Si parla tanto di vinile: perche' non (ri)provarci ?

[renato999]

Mirko ha scritto:
Il suono del vinile è una filosofia che va sposata dall'inizio alla fine. Solo allora si sarà ripagati dalla resa.

Allora, dopo l'intervento di LucaV che invitava a meditare sulle brevi e criptiche risposte di Mirko, e l'estenuante meccanismo a catena globalizzante, che solitamente si mette in moto con Marco quando si parla di un qualsiasi aspetto dell'hifi, che vada più in là del suo impianto, e più in qua della sua equalizzazione, nel quale sono già ampiamente rimasto coinvolto anch'io (interruzione) ...mmmhh difficile meditare mentre si leva alto il turbinio a 360°.

(continuazione)

(meditazione)

Torniamo ad esaminare cosa aveva scritto il criptico :

Mirko ha scritto:
Il suono del vinile è una filosofia che va sposata dall'inizio alla fine. Solo allora si sarà ripagati dalla resa.

Ahhh :o :o :o

In effetti una risposta la è, sul quesito iniziale di Marco. Altrochè. Altro che discorsi sterili. Altro che test improbabili.

Ma dico, come farà, ...in due righe, a concludere già il discorso.

Mirko ha scritto:
Il suono del vinile è una filosofia che va sposata dall'inizio alla fine. Solo allora si sarà ripagati dalla resa.

Ciao

[Mirko]

Renato, io alle volte scrivo poco, lo riconosco. Le chiacchiere alla fine contano poco, io non devo convincere nessuno sul suono del vinile chi l'ha cercato l'ha provato e l'ha comprato. Alcune persone mi hanno scritto in privato per dirmi, ma come fanno a non accorgersi che il giradischi suona meglio. Io rispetto il percorso di tutti, e poi mica siamo tutti uguali. E' logico che se ti compri il giradischi mica puoi metterlo nel compattone multicanale e poi dire si suona abbastanza bene....Prendete l'esempio di LucaV, cerca di assemblare un impianto misto però con riguardo per il fono. E poi mi sono stufato di discutere sempre delle stesse cose, avrò pure l'impianto vintage ma vedremo se dura più il mio o il vostro. A proposito anche l'impianto video, due amplificatori e cinque casse è vintage però a transistor.

[Puka]

Mirko ha scritto:
Alcune persone mi hanno scritto in privato per dirmi, ma come fanno a non accorgersi che il giradischi suona meglio.

Non ti ho mai scritto in privato , ma la domanda te la pongo adesso

E' strano, ma forse è colpa del mio "scandaloso" Rotel rcd1070, che non regge il confronto con l'analogico, oppure di altri lettori più prestanti che ho avuto occasione di provare , vorrà dire che mi rimettero alla ricerca di un lettore migliore

Ciao

[Mirko]

Hai letto del confronto (impari) di un cd Marantz e it trittico Orbe/sme5/Colibrì? Non è che ci si aspettasse chissà cosa, ma da un impianto che stupiva con il cd era un impianto quasi normale.

[barbara aghemo]

Mirko,
provo a buttare un sasso nello stagno, forse pronto a vedermelo risparare addosso, esprimendo un parere diverso: sono convinto che sia giusto spendere quattrini (anzi, temo sia indispensabile) per avere una buona catena analogica, vista la natura della stessa, piu` suscettibile ad una infinita` di varianti...ma non sono per niente convinto che l'analogico suoni meglio del digitale, se confrontiamo sistemi di costo ragionevolmente elevato da porsi verso l'alto (in senso qualitativo) di quanto offre il mercato.

E intendo in campo di mera stereofonia, per certi versi ad oggi forse ancora superiore a quanto disponibile in materia di audio multicanale, anche se il sorpasso e` previsto a breve, appena i fonici smetteranno di fare registrazioni ad effetto con musicisti che sembrano essere sparpagliati in giro per la stanza, ed inizieranno a sfruttare le possibilita` di registrazione della ambienza, in modo da conferire maggiore naturalezza alle incisioni.

Rispetto la tua convinzione circa la superiorita` dell'analogico, che evidentemente percepisci concretamente, ma la mia personale esperienza non puo` che farmi pensare come tu debba essere necessariamente in errore. Attenzione, eh, non dico che il digitale suoni sempre e comunque meglio, perche` di registrazioni approssimative e mal fatte ce ne sono tante...dico solo che, in presenza di materiale valido, quello che sento io e` che se la catena e` digitale, percepisco una maggiore pulizia, definizione e dettaglio rispetto al buon vecchio microsolco, che pure continuo ad usare (niente di speciale, sia chiaro, ma neanche da buttare; un Denon DP 59 L con una testina Audio Technica AT450 E OCC su un braccio e una Denon DL303 sull'altro, pre phono Pro-Ject sumiko).
A suo tempo ho valutato se investire ulteriormente sull'analogico: ho ascoltato, ed a lungo, vari sistemi, anche di costo per me inavvicinabile...e ho deciso che non ne valeva la pena, e che avrei ottenuto di piu` investendo sul digitale.

Tutto qui: ho solo voluto aggiungere la mia nota, magari discordante, ma sempre proveniente da qualcuno che, prima di tutto, e` appassionato di musica, e poi di HiFi.
Ciao

[Puka]

andrea aghemo ha scritto:
Attenzione, eh, non dico che il digitale suoni sempre e comunque meglio, perche` di registrazioni approssimative e mal fatte ce ne sono tante...dico solo che, in presenza di materiale valido, quello che sento io e` che se la catena e` digitale, percepisco una maggiore pulizia, definizione e dettaglio rispetto al buon vecchio microsolco, che pure continuo ad usare (niente di speciale, sia chiaro, ma neanche da buttare; un Denon DP 59 L con una testina Audio Technica AT450 E OCC su un braccio e una Denon DL303 sull'altro, pre phono Pro-Ject sumiko).
A suo tempo ho valutato se investire ulteriormente sull'analogico: ho ascoltato, ed a lungo, vari sistemi, anche di costo per me inavvicinabile...e ho deciso che non ne valeva la pena, e che avrei ottenuto di piu` investendo sul digitale.

Senza offendere nessuno, ma se il tuo "riferimento" casalingo è formato dai componenti da te elencati, posso comprendere che tu abbia una delusione dall'analogico e te lo dico per esperienza personale, perchè simili componenti li avevo anch'io, testina AT 410 e pre phono Pro-Ject e le delusioni e scetticismo, che provavo sono indescrivibili, il mio pensiero era: ma come fanno a dire che l'analogico, si senta bene, secondo me sono solo fulminati, questa chiavica di roba, più di tanto non può dare

Ma poi piano piano, ho iniziato a sostituire i vari componenti, purtroppo è un lavoro lungo e molto costoso, a differenza del digitale, la cura nel riservargli è notevole, forse per questo Mirko dice che bisogna sposarlo, ma poi piano piano ci si accorge che le cose migliorano.
Adesso ascolto con soddisfazione entrambi i sistemi, con ottimi risultati, ovviamente hanno due timbiche diverse, però se devo dare una leggera preferenza ad uno dei due, preferisco l'analogico e i due sistemi possono tranquillamente convivere.

Ciao

[Mirko]

Imfatti lo scetticismo sull'analogico viene proprio da quelle persone che non hanno approfontito più di tanto con il giradischi.

[barbara aghemo]

Giusto per precisare, cio` che ho a casa non e` per nulla un riferimento, in campo analogico, lo so benissimo: quando ho detto di aver ascoltato parecchio, mi riferivo a sistemi ben piu` costosi e di alto lignaggio, che tuttavia non mi hanno convinto a spendere la montagna di quattrini necessaria all'acquisto perche`, nonostante l'elevata qualita` dei prodotti, il risultato non era necessariamente superiore a quello di una valida catena digitale.
Mirko, tu sostieni che il mio scetticismo sia dovuto al non avere approfondito a dovere l'analogico.
E` un atteggiamento che mi fa venire in mente una frase che ricorre sui tavoli da biliardo, che dice pressappoco "non puoi dire di essere capace a giocare finche` il giocare non ti e` costato abbastanza da comprartene uno, di biliardo...".
Puo` darsi che tu abbia ragione, ma mi permetto di suggerire un contraltare di tipo psicologico: non puo` essere che dopo aver speso cifre molto importanti cambiando continuamente costosi componenti, alla fine si debba necessariamente preferire le scelte fatte per non darsi degli sconsiderati? Indipendentemente dalla loro effettiva validita`?
Attenzione perche` parliamo, a questi livelli, di sfumature, velature, insomma, sensazioni di miglioramenti quasi impalpabili e di difficile oggettivazione.
Se e` immediato dire quale suoni meglio tra un compattone di dieci anni fa e un buon sistema medio di oggi, distinguere un Sondek da un Sota Sapphire e` un altro paio di maniche (ahime`, io non li differenzio, ma di nuovo, saro` sordo ed audioleso, evidentemente).

Concedimi perlomeno questo: il mio atteggiamento filosofico, che mi porta a pensare che le differenze tra prodotti di classe sia di gran lunga meno identificabile di quanto si voglia far credere, mi fa sicuramente dormire sonni piu` tranquilli di quelli di gran parte di quelli che definisco "audiofili tormentati"...
Con un sorriso ed una punta di ironia,
amichevolmente,
Andrea Aghemo

[Microfast]

andrea aghemo ha scritto:
Giusto per precisare, cio` che ho a casa non e` per nulla un riferimento, in campo analogico, lo so benissimo: quando ho detto di aver ascoltato parecchio, mi riferivo a sistemi ben piu` costosi e di alto lignaggio, che tuttavia non mi hanno convinto a spendere la montagna di quattrini necessaria all'acquisto perche`, nonostante l'elevata qualita` dei prodotti, il risultato non era necessariamente superiore a quello di una valida catena digitale.
Mirko, tu sostieni che il mio scetticismo sia dovuto al non avere approfondito a dovere l'analogico.
E` un atteggiamento che mi fa venire in mente una frase che ricorre sui tavoli da biliardo, che dice pressappoco "non puoi dire di essere capace a giocare finche` il giocare non ti e` costato abbastanza da comprartene uno, di biliardo...".
Puo` darsi che tu abbia ragione, ma mi permetto di suggerire un contraltare di tipo psicologico: non puo` essere che dopo aver speso cifre molto importanti cambiando continuamente costosi componenti, alla fine si debba necessariamente preferire le scelte fatte per non darsi degli sconsiderati? Indipendentemente dalla loro effettiva validita`?
Attenzione perche` parliamo, a questi livelli, di sfumature, velature, insomma, sensazioni di miglioramenti quasi impalpabili e di difficile oggettivazione.
Se e` immediato dire quale suoni meglio tra un compattone di dieci anni fa e un buon sistema medio di oggi, distinguere un Sondek da un Sota Sapphire e` un altro paio di maniche (ahime`, io non li differenzio, ma di nuovo, saro` sordo ed audioleso, evidentemente).

Concedimi perlomeno questo: il mio atteggiamento filosofico, che mi porta a pensare che le differenze tra prodotti di classe sia di gran lunga meno identificabile di quanto si voglia far credere, mi fa sicuramente dormire sonni piu` tranquilli di quelli di gran parte di quelli che definisco "audiofili tormentati"...
Con un sorriso ed una punta di ironia,
amichevolmente,
Andrea Aghemo

Andrea, inutile dire che siamo in perfetta sintonia.

Quello che mi conforta e' che tu ti sia spinto ben oltre come esperienze rispetto a quanto abbia fatto io, eppure le mie "tesi" sembrano confermate.

Tutte queste differenze sono subdole, sottili difficili da dimostrarsi, impossibili da quantificare strumentalmente e razionalmente.

So che non sono gli unici parametri da considerare ma rimango di stucco quando sento dire che la risposta in frequenza, il rapporto S/N, le distorsioni di vario tipo, la dinamica, la diafonia e il bilanciamento tra i canali etc etc non contano piu' niente eppure si tratta pur sempre di parametri facilmente riscontrabili all'ascolto e teoricamente tutti migliori nel digitale ( basta anche il vecchio cd, senza scomodare i piu' performanti nuovi formati ).

Ora mi sento dire piu' o meno lo stesso anche da Nicola in altro thread ( tra confronto di diversi apparecchi digitali ) ma le misure che troviamo nelle recensioni sono sempre e solo quelle e se non servono allora ...........

Poi chiedendo ai recensori viene spiegato che le misure che fanno non si limitano a quelle pubblicate ma che c'e' dell'altro, altro che non e' dato sapere, ne conoscere di cosa si tratti e quali risultati evidenzino.

Consideriamo pure che nelle rivisitazioni dei prodotti analogici ormai non c'e piu' traccia di misure come pure nelle sezioni delle riviste dedicate unicamente ai prodotti esoterici e io continuo a chiedermi curioso cosa e' cambiato in venti e piu' anni nei giradischi, nelle testine, e nei pre phono ?

Sono sempre piu' confuso e sconcertato leggendo tutto questo .........

Meno fortunatamente nella pratica dove la mia "filosofia" razionale mi ripaga di soddisfazioni crescenti.

Saluti
Marco

[ivan]

A questo punto una lancia a favore di Mirko debbo proprio spezzarla..

Qualche tempo fa su mia richiesta mi consigliato la configurazione VPI HW19j + Audioquest Aq PT-5, con un po' di attesa l'ho trovata usata di anno e 6 mesi perfetta (1300€).

Ho poca esperienza con i giradischi, quindi ho effettuato una taratura con poche malizie, semplicemente attenendomi a quanto normalmente previsto.

Per farla breve il risultato rispetto al mio Thorens è stato veramente notevole in tutti i parametri estensione rifinitura in gamma alta immagine ecc...

Ritengo inoltre significativo che questi miglioramenti li ho ottenuti a parità di testina e con tutte le registrazioni, pur nei limiti (ovvi) della qualità delle stesse.

I limiti maggiori mainfestati da Thorens (evidenza maggiore della gamma alta e limitazione dell'estensione alle basse) sono praticamente spariti.

Ovviamente il VPI ha anche difetti suoi a parte quelli congeniti del vinile quali:

una certa scomodità di utilizzo, il clamp va avvitato sul perno;
il passaggio da 33 a 45 prevede di smontare il copri cinghia e lo spostamento manuale della medesima;
alcuni (pochissimi) dischi toccano il copri cinghia, quindi andrebbe tolto visto che serve solo per l'estetica.

Ma difetti simili rispetto al miglioramento che ho ottenuto sono proprio poca cosa.

Insomma non sono qui a dire che si senta meglio mio CD Copland, sta di fatto che ritengo che con prestazioni simili meriti considerazione naturalmente quando la registrazione del master è analogica.

Non so' Voi ma non sono un integralista analogico quindi quando compro i vinili verifico che la registrazione sia analogica (non sempre c'è scritto ma almeno ci provo).

Ora mi tocca di partire e quasi mi dispiace separarmi dal VPI.......

Saluti.

[Microfast]

ivan ha scritto:
A questo punto una lancia a favore di Mirko debbo proprio spezzarla..

Qualche tempo fa su mia richiesta mi consigliato la configurazione VPI HW19j + Audioquest Aq PT-5, con un po' di attesa l'ho trovata usata di anno e 6 mesi perfetta (1300€).

Ho poca esperienza con i giradischi, quindi ho effettuato una taratura con poche malizie, semplicemente attenendomi a quanto normalmente previsto.

Per farla breve il risultato rispetto al mio Thorens è stato veramente notevole in tutti i parametri estensione rifinitura in gamma alta immagine ecc...

Ritengo inoltre significativo che questi miglioramenti li ho ottenuti a parità di testina e con tutte le registrazioni, pur nei limiti (ovvi) della qualità delle stesse.

I limiti maggiori mainfestati da Thorens (evidenza maggiore della gamma alta e limitazione dell'estensione alle basse) sono praticamente spariti.

Ovviamente il VPI ha anche difetti suoi a parte quelli congeniti del vinile quali:

una certa scomodità di utilizzo, il clamp va avvitato sul perno;
il passaggio da 33 a 45 prevede di smontare il copri cinghia e lo spostamento manuale della medesima;
alcuni (pochissimi) dischi toccano il copri cinghia, quindi andrebbe tolto visto che serve solo per l'estetica.

Ma difetti simili rispetto al miglioramento che ho ottenuto sono proprio poca cosa.

Insomma non sono qui a dire che si senta meglio mio CD Copland, sta di fatto che ritengo che con prestazioni simili meriti considerazione naturalmente quando la registrazione del master è analogica.

Non so' Voi ma non sono un integralista analogico quindi quando compro i vinili verifico che la registrazione sia analogica (non sempre c'è scritto ma almeno ci provo).

Ora mi tocca di partire e quasi mi dispiace separarmi dal VPI.......

Saluti.

Ma io non sto denigrando i giradischi, sto solo dicendo da tecnico e curioso quale sono che come tanti anni fa si capi' con tanto di misure che un buon trazione a cinghia a parita' di costo dava risultati globalmente migliori di un trazione diretta a telaio rigido, cosi' oggi mi piacerebbe una rivisitazione tecnica che spiegasse i miglioramenti in modo razionale e come sono stati ottenuti.

Cosi' pure le testine : le migliori di allora sono le migliori di oggi o la tecnica odierna ha portato dei miglioramenti ?

E se ci sono non vedo perche' non debbano essere misurati ( capacita' di tracciamento , etc etc ).

I pre phono poi, venti anni fa si otteneva un certo rapporto S/N , una equalizzazione Riaa precisa entro certi limiti, magari con rischio di saturazione.

Oggi si e' migliorati oppure no ?

La mia fissa di misurare tutto : sarebbe assurdo misurare come dirige un direttore d'orchestra o come suona un musicista, sono perfettamente d'accordo.

Ma la nostra passione fa uso in ogni caso di apparecchiature e ogni dispositivo nasce da un progetto, verificato dopo la realizzazione con test pratici ma anche strumentali.

Senza teorie ed esperimenti non si fa lunga strada ...........

Mi rifiuto di credere che al giorno d'oggi si possa realizzare qualche cosa di sofisticato nel campo della meccanica, dell'elettronica, dell'idraulica etc etc senza sapere quallo che si fa ottenendolo cosi' per caso come mi sembra di capire leggendo alcuni post.

Schiarirsi un po le idee al riguardo non farebbe male.

Saluti
Marco

[Mirko]

Quì non si sta parlando di cinghia o trazione diretta ma di un giradischi che ti permetta di sfruttare a pieno il supporto. Nel giradischi quello che colpisce di più è la naturalezza, l'evento musicale restituito con poca fatica all'ascolto, gli strumenti rifiniti e mai metallici, l'effetto ambienza e tutte quelle sfumature che il cd non ha. Io quando cercavo il cd perfetto è ho scelto Micromega, ne ho ascoltati a casa una infinità. Per dirtela tutta sono partito da un da un Teac zII 7000, per poi confrontarlo con Nakamichi, Music Fidelity, Rotel Micromega ecc. Molti suonavano uguali e in quelli che si distinguevano dagli altri era per la dinamica e l'articolazione. Il giradischi di livello è totalmente diverso, ma quì entriamo nel mistico e non ho misure per spiegarvelo.

[ivan]

Microfast:

Senza teorie ed esperimenti non si fa lunga strada ...........

Mi rifiuto di credere che al giorno d'oggi si possa realizzare qualche cosa di sofisticato nel campo della meccanica, dell'elettronica, dell'idraulica etc etc senza sapere quallo che si fa ottenendolo cosi' per caso come mi sembra di capire leggendo alcuni post.

Schiarirsi un po le idee al riguardo non farebbe male.

__________________________________________________ ____________

Marco non sono riusito a spiegarmi....sono concorde con la tua necessità di "misurare il miglioramento" in effetti i test letti sulle riviste negli ultimi tempi sono stati solo di ascolto e quindi soggettivi.

Sta di fatto che molti dischi, sprattutto i meno recenti, mi appagano maggiormente quando li ascolto con il giradischi, potrebbe anche essere un problema di tipologia di sonorità più adatta a certi dischi rispetto a quella del CD.

Ma con questo non voglio dire che l'analogico ha delle distorsioni che lo avvantaggiano, anche perchè è un discorso che non sta in piedi, quindi.... va bene indagare strumentalmente allo scopo di definire quali parametri determinano la sensazione uditiva di maggiore correttezza di riproduzione.

Ciao.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
........., ma quì entriamo nel mistico e non ho misure per spiegarvelo.

E' questo che non mi piace : cosa puo' avere di mistico una tecnica di registrazione inventata abbastanza recentemente ( non stiamo certo parlando degli antichi Egizi ) rispetto alle altre invenzioni come la radio, il telefono, le valvole, il transistor etc etc

Si tratta o no di tecniche che sfruttano le normali leggi della fisica ?

Scusa Mirko, rispetto la tua passione ed il tuo entusiasmo ma quello che dici e' ridicolo.

Mistico un motore, una cinghia, un piatto ?

Magari validi, ben progettati, costruiti con materiali di pregio ...

Neanche si trattasse di tecnologia aliena trovata per caso che non si capisce come funziona ( ricordi il monolito di 2001 odissea nello spazio ? )

Non esagerare e riflettici sopra, vedrai che ho ragione.

Saluti
Marco

[Mirko]

Non è l'oggetto è il suono. Non sono collezionista. Mistico perchè non si misura.