiati, on pelo più un pelo meno ... a seconda degli impatti emozionali e dallo stato del recensore ...
Con questo ... NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE entrare nel merito di un giudizio, ma dire semplicemente che alla fine certe emozioni e conseguenti considerazioni sono in fondo molto personali e variano in ognuno di noi ;)

Io stesso ... mi accorgo che dopo un'illuminazione da visione di un certo Film e con l'idea in testa di quella "folgorazione", andandolo a rivedere sulla stessa macchina e nelle stesse condizioni un mese dopo, l'effetto è diverso :eek: in meglio o in peggio non ha importanza .... ma NON è MAI identico alla sensazione restituita la prima volta ... :eek:
E su questo ... Ahime .. Eraclito docet !! :rolleyes:

fabio2678
13-06-2008, 15:21
Io stesso ... mi accorgo che dopo un'illuminazione da visione di un certo Film e con l'idea in testa di quella "folgorazione", andandolo a rivedere sulla stessa macchina e nelle stesse condizioni un mese dopo, l'effetto è diverso
Ma come ben saprai Roberto, a differenza di altri recensori ( che il più delle volte non hanno la disponibilità di una macchina x un certo periodo di tempo...), Andrea, ha "settimane" di (spensierate? :D) visioni...prima di esprimersi o dare un giudizio! Sicuramente più tempo "e costanza" di molti di noi, con macchine in nostro possesso....

Non le sento, come "folgorazioni temporali"...

p.s. sembra quasi, che lo sto a difendere sto Sony...:D

Highlander
13-06-2008, 15:50
Infatti NON dicevo questo .... :rolleyes:
So benissimo come lavora Andrea e come valuta le cose .. ;)

Volevo semplicemente dire.. che certe cose vanno viste di persona ;)
Assodato che ad Andrea la cosa sia piaciuta, non è detto che questo sia un verdetto Universale, visto che tanti in rete, compresi alcuni possessori non sono rimasti folgorati dai tricks di Sony e, anzi, li tengono rigorosamente in OFF :D

Vedi ... Non si tratta di difendere nessuno .... :p
Ognuno ha i propri occhi e le proprie aspettative .... posto che una macchina restituisca dei dati misurabili e confrontabili di rilievo , il resto, imho, sono sensazioni e gusti di visione ;)

fabio2678
13-06-2008, 16:14
Volevo semplicemente dire.. che certe cose vanno viste di persona ;)

Ognuno ha i propri occhi e le proprie aspettative ....

E su che basi, ammesso che uno abbia il tempo e la possibilità, abilità ed esperienza, di andare a vederli di persona, si può fare un confronto se non nel proprio ambiente ?

Highlander
13-06-2008, 16:25
Ma vedi ... io da tempo, oramai seguo queste "politiche" ....
Quando hai un certo tipo di layout .. alla fine confronti ed eventuali upgrade possono solo essere valutati in ambiente ;)
Chi si presta e ti da la macchina ha la possibilità di un eventuale acquisto ... altrimenti ..... :D

blasel
13-06-2008, 17:25
Non fucilatemi per il 'paraustiello' (paragone) che vi propongo.

Se seguite i gran premi di F1, vedrete che tra le varie rilevazioni proposte ci sono : la velocita' massima raggiunta in rettilineo, la velocita' massima raggiunta in una determinata curva ed in special modo i vari tempi minimi fatti registrare da un pilota per ognuno dei tre settori nei quali normalmente e' suddiviso un circuito, in modo da dare il 'tempo' ideale ed utopistico che si 'potrebbe' raggiungere.

Sono belle notizie, bei dati ed alle volte si e' visto che vetture come GEFORCE India e' risultata la piu' veloce o tra le piu' veloci in rettilineo, si ma da questo a vincere un GP... ce ne passa.

Alla Ferrari lo hanno capito poco piu' di un decennio fa, prima che giungesse Schumacher alla guida della 'rossa', ma in precedenza......


Cosa ho voluto dire? Come ha sempre detto Roberto (Highlander) e come dice il mio omonimo D'Agostino (e dico anch'io) : e' la somma che fa il totale.

Al di la della battuta spiritosa, ci sono tali e tante componenti e tali e tante variabili che non consentono e personalmente penso che non consentiranno mai, dipoter dire : l'apparecchio (in questo caso VPR) e' il migliore assoluto e neanche : attualmente e' il migliore.

Highlander
13-06-2008, 18:05
.... non consentiranno mai, dipoter dire : l'apparecchio (in questo caso VPR) e' il migliore assoluto e neanche : attualmente e' il migliore.
Uno come Andrea .. che fa sempre le misure nello stesso ambiente e con gli stessi riferimenti ... in teoria può dire: " Per Me, al momento e sotto una certa fascia di prezzo è la migliore "
A patto che in queste considerazioni NON rientrino elementi che influenzano il giudizio positivamente ma che essendo tricks possono NON essere condivise a livello di risultato e di gusti .. da tutti.

Mi speigo meglio ... E' sommario considerare, come il giudizio di Andrea, il Sony come migliore se poi constato sul campo che personalmente Iris e Naturalizer mi danno fastidio e li devo tenere su OFF .... :p
Quel giudizio è stato ottenuto con una somma di cose che al Magister hanno dato quella sensazione e quelle misure con quelle features abilitate ;)
Se poi vado a spegnere l'Iris Automatico o spengo o setto male il Naturalizer per i Black frames .. il risultato cambia .. e forse ci sarebbe da rimettere tutto in discussione :D

Altro esempio:
Quando si recensisce un DLP Mono ... premessa essenziale è che l'utente Non soffra di Rainbow ... altrimenti NOn si può dire che è la macchina migliore ;) E' la macchina migliore tra i DLP monochip per chi NOn ha controindicazioni per questa tecnologia ...

N. D'Agostino
13-06-2008, 19:02
Bene......
e' tornato il giorno e posso scrivere per due secondi.

alcuni elementi.

Ebbene i prodotti sono stati confrontati in diretta, poiche' giaccione nel medesimo ambiente, ed hanno subito medesimo processo di taratura accurata.
La tecnica scelta per la realizzazione delle pellicole e' da sempre stato considerato un compromesso che viene riproposto per motivi compatibilita' con le tecniche digitali di ripresa
Tutti i film che oggi arrivano nelle sale sono digitali anche se tirati su pellicola per motivi di compatibilita'.....chiedete a Frattaroli...forse vi rispondera'
Le nuove tecniche auspicate per il cinema non riguardano tecniche like motion flow ma utilizzo di piu' frame al secondo
Personalmente il 200 mi e' piaciuto in configurazione iris on, motion flow off, black insertion on
Il motion flow in alcuni casi e' perfetto e non ci sono alcune controindicazioni all'uso, in alcuni film cade con problemi di ghosting e halo
Le differenze sul nero in modalita' dinamica fra i due proiettori erano ridotte al minimo e potevano essere notate esclusivamente in scene molto buie e persistenti e si riducevano al lumicino
In scene buie e dinamiche il 200 si faceve preferire con uan capacita' di rilevazione dei dettagli da CRT da 9 pollici
IRIS del 200 perfetto nella riproduzione dei film, qualche difetto nello sport , nelle partite illuminate con il sole a meta', e nei titoli di coda

Una considerazione infine
i film sono incisi in digitale e devono per forza di cose essere taglienti, cioe' devono essere rappresentati like dlp di qualita' asoluta dove i pixel si possono contare sullo schermo, siamo in resenza di risuoluzione finita e deve essere possibile contare in ogni momento i pixel sullo schermo. Cosa significa? Che i proiettori che non riescono a fare questo soffrono di problemi di velocita' dei pannelli utilizzati, non ci sono storie. Altrimenti la corsa dai prte dei progettisti alla realizzazione di pannelli sempr piu' veloci a cosa servirebbe? Il 200 e' il primo proiettore con questa tecnologi che risolve parzialmente il problema, gli altri, per il momento, inseguono.

Concludendo

Il proiettore che potremo definire pseudo perfetto lo potremo avere quando:

Velocita' pannelli ancora superiore a quelli del 200
lumnosita' leggermente maggiore, utilizzo di altre sorgenti luminose che offrano purezza spettrale migliore di quelle allo xenon ma con livello di efficienza superiore
livello del nero statico del jvc
iris like panasonic
ottica vera, passatemi il termine
regolazioni like 200
processing video........il 200 all'ennesima potenza
deinterlacing ed elaborazione base con processore esterna
ottica 2.35 integrata
matrice, dulcis in fundo,a 4k ...la risoluzione non basta mai

forse fra qualche anno o mese cio' sara' possibile ma, dobbiamo considerae le difficolta' economiche di chi produce i pannelli e non e' detto che a brave avremo delle novita' che potrebbero ripercuotersi sulla qualita' e disponibilita' per i prodotti commerciali.In tutto cio' chi gode e' TI che nel DLP vede una piccolissima parte del suo business sui semiconduttori.


ps

ariscusate ma la tastiera utilizzata e' quasi un incubo.

Vado a fare colazione.

Highlander
13-06-2008, 19:12
D' accordissimo sull'escursus della macchina ideale ;)
Ma proprio per questo .. 5000 Euro me li tengo da parte per il futuro e intanto mi godo un "nero statico" ;) e non e detto che dopo Settembre possa compiersi uno step in direzione sorgente luminosa :cool:

Ivanzeta
13-06-2008, 20:21
Mi sono auto censurato....

ginko63
14-06-2008, 12:53
Ringrazio veramente tutti i senior e gli advanced member che stanno dando vita ad una discussione interessantissima , scatenata da una recensione del Magister e proprio tutti questi interventi discordanti mi fanno pensare che fare un investimento notevole per un vpr digitale,oggi e' forse un rischio,indubbiamente il nuovo sony ha delle caratteristiche superiori al jvc pero' non credo giustificabili con la differenza di prezzo esistente,per questo in questo momento credo sia meglio prendere il jvc goderselo al massimo.....e poi si vedra'.

fabio2678
14-06-2008, 14:01
per questo in questo momento credo sia meglio prendere il jvc goderselo al massimo.....e poi si vedra'.Si tratta comunque, di una macchina di altissimo livello....mica una alternativa...alla faccia se godrai! Se è il primo poi...vedrai Marte..:p

tsq1to
14-06-2008, 16:42
Il proiettore che potremo definire pseudo perfetto lo potremo avere quando:
Velocita' pannelli ancora superiore a quelli del 200
lumnosita' leggermente maggiore, utilizzo di altre sorgenti luminose che offrano purezza spettrale migliore di quelle allo xenon ma con livello di efficienza superiore
livello del nero statico del jvc
iris like panasonic
ottica vera, passatemi il termine
regolazioni like 200
processing video........il 200 all'ennesima potenza
deinterlacing ed elaborazione base con processore esterna
ottica 2.35 integrata
matrice, dulcis in fundo,a 4k ...la risoluzione non basta mai
Tranne che per il nero non ancora perfetto e per la matrice non 4k, sembrerebbe il PD8150...!

Micio
14-06-2008, 17:20
Tranne che per il nero non ancora perfetto e per la matrice non 4k, sembrerebbe il PD8150...!

:what:

Me la spieghi!?

Perchè proprio non l'ho capita!

tsq1to
14-06-2008, 21:45
Tranne che per il nero non ancora perfetto e per la matrice non 4k, sembrerebbe il PD8150...!
Intendo che, nella produzione attuale, a costo ragionevole, quello che approssima in modo equilibrato le caratteristiche enunciate da D' Agostino è il Planar PD8150. Questo senza fare iperboli sul VPR assoluto... - ammesso che esista - che vorrebbe un ambiente assolutamente dedicato e una sorgente di qualità assoluta, fino al prossimo step up...La mia opinione, del tutto discutibile è ovvio, è quella in quota. Comunque, grazie a N. D' Agostino che ha il merito di elencare chiaramente i fondamentali di riferimento e quindi di scelta.

N. D'Agostino
18-06-2008, 04:05
Possono sicuramente essere lementi di scelta per l'utente finale, per me sono gli elementi tecnici sui quali i vari progettisti si devono e si dovranno misurare. Un elemento non tenuto in considerazione e' purtroppo quello economico non per l-utente finale ma per il progettista. Elemento base per la partenza di un qualsiasi progetto. Scusate gli errori ma sono in un apple store a rispondere e riprendero' possesso della mia bituale tastiera la prossima settimana. Anche se lontano ogni tanto leggo il forum. A breve ci dovremo aspettare i tre chip dlp dal costo umano, circa 15.000 euro, e quindi il fornte LCOS dovra' darsi una mossa, come diciamo a roma, per nt che il mercato high end finisca tutto in mano a DLP. Se con 15.000 euro mi potro' comprare un tre chip con 6000 cosa potro' fare? Di cose da dire ce ne sarebbero tante, altrettante quelle che non si possono dire per ovvi motivi di riservatezza. In ogni caso la corsa del LCOS pare non si fermi qui e quindi SOny e JVC potranno continuare a dire la loro, anche se grande scelte commerciali aspettano i due marchi. Questo e' l'unico elemento che potrebbe creare nubi su un percorso gia' tracciato.
CI sentiamo con maggiore calma, quando il fuso sara' anche dalla mia

Lino Mazzocco
23-07-2008, 16:34
Concludendo

Il proiettore che potremo definire pseudo perfetto lo potremo avere quando:

Velocita' pannelli ancora superiore a quelli del 200
lumnosita' leggermente maggiore, utilizzo di altre sorgenti luminose che offrano purezza spettrale migliore di quelle allo xenon ma con livello di efficienza superiore
livello del nero statico del jvc
iris like panasonic
ottica vera, passatemi il termine
regolazioni like 200
processing video........il 200 all'ennesima potenza
deinterlacing ed elaborazione base con processore esterna
ottica 2.35 integrata
matrice, dulcis in fundo,a 4k ...la risoluzione non basta mai



... mannaggia a voi, ma il COLORE ve lo scordate sempre? :) :) :) Questa e' la vera cosa che conta, il resto sono solo dettagli! La bonta' del colore e' l'aspetto piu' significativo, ma non quello che viene fuori dai triangoli di gamut o dagli spettroradiometri all'ultimo grido che lasciano come al solito il tempo che trovano, ma bensi' quello vero e naturale che i nostri occhi riconoscono in modo istintivo! Il riferimento e' sempre lo stesso (oltre alla realta' vera), e' la pellicola, quella buona e nuova, diciamo una Kodak da 4000 linee ... ;) Rifarsi gli occhi, please, ebbe', gli occhi vanno educati continuamente, non possiamo lasciarli in balia di un digitale sempre piu' agguerrito! :cry:

E poi, permettetemi l'ardire, il meglio, oggi, a livello di colore (max 100" di schermo), non sono i crt da 9" ma bensi' gli 8" accoppiati ad aria! C'e' poco da sfotte', l'accoppiamento a liquido migliora il contrasto, effetto alone e quant'altro ma castra la luce, la luce ... la luce (non quella ansi), quel bestione del NEC 5000 ne era un classico esempio, idem comunque per gli altri, chi piu' chi meno.

La risoluzione? ... un'altra falsa necessita', buona come concetto ma poco significativa come valore complessivo. Non a caso ci sono vpr digitali monochip a 720 che vanno di gran lunga meglio dei 3 chip a 1080!!!
Su una cosa sono d'accordo, il deinterlacciatore e scaler esterno deve essere di valore assoluto! Un'ultima cosa, prendete un Teranex (quello vero) collegatelo ad un digitale economico ma ben fatto, tipo Panasonic 2000, e' vi stendera' qualsiasi altro sfidante dal costo anche quadruplo! ;)
Dimenticavo, crt esclusi, manico incluso! ;)

un saluto a tutti, e come al solito, vogliate perdonare il mio tipico fare caustico e diretto senza peli! :D

http://www.epidauro.net/public/upload/pana-c-.jpg

stazzatleta
23-07-2008, 16:48
manico incluso!

Lino, sempre senza peli........ma rimani alla finestra a guardare i colori del tuo albero...

revenge72
23-07-2008, 18:35
@Lino Mazzocco

Al termine di tutta il tuo illuminante post che denota una grande esperienza su CRT, DLP e pellicole fotografiche..ti vorrei chiedere come interpreti questo:


...cut...utilizzo di altre sorgenti luminose che offrano purezza spettrale migliore di quelle allo xenon...

Quali sarebbero le conseguenze che avrebbe una tale scelta sulla resa estensione continuità spettrale, profondità e purezza cromatica di un VPR LCoS..

Sbaglio forse a pensare che quancun altro aveva parlato di colore senza scomodare i CRT, i DLP, il manico, educazione visiva, i peli e il caustico che c' è in te?

Totalmente daccordo sul processore di valore assoluto..

Lino Mazzocco
23-07-2008, 23:10
revenge72,

la combinazione buona pellicola, lampada xenon max 2000 watt, schermo max 10 metri di base e giusto formato con buona lente scope credo siano a tutt'oggi insuperati, parlo di cinema ovviamente. Il cinema in casa altro non e' che un triste tentativo d'imitazione.

Cio' premesso, non e' secondo me questione di uno spettro di luce forse migliore di una xenon ma quale comportamento assume la luce nell'attraversare un chip e come poi si formi il colore. L'inghippo sta qui!
Dimenticavo, anche quello del nero e' un falso problema, e' solo uno dei tanti parametri su cui far piu' che altro leva commerciale.


stazza,

l'albero e' il miglior spettroradiometro del mondo insieme al colore della pelle (umana e di razza bianca) che tende al grigio e non al roseo come troppo spesso si tende a confondere.

revenge72
24-07-2008, 00:40
Lino Mazzocco

I proiettori LCoS sono riflessivi, non trasmissivi come il Panasonic in tuo possesso, il fatto che la luce non attraversi le matrici spiega il vantaggio che questa tecnologia su quella 3LCD che fino ad oggi queste macchine hanno manifestato.

Per il resto (totalmente off topic), vorrei riportarti per esteso le impressioni divergenti di un operatore cinematografico che da vent' anni lavora al festival del cinema di Venezia; purtroppo siamo clamorosamente fuori argomento e trovo che non sia questo ne il momento ne il luogo..

P.S.
Sto aspettando (da tempo) la risposta ad una E-mail a te indirizzata.

Chiudo

Lino Mazzocco
24-07-2008, 05:24
I proiettori LCoS sono riflessivi, non trasmissivi come il Panasonic in tuo possesso, il fatto che la luce non attraversi le matrici spiega il vantaggio che questa tecnologia su quella 3LCD che fino ad oggi queste macchine hanno manifestato.


Io giudico in base ai risultati e non alle tecniche utilizzate. Cogli il concetto, riflessivo o trasmissivo significa ad ogni modo molto poco, e le due parole dicono quasi nulla su come il colore effettivamente si formi e sulla reale complessita' del lavoro svolto. Conosco praticamente tutti i proiettori digitali oggi disponibili sul mercato e quello della bonta' del Colore e' il reale problema ancora irrisolto. Per il resto i crt possono essere di fatto ritenuti superati.

Non capisco quale peso possa avere il parere di un operatore di cabina, io ne ho quattro, se vuoi te li regalo. I miei giocano alla playstation durante il film e si accorgono di qualcosa che non va sull'immagine solo se gli e' scoppiata la lampada in macchina. Scherzo ovviamente! :D Venezia? mah, alcuni tecnici in gamba li conosco anch'io ma anche qui significa poco, la pellicola di per se non garantisce alcunche', ci vogliono comunque condizioni simili a quelle che ho detto prima.




PS
mi trovo sul forum di Emidio, cerco di dire la mia sul tema e mi sforzo di non raccogliere altre parole ...

N. D'Agostino
24-07-2008, 14:58
"Quote:
Originariamente inviato da N. D'Agostino
Concludendo

Il proiettore che potremo definire pseudo perfetto lo potremo avere quando:

Velocita' pannelli ancora superiore a quelli del 200
lumnosita' leggermente maggiore, utilizzo di altre sorgenti luminose che offrano purezza spettrale migliore di quelle allo xenon ma con livello di efficienza superiore
livello del nero statico del jvc
iris like panasonic
ottica vera, passatemi il termine
regolazioni like 200
processing video........il 200 all'ennesima potenza
deinterlacing ed elaborazione base con processore esterna
ottica 2.35 integrata
matrice, dulcis in fundo,a 4k ...la risoluzione non basta mai"



Il mio intervento precedente cercava di m ettere in evidenza i limiti attuali della videoproeizione ed in particolare quelli del 200 che ad oggi risulta essere molto interessante. Le prestazioni del 200 viste vicino ad 100 JVC sono superiori per la gestione della motricità dell'immagine. Manuti ha cercato di postare qualche cosa sul suo sito ma, vi assicuro che dal vivo la mascella cascava poichè mentre da un lato si avevano immagini scattose, con tutto quello che ne derivava (fuoco, colore ecc) dall'altra parte si aveva continuità delle prestazioni. Naturalmente in queste condizioni nessuno poteva preferire il 100. In normali condizioni la partita era sicuramente aperta anche se.....le possibilità di regolazione del 200 facevano si che la bilancia pendeva sempre da un lato. Non giudico i prezzi dei due prodotti poichè derivano da scelte commerciali che non condivido. Sul fronte del colore il nostro amico Lino parla della sua esperienza, chè però la totalità degli utenti in Italia non può avere più da anni. I master che arrivano da oltre oceano sono digitali e da lì viene tirata la pellicola....almeno a Roma a cinecittà....... e la qualità è quella che è. L'ultimo film che ho visto in un cinema di Roma offriva video sfocato in molti punti, lontana da essere quella che mi ricordavo quando portavo i pantaloni corti e dulci in fundo colori, visto che parliamo di quelli, che definirei plasticosi.....insomma finti.
La purezza dei colori di un tempo non esiste più poichè tutti i film sono modificati digitalmente con colori.......che definire reali è quanto mai ridicolo. I proiettori digitali (anche gli analogici) offrono una interpretazione del segnale che gli viene proposto e quindi, la scelta deve essere effettuata solamente sulla base dei propri gusti, poichè solo negli studios dove è stato girato il film il regista conosce quello che desiderava incidere su pellicola o sul digitale.
Quando mi riferivo a processori esterni mi riferivo anche alle nuove tecniche usate da Sony, se funzionano migliorano la visione in maniera determinante. Non sono perfette ma credo e spero che si possa continuare su questa strada. I 24P sono un limite ed i fim scattosi sono per me limitati. Se esite una tecnica per migliorare il segnale perchè non usarla? Per il processing ordinario (gamma, colore, deinterlaccio ecc) si mentre per la motricità dell'immagine no?
Nel mondo della vprj domestica rischiamo di vedere restare un solo produttore di matrici Lcos, il mercato si è ristretto e quindi....ci dovremo adattare a quello che il mercato ci offrirà. Speriamo che le tecniche sviluppate da i tre contendenti possano divenire patrimonio di tutte affinchè le prestazioni possano continuare a crescere anche in questa evenienza (naturalmente da scongiurare).
Le nuove tecniche di illuminazione consentono di fare miracoli, forse a Las vegas ne vedremo le prime applicazioni........
Ad esempio si può eliminare l'iris ed elettronicamente far variare la luminosità del sistema senza che l'utente se ne accorga....iris digitale con lampada led. Se poi invece del Lcos si usasse il DLP si potrebe sfruttare anche lo rotazione dello specchieto e sincronizzare il tutto con il led. La purezza spettrale dei led è superiore a quella delle lampade allo xenon e quindi risulterà molto semplice realizzare il colore che desideri, cambi una regolazione digitale.......
Non parliamo di cose da qui a dieci anni, parliamo di cose dietro l'angolo che solo il mercato stesso sta bloccando con la riduzione di se stesso.
Il 200 è un ottimo prodotto che decisamente per coloro che vivono l'analogico può rappresentare un decisa alternativa.
Non è perfetto....ma nulla lo è



ps mi dimenticavo, per me la risoluzione conte ed anche tanto. Si parla di 4000 linee...mi sembra un concetto legato alla risoluzione. La ricerca dei 4K ed oltre mira proprio a quello, superfici grandi con grande purezza anche cromatica. Sul fornte dei 1080 3 chip, i problema risiede nell'allineamento dei pannelli....forse a breve TI metterà sul mercato dei pannelli retrocompatibili...non si può dire di più al riguardo, per rendere più facile la realizzazione di tre chip magari dal costo anche inferiore a quello del 200 in questione. Vedremo se avrò ragione. La mia speranza è che lo realizzino con le lampade led, un 3 chip non necessità di tanta luce, rappresenterebbe, visto quello detto sopra, la soluzione ideale per gli ambienti domestici......oltre i 3,5- 4 di base devi avere un cinema vero in casa!

alpy
24-07-2008, 15:28
Sottoscrivo (anche se non ce n'è bisogno) e aggiungerei che al giorno d'oggi quasi tutti i Blu-ray, visti con un qualsiasi proiettore full-HD, anche se non a livello del W200, sono superiori alla media delle pellicole 35mm proiettate nei cinema. Quindi all'affermazione che il cinema in casa è un triste tentaivo di imitazione, risponderei (senza polemica alcuna) che è esattamente divenuto il contrario, per lo meno con l'HD, in quanto la "mediocre definizione rispetto alla pellicola" (come la definisce qualcuno) di 1920 x 1080p è praticamente quasi 2K, cioè la stessa che viene scritta dai film recorder sui positivi per la sala, (tranne qualche eccezione a 4K).

Andrea

Lino Mazzocco
24-07-2008, 16:20
Esistono pellicole cattive come esistono DVD e BR pessimi. Anche una pellicola buona se proiettata su uno schermo troppo grande perde molte delle sue caratterstiche qualificanti. Quando si parla di riferimento bisogna farlo in condizioni ideali, mi pare ovvio. Tuttavia, se la capacita' media di capire la reale bonta' del colore si e' abbassata per motivi contingenti ... allora il problema e' profondamente piu' grave e' senza soluzioni all'orizzonte. In altri termini vi state facendo bastare una qualita' relativa, ovvero state facendo il gioco dei grandi produttori di mercato.
Ci sono voluti piu' di vent'anni per far riemergere una coscienza diffusa che sancisce il CD come contenitore di suono pessimo ...ok, sono fiducioso, credo che succedera' lo stesso anche nel video ... ;)

N. D'Agostino
24-07-2008, 20:29
Parli di condizioni ideali solo per l'analogico?
Hai fatto il confronto CD Analogico.........
In condizioni ideali il digitale batte l'analogico su molti fronti, le situazioni ideali non esistono purtroppo e quindi non è abbassarsi a qualità relative, è solo realtà.
La pellicola di qualità non esiste più. Il digitale sarà per ovvi motivi anche qui lo standard e raggiungerà e supererà le prestazioni della migliore pellicola. Sono solo problemi economici e tempi di diffusione del nuovo standard. Un 4 K di qualità, oggi è sicuramente meglio di un pellicola presente nelle sale. Anche un 2K lo è. Purtroppo non è più economicamente vantaggioso tirare pellicole di qualità. I film saranno tutti tirati in digitale ..........
il vero analogico sarà solo per i vecchi titoli.....anch'essi riportati in digitale per diffonderli e rivenderli meglio (vedi 007).
Spero proprio che non si vada incontro a cinema che continueranno con la pellicola, sto parlando di futuro, quando tutti i film saranno in digitale solo per offrire ai nostalgici qualcosa di falso......pellicole tirate dal digitale. Passami la cosa, un pò come accade con l'audio, molti audiofili infatti ascoltano dischi analogici che derivano da master digitali senza che se ne accorgano...o meglio fanno finta!
Per il momento l'analogico video, parlo di riprese, continuerà ad andare, ma piano piano.....il digitale la farà da padrone. I costi e l'integrazione dettano legge. I jap non sono fulmini di guerra ma in fatto di guardare avanti in questo settore sono molto preparati e gli esperimenti che conducono con la Super HD la dicono lunga. Il fascino della pellicola come quello del vecchio disco nero, almeno per la nostra generazione, rappresentano la gioventù, le prime passioni, insomma la nostra vita.
Da tecnologo, purtroppo però.....
Mi tengo il mio Barco e lo adatto alle nuove tecnologie in arrivo, però prima o poi gli affiancherò qualcosa che sappia riassumere quanto ho elencato. Ci siamo molto vicini e molto lontani. Le tecnologie ci sono tutte ma, le scelte commerciali (per fare colpo sugli utenti) impediscono la realizzazione di un prodotto che sia la somma di tutte le qualità presenti. C'è chi sbandiera il nero statico e chi la velocità/processing video, chi le lampade ecc ......
Un pò di tutto darebbe il massimo, però la via tracciata da Sony è importantissima la velocità è elemento che rende le immagini molto più reali. Parliamo di confronto fra medesime tecnologie LCD trasmissivi e LCOS. Entrambi infatti soffrono degli stessi problemi. Del resto il CRT offre una velocità.........Anche il nero statico non è poi così importante...quello dinamico lo è di più, del resto non si guardono solo delle foto ma immagini in movimento. Nero dinamico significa scala dei grigi dinamica.........cioè colore. E qui siamo d'accordo.
Il 200 sarà seguito a breve da LCD trasmissivi nella possibilità di avere la gestione dei 100/120 Hz con evidenti vantaggi, si scoprirà che anche questi riuscirano ad offrire neri sempre più belli e colori più naturali. Speriamo che anche queste aziende affidino ai processori interni la gestione del movimento per migliorare anche la fludità, è infatti un piacere vedere i film non più a scatti. Purtroppo non sono perfetti e qualche artefatto (halo effect) viene ancora introdotto. Esistono però processori molto più potenti e quindi si potrebbero ottenere prestazioni ancora migliori.
La scelta di Sony di inserire nella vprj tecniche sviluppate per risolvere i problemi dei LCD panel, dapprima mi aveva visto scettico, poi leggendo i dati tecnici, un anno e mezzo fa, mi sono dovuto ricredere ed il black insertion mi sembra molto valida e funziona alla grande.
Spero che l'arrivo di una lampada LED dinamica possa far abbandonare l'iris meccanico con ovvi vantaggi. In ogni caso nella visione di alcuni film l'iris non si è mai fatto notare se non nei titoli di coda. Nella visione delle partirte di calcio in HD, con campo illuminato per metà dal sole effettivamente dà fastidio, basta però disinserirlo.
L'iris non ha mai causato problemi di affogamento dei neri anzi......in alcuni casi sembrava di livello molto più basso di qullo del 100. Confronto con immagini splittate.
In definitiva le tecniche utilizzate su questo 200 sono la base per la realizzazione di un prodotto che potrebbe entrare nella short list dei migliori di sempre

Highlander
24-07-2008, 21:38
..... Del resto il CRT offre una velocità.....
Trovo improprio citare la velocità di un CRT quando, lo stesso, riproducendo un 24fps va ugualmente e giustamente a "scatti" ! :O
Signori !! .. è il 24fps che è così !!
Ma come... lo abbiamo tutti atteso e voluto (giustamente) e ora lo vogliamo truccare o che ce lo trucchino ??? :confused: :rolleyes:

Io, finche il girato originale sarà a 24fps lo voglio proiettato a 24fps !!! :O ;)

Poi.... un domani che TUTTI i sorgenti fossero girati ad un maggior numero di fotogrammi al secondo, cercherò una macchina che si adegui, fermo restando che se mi capitasse ancora un 24fps lo riprodurrei cmq in tal modo ;)

Imho, è la sorgente che detta le regole e io se voglio riprodurre "il girato" mi devo adeguare ;)
Se per un qualsiasi motivo di gusto o esigenza personale NON rispetto questa elementare Regola, Non sto riproducendo Fedelmente l'evento.... ma lo sto moddando e plasmando secondo le mie esienze e gusto ... e questa è un altra cosa ....

Lino Mazzocco
24-07-2008, 22:16
Un altro aspetto che ancora segna punti a favore dell'analogico in genere (che a parte praticita' e mercato e' sempre vincente ma non voglio aprire ora il classico discorso A vs D) e' quello percettivo in funzione del tempo. Ok, siamo semplici e chiamiamola fatica di visione! Tutte le situazioni tecniche che anche tu hai elencato non riescono ancora a dare la vera soluzione. Il fatto e' che tutte le misurazioni statiche oggi possibili non servono ad un cappero per il semplice motivo che vanno a misurare quello che ancora non e' avvenuto rendendosi, quindi, inutili! Posso tranquillamente misurare un triangolo di gamut al limite teorico ma sono ancora lontanissimo dal poter dire come effettivamente quel vpr vada! Esempio banale, se tengo in mano con il braccio allungato un oggetto che pesa un chilo sicuramente non ho difficolta' alcuna a tenerlo su. Ma che succede dopo dieci minuti, mezzora, un'ora? Molto probabilmente mi saro' stancato e l'avro' senz'altro fatto cadere. Una misurazione strumentale mi avrebbe pero' con precisione detto che quell'oggetto pesa un ed un solo chilo e che quindi non avrei avuto difficolta' a sostenerlo. Ma da come sono andate a finire poi le cose mi ha dato un'informazione assolutamente inadeguata! A vedere oggi anche i migliori vpr digitali e' proprio quello che succede. Dopo un primo impressionante avvio, sbaloriditi da fuoco, definizione e quant'altro cadiamo nel piu' profondo sconforto visivo. All'improvviso l'immagine e' diventata inguardabile e ci pare di osservare solo difetti, artefatti e cromatismi sballati. Questo e' quello che succede a noi appassionati di vecchia data che ancora, appunto, ci teniamo ben stretti i nostri bestioni. Che fare? Beh, forse e' quello che dovrebbe cominciarsi a chiedere chi costruisce vpr digitali e non sbatterci in copertina il solito esasperato rapporto di contrasto o altre amenita' del genere. Forse bisognerebbe definire dei nuovi criteri di osservazione ben precisi ed universalmente validi che garantirebbero risultati piu' congruenti con la percezione visiva. Una volta che si modifica l'aspettativa inconscia di visione la frittata purtroppo e' fatta, il nostro cervello comincia a rifiutare cio' che gli viene proprosto ... discorso complesso? :rolleyes:

Highlander
24-07-2008, 22:45
Su questo, Lino, sono d'accordo solo parzialmente ;)
Confesso che con alcuni digitali e in particolare Dlp, ho avuto immediati risultati di affaticamento da visione, in più .. soffro di rainbow ......
Con il mio attuale Vpr mi godo in tutta scioltezza fino a 3 Film di seguito senza la minima fatica ;) poi crollo visto che alle 5 di mattina..... :D e chi mi conosce .... sa delle mie "maratone" ;)

stazzatleta
24-07-2008, 23:59
stanchezza di visione?
puoi tirarla in ballo se mi parli dei DLP monochip dove l'immagine è ricomposta sul telo "ingannando" l'occhio, ma per LCD trasmissivi o riflessivi proprio no; e se veramente conosci tutte le macchine digitali prodotte non puoi di certo afffermarlo.

Lino Mazzocco
25-07-2008, 11:38
Beh, mi scuserete, ma io ragiono da "estremo" ;) , del resto i film si possono vedere anche con un mivarone e vivere felici ...

Zaphod Beeblebrox
25-07-2008, 14:04
Scusa ma mentre il piacere o meno che dà un'immagine è soggettivo, la
presenza di fastidi fisici non lo è.

Poi chiaro c'è sempre l'effetto nocebo, ma si esce dal campo della
tecnologia audio-video.

N. D'Agostino
25-07-2008, 16:33
Trovo improprio citare la velocità di un CRT quando, lo stesso, riproducendo un 24fps va ugualmente e giustamente a "scatti" ! :O
................
Ma come... lo abbiamo tutti atteso e voluto (giustamente) e ora lo vogliamo truccare o che ce lo trucchino ??? :confused: :rolleyes:

Io, finche il girato originale sarà a 24fps lo voglio proiettato a 24fps !!! :O ;)

......................
Imho, è la sorgente che detta le regole e io se voglio riprodurre "il girato" mi devo adeguare ;)
Se per un qualsiasi motivo di gusto o esigenza personale NON rispetto questa elementare Regola, Non sto riproducendo Fedelmente l'evento.... ma lo sto moddando e plasmando secondo le mie esienze e gusto ... e questa è un altra cosa ....


Guardi solo 24P? Esiste solo il 24P?

Ti sei mai accorto che il 50P un proiettore LCD soffre per la velocità dei pannelli e crea problemi ben visibili?
Il CRT non lo fa......il 200 lo fa molto molto poco.
(il crt con il 50P inteso 1920x1080, soffre di altri problemi......almeno il mio, anche se in modica quantità)

Sei proprio sicuro che il processore interno al tuo Vpr non modifichi il 24P magari aumentando la frequenza a 96 Hz per poter pilotare i pannelli?
Non ti sei accorto che il processore del tuo Vpr effettua proprio quello che tu cerchi di evitare? Il processore Gennum e quelli che seguono "moddano" il segnale per vedere i neri, i colori, la scala dei grigi che vedi. Il gamma come viene variato?
Credo che questo purismo esagerato non serva a nessuno, anche in audio chi fa il purista al 100% esagera, poichè sa che tutto è frutto di un compromesso.......basta spostare di qualche centimetro un microfono ed ecco una rappresentazione della realtà diversa.
Parli di sorgente.....sarebbe carino studiarsi cosa realmente il player per capire che poi non è tanto rispettoso dei segnale presente sul disco.
Godiamoci il risultato nel suo insieme complessivo.
I processori che eliminano il difetto intrinseco sul 24p sono per me un grande passo in avanti, poichè aspettare che cambino sistema di ripresa............
Se sei realmente un puro dovresti guardarti il film senza che il processore interno ottimizzi il segnale per poter lavorare sul pannello....risultato inguardabile, altro che scatti.

N. D'Agostino
25-07-2008, 16:48
Gasp stavo rispondendo a Lino e il grande explorer mi ha chiuso la finestra perdendo oltre venti righe..........
Pazienza ne parlerò con lui al telefono........delle novità presenti nei lab e delle misure dinamiche che già si fanno nei medesimi.
Ciao e scusate.....

Highlander
25-07-2008, 17:08
Nicola ;) rispetto i tuoi gusti e le tue idee, ma personalmente rimango della mia opinione sia sul 24fps, sul video in genere e anche sull'audio :D e Non per fare, come dici Tu il Purista a tutti i costi ;)
Il discorso è lunghetto e sono con il palmare .... :rolleyes: magari si continua per telefono o, quando torno, di persona :cool:
Buona Fluidità costruita a Tutti :D

revenge72
25-07-2008, 18:11
@Nicola

La gestione del 24p nei proiettori fino ad oggi avviene per semplice moltiplicazione del fotogramma senza alcun intervento di interpolazione dei fotogrammi.

Posto che i fotogrammi a 24p sono A-B-C-D....
A 48Hz sono presentati così:

A-A-B-B-C-C-D-D.....

Nessuna invenzione quindi .. 72Hz sono un semplice 3x e 96Hz sono un semplice 4x... senza alcuna "interpretazione" da parte del processore.

Questo comporta anche che se mi ritrovo come frequenza di funzionamento reale 4x24Hz=96Hz (cadenza 4x4) avrò fluidità identica ai 24fps "nativi" ma flickering come a 96Hz..
La visione in termini di fluidità è quindi quella nativa... il quadro viceversa risulta più riposante (il flicker è factioso da digerire) su un digitale trasmissivo/riflessivo che lavori a 72/96Hz che ad esempio su un CRT che lavora a 48Hz...

L' interpolazione invece aggiunge una fluidità che è sconoscita al materiale che viene proiettato al cinema il prezzo è che tale fluidità è totalmente artificiale e frutto dell' interpolazione (invenzione) del processore e questo porta alla comparsa d artefatti che sono ben noti al pubblico...

Se facciamo invece riferimento alle modalità di inserzione di fotogrammi neri queste non modificano nulla, anzi simulano ancora meglio l' effetto cinema...

Il fatto è che quando compare una discontinuità di fluidità percepibile perchè 24 fotogrammi al secondo sono pochi... vuole dire che il regista ha sbagliato la velocità del pan .... chi ci lavora dovrebbe avere capacità di previsualizzazione adeguate e conoscere alla perfezione i mezzi che sta utilizzando sia nei difetti che nei pregi...

IMHO non siamo noi che dobbiamo metterci una pezza; personalmente posso dire che rispetto al DNM di Philips passi in avanti ne sono stati fatti... ma in meno di cinque minuti di visione ho notato immediatamente qualche artefatto (blocking) anche con display dell' ultima generazione; certamente il fatto di poter graduare l' aggressività del filtro qualche cosa a livello migliorativo potrebbe apportarla; molto importante è che ci siaa comunque la possibilità di disinserire tutto.

Per il momento preferisco il semplice meccanismo 24x3 / 24x4 se ci sono mancanze di fluidità nel pan... amen.. dato che le considero un errore esattamente come un errore nei costumi o come l' addetto in Jeans che passa dietro a Massimo all' inizio del "Il Gladiatore"... sono errori che fanno parte del film...

Per il discorso lampada LED a prescindere dalla maggiore purezza cromatica (e risparmio) introducibile c' è il discorso del calore che non comporta solo la fine dei problemi di ventilazione forzata ( rumore) e maggiore durata dei componenti... la produzione di un fascio luminoso "freddo" ha la ricaduta positiva di permettere di utilizzare ottiche con minori tolleranze riservate alla dilatazione termica e la possibilità di uso di lenti asferiche ibride (con parti in plastica :D non inorridite) con piacevole conseguenza finale di ottenere una fuoco razor fino ai bordi estremi ad un costo inferiore....

Ciao

N. D'Agostino
04-08-2008, 19:23
Velocità questa sconosciuta.....

Con la velocità si può fare tutto, aggiungere frame neri, motion compensation, migliore correzione del gamma ecc ecc.
Anche sul colore si può far tanto. Velocità e Risoluzione sono i parametri con i quali ci confronteremo e non è una moda. Basta guardare come si comporta un pannello LCD con qualche millisecondo in più o in meno nel settling time. Molti produttori dichiarano tempi molto bassi, ma in realtà questo non è, e l'occhio se ne accroge immediatamente. Prima era l'elettronica a fare i capricci, ora di potenza ne abbiamo quanta ne vogliamo, leggi Cell, e anche il motion flow potrebbe fare il salto di qalità definitivo. Per trattare il 10K si devono utilizzare quattro Marvell in parallelo, ognuno con la ua fettina di pixel da pulire e trattare, un domani basterà un solo processore per fare tutto ciò. Con i 2K abbiamo potenza di calcolo sufficiente per elaborare a 5 o sei frame successivi il motion compensation. Oggi i chip più evoluti lo fanno con 3, leggi NXP, con ovvi vantaggi sull'Halo effect. E' solo una questione di mercato. Sony spero che abbia tracciato una strada e che altri la intraprendano per aggiornare i prodotti. Entro qualche mese arriverà il 4K domestico e nessuno si accorgerà che avrà un livello del nero superiore a quello del 2K, la risoluzione avrà la meglio con una scala dei grigi localmente più precisa.
Il mio prj ideale rimane sempre quello che sposerà risoluzione e velocità per offrire una scala dei grigi localmente perfetta sia staticamente che nel variare delle immagini (dinamicamente). Le altre tecnologie annunciate saranno il logico complemento, LED e Motion compensation.
Anche i trasmissivi andranno sulla logica della velocità, non è dato però sapere se introdurranno tecniche di motion compensation. Il nero sarà ancora più nero con un pizzico di verve, velocità, in più ( e qualche chip più blasonato per trattare i segnali).
Il DLP è veloce di suo, ma i produttori di Hw non ci sentono e preferiscono realizzare prodotti che stupiscono, alta luminosità rispetto a performance equilibrate; l'introduzione del LED potrebbe però portare alla realizzazione di un 3 chip economico ( si fa per dire, sarà sempre sui 12-15K) con iris digitale e chip di nuova generazione a basso costo. Su tutti questi fronti un produttore ci sta lavorando, spero che però prenda in considerazione seriamente l'utilizzo del led, tanto con 700 lumen e tre chip in casa oltre tre metri e mezzo si fanno alla grande. Forse a gennaio vedremo qualcosa a Las Vegas.

N. D'Agostino
28-08-2008, 10:38
A breve sul tuo vprj di fiducia.....

Con la velocità si può far tutto....

http://www.engadget.com/photos/sonys-shrouded-bravia-z4500-lcd-with-200hz-motionflow/1003466/

enrico.p
28-08-2008, 11:17
200 Hz?!!

Non mi dire che stanno sviluppando per il PAL (50x4=200), dandogli priorità sull'NTSC e sull'HD :confused:

enrico.p
28-08-2008, 11:24
Ah...ecco (http://www.engadget.com/2008/08/28/sony-delivers-the-first-240hz-lcds-november-10/) :rolleyes:

N. D'Agostino
28-08-2008, 20:12
Come già annunciato :D il flusso dei prj a 100 Hz è iniziato
"Il 200 sarà seguito a breve da LCD trasmissivi nella possibilità di avere la gestione dei 100/120 Hz con evidenti vantaggi, si scoprirà che anche questi riuscirano ad offrire neri sempre più belli e colori più naturali. "

http://www.panasonic.de/html/de_DE/1421810/index.html#anker_1421810


ps

credo che non sia finita qui

enrico.p
28-08-2008, 22:27
...ad esempio, con un segnale 1080p24 in entrata, si passerebbe dunque da una semplice "quadruplicazione di frame" (i 96 Hz del PT-AE2000) ad una sorta di real-time morphing (nel PT-AE3000) consistente nella generazione di 3 fotogrammi intermedi tra ogni coppia di frames consecutivi in input.

Sarei curiosissimo di analizzare staticamente questi fotogrammi intermedi che, faccio notare, vengono generati partendo da un flusso video già decompresso, quello in input al VPR. Sarebbe tutto molto più semplice "lavorando" durante la decodifica, quando vengono descritte solo le differenze rispetto ai key-frames, ma dovrebbe essere il player a farlo, con evidenti complicazioni successive.

Staremo a vedere...

Lino Mazzocco
28-08-2008, 23:05
... non ho ben capito cosa si migliorerebbe aumentando il refresh ed
inventandosi altri frame ... magari ci inseriscono messaggi di tipo
subliminale e ci convincono di quello che vogliono ... :eek:

enrico.p
29-08-2008, 00:36
... non ho ben capito cosa si migliorerebbe aumentando il refresh ed inventandosi altri frame ...beh, direi che è evidente: la fluidità, dato che siamo ancora vincolati ad uno standard che và ormai verso gli 80 anni di età (prima ancora, col muto, i fps erano addirittura 16!).

Sarebbe come chiedeersi "a cosa serve l'upscaling del PAL?... cos'è che non va nel 720x576?" :p In questo caso l'età è assai più giovane, siamo sulla quarantina, ma non vogliamo cercare comunque di metterci qualche "pezza", per tirare avanti ancora un po'? :)

enrico.p
29-08-2008, 01:49
Lino, mi permetto di consigliarti un piccolo test:
sembrerebbe che la miglior implementazione attuale delle tecniche di motion interpolation, per lo meno quella che raccoglie percentualmente più consensi, sia quella dei plasma Pioneer Kuro.

Se hai accesso ad uno di questi TV collegato ad un lettore Blu-Ray, prova a switchare PureCinema>FilmMode da "standard" a "smooth" (= 72 Hz in interpolazione) e viceversa, mentre visualizzi una scena movimentata uscendo dal player a 1080p24: potresti convincerti definitivamente che... il riferimento non è "il Cinema", ma "il Mondo Reale" ;)

'notte...

Lino Mazzocco
29-08-2008, 09:14
A volte, purtroppo, da certe risposte mi rendo conto meglio perche'
in questo settore ogni volta si fa un passo avanti e due indietro.

Un invenzione di frame finti, non puo', per principio, essere un miglioramento,
casomai un palliativo, e si giudica sempre dopo e mai prima.
Secondo me si farebbe prima a fare macchine da ripresa che fanno
magari gia' da subito 50, 100 o piu' fps ...

La mancanza di riferimenti, poi, ovviamente, genera mostri. Si perde
il filo di tutto insieme con l'obiettivo.

Intanto, quando cominciano le misurazioni dinamiche sul colore con luce
naturale in funzione della percezione umana?
Potranno mai essere attendibili?

enrico.p
29-08-2008, 09:38
Un invenzione di frame finti, non puo', per principio, essere un miglioramento, casomai un palliativoCertamente! Come lo è l'invenzione di "risoluzione finta", per non mandare alle ortiche pregevolissime videoteche in PAL o NTSC in era di HD domestica...


Secondo me si farebbe prima a fare macchine da ripresa che fanno magari gia' da subito 50, 100 o piu' fps ...Sostituendo tutto il parco proiettori cinematografici del mondo?
Riprogettando le pellicole cinematografiche in funzione del forzato abbreviamento dei tempi di esposizione?
Aumentando a dismisura i già elevatissimi costi di distribuzione in pellicola a causa del moltiplicarsi del metraggio?
Realizzando "pizze" di 2 metri di diametro o frazionando ulteriormente i film?
Ecc... ecc...
Bah... :rolleyes:

Lino Mazzocco
29-08-2008, 09:59
No, non e' cosi' che si ragiona, visto che vanno rompendo le scatole a
tutti con i proiettori per D-Cinema da mettere al posto di quelli a
pellicola almeno li facessero con qualche innovazione seria.
Cosi' avrebbe piu' senso gestire un periodo di transizione tecnologica ...

Fino a prova contraria, oggi, tutto il nuovo e' peggiore del vecchio e non
si riesce neanche a copiare in modo decente!

Anche il nuovo stesso peggiora, hai mai messo a confronto la prima HDTV
su D-VHS rispetto a quella attuale supercompressa?

Ci siamo giocati la qualita' in nome della praticita' e della facilita' di diffusione,
questa e' la realta' ed e' da qui, secondo me, che bisogna partire!

enrico.p
29-08-2008, 10:56
No, non e' cosi' che si ragiona, visto che vanno rompendo le scatole a tutti con i proiettori per D-Cinema (...)Siamo indubbiamente in piena transizione tecnologica, ma chi investe oggi in D-Cinema sa di essere già pronto per un futuro (non così lontano) quando, in ragione di un parco installato sufficiente, si potrà pensare ad un percorso inverso: girare estesamente in digitale (massima definizione disponibile, frame-rate più alti perchè non vincolati dalla pellicola, ed altri benefici) per poi eventualmente riversare anche su 35mm (per i "ritardatari" della tecnologia), scaricando informazione in esubero, non gestibile dal media.

E' un gatto che si morde la coda: come può l'industria del Cinema (e mi riferisco principalmente all'indotto) operare massicciamente una transizione -che sarebbe ormai matura- se la stragrande maggioranza delle sale continua a parlare una lingua... arcaica? :p

Guarda il mondo della fotografia: se le possibilità di stampa da file fossero indisponibili o carissime per la massa dei consumatori, come sarebbe mai potuta avvenire la transizione al digitale? E senza nulla togliere al fascino della fotografia in pellicola, quando si guardino i risultati nel mondo Pro, vuoi mettere?! :D (qui siamo nel paraggi del mio campo lavorativo, dunque lasciati servire... ;))

N. D'Agostino
29-08-2008, 11:01
E' sicuramente un paliativo ma funziona, come funziona lo scaling ed il deinterlacing.

L'avvento del ciname digitale offirà la possibilità a costo zero, si fa per dire, di poter gestire più frame al secondo senza dover buttare alle ortiche gli investimenti fati. Purtroppo queste belle intenzioni si scontrano sempre con la realtà basata su risprmi sfrenati, sia in sede di progettazione che di realizzazione, che obbligheranno a soluzioni ponte.
L'HDTV ne è un esempio pratico, si potrebbe avere un blu ray via etere ed invece per avere centinaia di canali inutili si offre un servizio modesto.
Mp3 docet, la qualità sarà qualcosa riservato ai pochi che preferiscono avere meno ma goderselo fino in fondo.
Il cinema, quello vero di quando portavo i pantaloni corti, è morto e la qualità media che si ha nelle sale cinematigrafiche è inferiore a quella ottenibile con un vprj da 2500 Euro ed un blu ray da 399 euro.
Teoricamente il cinema è superiore ma lo è attualmente solo teoricamente.
Esistono rari casi di qualità mozzafiato, ma restano tali. Il 4k è alle porte, non solo per il ciname ma anche per l'home. Non finiremo mai di aspettare l'ultima novità che migliora una piccolezza.....siamo fatti così.

N. D'Agostino
29-08-2008, 11:50
Come vedete pian pianino quanto annunciato arriva.......:D

Delta Electronics Launches the Industry's First Full HD LED Home Theater DLP(R) Projector

BERLIN --(Business Wire)-- Aug. 29, 2008 Delta Electronics, Inc., a long-time industry leader in DLP(R) optics, light engine and projector development for a wide variety of applications, today announced it has completed the development of a groundbreaking full HD LED projector for the consumer market. With Delta's high throughput LED optics, 1080P resolution, plus wide color gamut, this projector provides a high image quality unmatched by any other lamp projector. It gives the viewer a completely new home theater experience with the bonus that the user is free from lamp replacement, as the life of the LED module is estimated at over 20,000 hours of normal operation.
With its experience and close partnership with Texas Instruments, Luminus Devices and other key suppliers, Delta has a unique early advantage in recognizing the feasibility of PhlatLight(R) LED and the value of LED projectors, and has commercialized this product for customers. Delta is supporting customer demonstrations of the projector at IFA 2008, Berlin, Germany, between August 29th and September 3rd, and CEDIA, Denver, Colorado, USA.

"The viewing experience is amazing. The image quality of the projector's full HD resolution plus saturated color and dynamic contrast is extremely impressive. With this product, we believe the era of the LED projector has arrived. Home theater projectors are just the beginning," said Jeff Fu, Director for Projection Display at Delta's Display Solutions Business Unit.

"The LED illumination system replaces the lamp, the color wheel and the shutter of a traditional projector. What is crucial is the need for a precise and complex control algorithm that allows the LED to work with the DMD to get high image quality. We have achieved groundbreaking improvements recently that enable us to bring this product to market. This LED projector is not only a new product; it truly opens a new horizon for the projector industry," said Fu. (secondo me è proprio vero!)

Delta has developed LED projection technologies for years. LEDs provide end users with benefits that are not available from a lamp system. Superior color, long operational life, free of mercury and UV/IR are among the outstanding benefits an LED projector delivers to consumers. With the advantages of operational reliability and convenience, LED projectors will soon evolve from commercial products to consumer and home use.

* DLP is a registered trademark of Texas Instruments.

** PhlatLight is a registered trademark of Luminus Devices

enrico.p
29-08-2008, 11:56
L'avvento del ciname digitale offirà la possibilità a costo zero, si fa per dire, di poter gestire più frame al secondo senza dover buttare alle ortiche gli investimenti fati...e giusto per fornire un po' di dati reali, di oggetti realmente disponibili e funzionanti già oggi:
la "Red One", ad esempio, una cinepresa da D-Cinema presentata nel 2006 e disponibile dall'anno scorso, dunque NON l'ultimo grido della tecnologia, può riprendere in standard 2K (l'entry level) fino a 120 fps progressivi oppure in 4K fino a 30 fps, sempre progressivi. Anche in quest'ultimo caso, si tratta di un passo avanti visivamente apprezzabile rispetto alla pellicola.

Il desiderio di un frame-rate più alto è sicuramente sentito nel cinema, cecchè ne possa pensare Lino ;)

enrico.p
29-08-2008, 12:27
"The LED illumination system replaces the lamp, the color wheel and the shutter of a traditional projectorEcco... questa è la strada da seguire (mi sembra si parli di un DLP mono-chip, la mia tecnologia prediletta): tre LED colorati (credo sia questo il caso), uno per ognuno dei primari, opportunamente "pilotati" dall'elettronica di controllo per ottenere una versatilità e delle prestazioni che la color-wheel non potrà mai eguagliare.

Questa si che è una svolta, e NON la banale ed improduttiva sostituzione della lampada UHP con un LED bianco ad alta potenza, come qualcuno :rolleyes: ventila in questo stesso forum!

Permangono i mie dubbi sull'effettiva luminosità ottenibile a costi "umani"...

N. D'Agostino
29-08-2008, 12:47
In quel caso a parte i problemi di allineamento dei pannelli potresti sfruttare una banale lampada led senza tanta elttronica di controllo della stessa.
Grandi cose le potremo avere quando texas rilascerà finalmente una nuova versione del 1920x1080...così da avere a basso costo i tre chip, di più non posso dire.
Allora un tre chip ben allineato ed una buona lampada a led.....
Rimarrebbe fuori però il trattamento delle immagini ....fino a che Texas stessa non modifichi i chip........
Il tuttoper avere Vpryj a basso costo.
Un consiglio per tutti, andate sul sito di Andrea e leggete qualche slide che ha pubblicato sulle nuove tecnologie........a breve ne vedremo delle belle altro che led :D

enrico.p
29-08-2008, 13:08
Tre chip? Prismi dicroici? filtri colorati? E cosa ce ne facciamo più?

Stai ignorando il principale vantaggio della tecnologia PhlatLight: un chip-set PhlatLight può essere visto come una sorgente di luce bianca, ma è in realtà formato da tre LED (R, G, B), ottimizzati per ottenere la giusta composizione spettrale ed in grado di fornire luce pulsata! Secondo me "la morte sua" è proprio in abbinamento ad un DLP mono-chip.

Il problema, ripeto, è la potenza luminosa in uscita dalla lente. Dai uno sguardo al datasheet (http://www.luminus.com/stuff/contentmgr/files/0/3301c57209677a4e8ca8896f8da5dbd6/misc/pt120_datasheet) del più potente oggi disponibile: il PT120. Si parla di 2000 lumens emessi in regime di luce pulsata (pulsata come, poi? in maniera adeguata a pilotare un DMD) a 8000°K. Comincia a scremare la potenza alla fonte con la normalizzazione a D65, con l'efficienza del DMD, con la luminosità dell'obiettivo, ecc. e vedi un po' quanto ti rimane...

N. D'Agostino
29-08-2008, 14:10
Non mi scordo di nulla. Bisogna però vederli funzionare e non vorrei che inizieremo a ricadere nei vari problemi derivanti da firmware diversi a seconda del produttore di prj e lampada led, insomma un bel casino.
Il laser potrebbe rapresentare il vero futuro sia per prestazioni reali che possibilità di sviluppo.
Purtroppo per i DLP, ancora all'orizzonte non si vedono aziende pronte a scommettere realmente sul 100-200 Hz. In ogni caso oggi si potrebbe tranquillamente realizzare un Vprj su base delta con gestione dei 100 Hz. Il prezzo? Ma a spanne posso dirti molto vicino a quello del nuovo panasonic, se si adottasse un DarkChip vecchio, se proprio volessi utilizzare un Darkchip 4 allora andremmo su prezzi simili a quelli dell'infocus che lo adotta, niente male per un prj high end.
Le connessioni attuali purtroppo impediscono lo sviluppo di soluzioni esterne per il trattamento delle immagini, si avrebbe bisogno di connessioni proprietarie. Quindi solo con l'avvento di costruttori illuminati vedremo sul DLP il processing delle immagini all'ultimo grido.

enrico.p
29-08-2008, 14:29
Purtroppo per i DLP, ancora all'orizzonte non si vedono aziende pronte a scommettere realmente sul 100-200 Hz.Non ho capito :confused:
Non parli dei DLP in generale, vero? Perchè, AFAIK, questi vanno già da tempo a 200/250 Hz (con le color-wheels a 4x/5x). O parli forse di "motion-interpolation" (che resta comunque un discorso separato)? :confused:


(...) un Vprj su base delta con gestione dei 100 Hz. Il prezzo? Fantastico... se poi la prossima generazione dei diodi Luminus fosse in grado di garantire un aumento significativo di emissione luminosa rispetto all'attuale range 625...2000 :rolleyes: :cool:

Per il resto, non ho grossi dubbi sulla risolvibilità dei problemi di "affiatamento" tra DMD e... "tri-LED"!

Lino Mazzocco
29-08-2008, 15:05
Il desiderio di un frame-rate più alto è sicuramente sentito nel cinema, cecchè ne possa pensare Lino ;)

... Quello che sto dicendo e' che secondo me bisogna lavorare da subito,
anche come solo sperimentazione, su cose che possono essere con
certezza un evoluzione positiva per il futuro.
Un frame rate nativo piu' alto e' sicuramente un fatto positivo!

Fino ad ora si e' lavorato molto su cose che non portano molto lontano,
la risoluzione per esempio, ce n'e' gia' a sufficienza per me, i rapporti
di contrasto sempre piu' alti, la pippa del nero che piu' nero non si puo', etc.

Si e' operato invece ancora molto poco sul controllo e sulla stabilita'
dinamica del colore in funzione della percezione, solo per dire cio' che conta di piu'!

Poi, videoproiezione domestica? Io ci credo poco! Il futuro e' nei display
di grosse dimensioni, tutto gia' da tempo mi lascia pensare che l'utente
vada sempre piu' in questa direzione ...

Io penso sempre, almeno la meta' della nuova tecnologia prodotta e' inutile,
o sbagliata o nata per generare false necessita', quindi dannosa e da evitare.
Basterebbe solo un po' di buon senso per farci progredire piu'
velocemente sulle novita' veramente utili e vantaggiose per tutti ...

N. D'Agostino
29-08-2008, 15:48
Il buon senso lega molto poco con gli interessi commerciali leggasi brevetti.
Il caso Pioneer ad esempio, cessione a Panasonic dei brevetti per i Plasma, rimarrà un caso più unico che raro.Infatti, nel settore dei plasma nell'arco di due-tre anni vedremo un balzo in avanti clamoroso con la presentazione di prodotti e tecniche inaspettate.
Sul fronte dei Vprj è vero quello che dice Lino, i grandi pannelli inizieranno a farla da padrone, ma l'annuncio, che arriverà a breve, del 4K darà respiro alla videoproiezione.
Mi dispiace per lino ma la risoluzione non è ancora abbastanza e per quello che cerca lui, qualità del colore, il 4k con il rising time dei pannelli sempre più performante e con un black level molto basso renderanno possiile ottenere una scala dei grigi dinamica e localmente molto precisa.
Cosà percepirà l'occhio umano, semplice una maggiore naturalezza. Elemento che però continuerà a cozzare tremendamente con "scattosità" tipica delle proiezioni. Fino a che non avremo un segnale diverso nativamente solo i paliativi come il motion flow potranno fare il resto.
Le nuove tecnologie come il laser "faranno il di più "regalando una colorimtria perfetta sotto ogni punto di vista. Un 4K così "agghindato" su uno schermo di 3,5 metri sarà sicuramente un bel vedere.....e non ci sarà nessun cinema che tenga, se non il digitale 4k per ovvi motivi di compressione sul segnale utilizzato.

enrico.p
29-08-2008, 15:51
Il futuro e' nei display di grosse dimensioni, (...)Su questo sono pienamente d'accordo con te, anche se raramente (http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=1533944#post1533944) trovo il coraggio di ammetterlo, al di fuori delle chiacchierate vis-a-vis con gli amici... :D

revenge72
29-08-2008, 16:46
Che il futuro sia nei grandi display... non ci piove, il mercato su quello spinge; i VPR sono una nicchia... per grandi display bisogna però intenderci... fino a 70" penso che ci sia margine di per dimensioni superiori IMHO sta nelle abitazioni... a meno che in futuro non realizzino schermi flessibili (cosa da non escludersi) facili da installare, leggeri e parchi nei consumi.... ad oggi in casa il VPR è il compromesso migliore in termini di qualità, consumi, installazione , prezzo.... quello che succederà anche fra cinque anni rimane ad oggi terribilmente distante...

Ciao

enrico.p
29-08-2008, 17:19
Che il futuro sia nei grandi display... non ci piove, il mercato su quello spinge; i VPR sono una nicchia..Non intendevo questo... intendevo dire che i VPR sono destinati a soccombere nel confronto con i flat-TV, sul piano delle prestazioni pure. Non è stato necessario nemmeno cambiare tecnologia (SED, OLED...) per tentare il sorpasso...

Se non fosse per i costi e la logistica... :rolleyes:

Andrews
22-10-2008, 18:39
Su questo sono pienamente d'accordo con te, raramente (http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=1533944#post1533944)

Non credo che ci siano molte persone disposte ad appendere sul muro del soggiorno una tv da 150"..almeno non la maggioranza delle mogli...:rolleyes:
Se parliamo di schermi tv da 50/70 pollici credo che tutto sommato uno sforzo per digerire quel coso appeso al muro si possa fare, ma se parliamo di un bestione largo 3 o 4 metri dal peso non indifferente, non mascherabile...allora non ci siamo proprio...sarebbe orribile! :(

Ciao

memo
23-10-2008, 22:10
una tv da 150"..almeno non la maggioranza delle mogli...

Eppure son convinto che qualcuno farebbe carte false o...finestre false con paesaggi che cambiano.....mari e monti per accontentare le mogli...
poi al primo litigio...vola un piatto e crack.....150" andati....dalla falsa finestra.

con le scuse per la battuta

Sono pienamente d'accordo
Memo

enrico.p
09-01-2009, 14:39
il PT120. Si parla di 2000 lumens emessi in regime di luce pulsataBeh, forse ci siamo, finalmente :sperem:

Da ieri dovrebbe essere visionabile nella suite #4118 del Las Vegas Hilton la prima macchina HT full-HD -pare- pronta per la produzione (non un semplice prototipo), basata sul chip-set LED citato: la presenta (forse solo agli "addetti ai lavori") la Chi Lin Technology Co., Ltd. (http://www.chilintech.com.tw/index.asp?le=english), azienda sussidiaria del colosso cinese Chi Mei Optoelectronics (http://www.cmo.com.tw/opencms/cmo/index.html?__locale=en), che ha potuto disporre di tutto il necessario per sviluppare come si deve progetto ed affrontare le nuove problematiche, potendo, tra l'altro, contare sull'appoggio di Luminus Devices e Texas Instrument, cioè i padri delle 2 principali tecnologie alla base di questo VPR (terna di LED RGB e chip DLP da "accordare").

Magari non sarà il proiettore ideale (come da titolo del thread)... ma dovrebbe essere un bel passone in avanti! :D Speriamo solo che i nostri "inviati speciali" trovino il tempo per tutto! (ho inviato un SMS ad Andrea Manuti: qualcun altro può assicurarsi che la cosa non sfugga ad Emidio & C.?)

AlbertoPN
12-01-2009, 16:19
Non sarà l'unico ;)

siva72
10-08-2009, 12:57
Salve a tutti e complimenti per la interessantissima discussione che ho letto di un fiato.
Sperando di non aver saltato qualche vostra puntualizzazione, ricordo di aver letto su una qualche rivista di settore che il problema del DLP (tecnologia che al momento ancora preferisco nonostante i risultati di Sony e JVC) è che gli specchietti (proprio gli specchietti) per problemi di "meccanica" non possono ancora lavorare al di sotto dei 60 Hz.
Vi risulta?
E' una panzana?
Se è vero con un DLP, anche se è un gran bel vedere, non avremo mai visualizzati i 24 Hz nativi, giusto? Oppure è possibile solo con i 3 DLP perchè l'elettronica fa una qualche divisione/moltiplicazione?
Se ne avete già perlato mi scuso per l'interruzione.
Ciao
siva

Zaphod Beeblebrox
10-08-2009, 13:22
Forse volevano dire che non può lavorare sopra una certa frequenza,
non certo sotto, non ha senso (se ho capito bene)

siva72
10-08-2009, 16:23
Forse è come dici tu altrimenti non avrebbe senso.