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Visualizza Versione Completa : Salve! La scatola delle meraviglie (lunghetto)



rinorho
11-05-2002, 12:03
Salve amici, è la prima volta che mi affaccio a questo forum, ma conosco molti di voi per via degli altri forum del web.
Vorrei proporvi una questione che a me sta particolarmente a cuore: la necessità del doppio impianto. Questa affermazione scaturisce dal fatto che in Stereofonia alcune soluzioni sono oggettivamente migliori di altre e che in HT l’audio è compresso e nella maggior parte dei casi a bit-rate dimezzato. (Evviva il SuperBit).
Purtroppo impiaghiamo quasi tutto in nostro tempo a discutere e valutare impianti che altro non sono che dei compromessi e ci ostiniamo a mettere in piedi catene hifi con apparecchiature nate per usi completamente differenti. Accidenti a noi ed agli usi promiscui!
In Ht, ad esempio, è nostra abitudine soffermarci troppo sulla parte audio trascurando a dismisura quella video. Da questo discorso nascono, purtroppo alcune pericolose deduzioni di cui la più importante è: l’HT non è per tutti! Quanti di Noi dispongono di spazi e danari sufficienti per questo meraviglioso passatempo? Locale e sorgente video... ciò mette fuorigioco la maggior parte degli appassionati con medie possibilità... Con questo, però, non voglio dire ciò che state pensando... ad esempio è sogno di molti automobilisti possedere una FERRARI, ma ciò non toglie che chi può permettersi solo una 500 non sia un vero automobilista e tratti la sua vettura come una FERRARI o meglio ancora che non abbia la competenza per “guidare” una vettura del CAVALLINO.
Purtroppo quello dei TOY-BOY è un mondo abbastanza discriminante per chi non ha adeguate possibilità...
In stereofonia, a mio avviso, il discorso si fa molto più intricante perché le soluzioni più interessanti e raffinati sono relativamente economiche... La mia filosofia di audiofilo, mi porta a dire che una coppia di elettrostatiche (Io direi QUAD ESL 989 oppure ESS AMT 330) abbinate ad una sorgente di riferimento con l’inserimento di elettroniche valvolari possiamo arrivare proprio ad un passo dal Paradiso... E pensare che in commercio esistono diffusori dinamici da centinaia di milioni che non suoneranno mai con quelli che vi sopra elencati!
Facciamo un passo indietro e prendiamo questo impianto e destiniamolo parzialmente all’HT! Che diffusori centrali scegliere, quali sub, quali decoder? Avvertiremo mai differenze significative, dato l’audio compresso, rispetto ad un integrato top di gamma che ci offre, inoltre, infinite possibilità DSP e codifiche?

Amici cari, in questa fase del mio percorso di appassionato di hifi ed HT, penso che quello del doppio impianto sia una meta obbligatoria onde evitare continui ripensamenti e star lì a provare e riprovare senza mai trovare soddisfazione... Mio malgrado, sono ancora lontano dalla possibilità di un doppio impianto e di un CRT. Cerco di colmare questo vuoto frequentando i forum con la speranza che qualcuno di voi mi segnali, un giorno, la trovata del millennio... “La scatola delle meraviglie”; ossia un cubo di un metro di lato che mi porti ad un passo dal PARADISO. Per questo credo che dovrò attendere ancora molto.
Ciao a tutti.

Microfast
11-05-2002, 18:03
Ciao e benvenuto,

Io non sono completamente d'accordo con quanto affermi ed in ogni caso ognuno ha i suoi gusti e convinzioni.

Il mio modestissimo parere personale e' che oggi sia possibile ottenere buoni risultati da un impianto HT ben studiato anche per l'uso HIFI e anche senza spendere cifre impossibili.

L'uso per esempio dei trasduttori elettrostatici ti garantisce sicuramente dei medio-alti fantastici ma impone anche grosse limitazioni sul piano della dinamica che in molti generi musicali a mio avviso e' fondamentale; e' pure problematica la riproduzione delle basse frequenze e nei sistemi ibridi l'accoppiamento risulta piuttosto problematico..... , certo se ti piace ascoltare solo musica suonata piano e contenente prevalentemente le frequenze in cui eccellono i trasduttori elettrostatici ti sentirai sicuramente in paradiso ma io preferisco spaziare un po su tutti i generi......., ed adottando il tuo metodo avvertirei piu' di una limitazione.

Anche il discorso delle sorgenti compresse non sempre e' vero : ci sono delle incisioni musicali in DTS che sono veramente valide e per cui vale la pena di possedere un ottimo impianto e cominciano in ogni caso ad arrivare valide incisioni multicanale non compresse in cui la dinamica oltre alla purezza del suono e' una caratteristica importante.

Io ho aspettato a lungo prima di estendere il mio impianto stereo per le ragioni che tu esponi, ma ora i tempi sono maturi e personalmente ne sono completamente soddisfatto.

Come ho gia' detto parecchie volte su questo forum e nei newsgroup, per esperienza personale insisto nell'affermare che il grande problema e' l'acustica ambientale e a parte pochi fortunati che possono permettersi di far progettare l'ambiente ( ovviamente di dimensioni adeguate ) da veri esperti di acustica e senza badare a spese ( e comunque in tutti gli studi per quanto perfetti come progettazione acustica non si rinuncia mai a qualche equalizzazione per migliorare ulterormente ), ci si ritrova spesso con problemi una volta irrisolvibili e molto penalizzanti per la riproduzione, ma che oggi grazie alle meraviglie della tecnica sono affrontabili in modo razionale ed a prezzo abbordabile con buoni risultati.

Ho letto di tanti puristi che passano la vita a trovare i diffusori ideali che per caso si adattano casualmente bene nell'ambiente che possiedono invece di scegliere delle buone casse e cercare con metodo razionale di farli suonare bene nell'ambiente che possiedono.....

Certo ognuno si diverte nel modo che preferisce, in questo caso di piu' nella ricerca della "combinazione vincente" purtroppo spesso senza riuscirci che a sentire della buona musica.

Quindi non capisco questa ossessiva ricerca delle sfumature quando si parte da una situazione molto compromessa da fattori che vengono volutamente ignorati o che si pensa di aver risolto in modo empirico e che anche ammettendo di averli risolti in modo empirico rimarranno sempre delle imprecisioni sicuramente ben maggiori di quanto si ottenga sostituendo un cavo, un pre od un ampli.

Sono compunque convinto che col tempo correggere digitalmente il propio ambiente diventera' comune.


Saluti


Marco

Emidio Frattaroli
12-05-2002, 11:44
Originariamente inviato da Microfast
... L'uso per esempio dei trasduttori elettrostatici ti garantisce sicuramente dei medio-alti fantastici ma impone anche grosse limitazioni sul piano della dinamica che in molti generi musicali a mio avviso e' fondamentale...
Verissimo. Ma le Quad citate da rinorho sembrano non avere problemi di alcun tipo, soprattutto per quanto riguarda dinamica ed estensione in frequenza. ;)
Come dire in questi casi? L'eccezione che conferma la regola? :p

Anyway il discorso che fai, rinorho, potrebbe essere completamente ribaltato. Puù che di audio HT io parlerei di audio multicanale. Si potrà anche non essere completamente d'accordo con le filosofie di base di DVD Audio e SACD eppure, le emozioni che riescono a generare sono molto elevate. Inoltre alcune produzioni (musicali) in dts full-rate non sono da sottovalutare completamente come qualità della riproduzione.

Dove voglio andare a parare?

Per esempio direi che sarebbe interessante voler considerare l'acquisto di n. coppie di sistemi di altoparlanti dedicati alla setereofonia che già possediamo e conosciamo anche per gli altri canali. Oppure non vale la pena spendere le stesse cifre per canali (quelli posteriori) dedicati per lo più ai segnali di ambienza e che arrivano alle orecchie da un'angolazione tale che non saremmo più in grado di discernere qualità timbriche etc... ?
Discorso differente per il canale centrale cha assumerebbe un'importanza fondamentale.

In sostanza direi che, per le "elettroniche", le differenze sono più difficili da percepire. Per i sistemi di altoparlanti, ogni prodotto suona in modo diverso e qui la soggettività del giudizio dell'ascoltatore, indipendentemente dal costo dei componenti, è assolutamente fondamentale

Microfast
12-05-2002, 12:59
Ciao Emidio,

Evidentemente sono rimasto un po indietro: veramente si riesce ad ottenere dalle elettrostatiche il MOL di un diffusore dinamico che so tipo le B&W Nautilus 800, eliminando anche tutti gli altri difetti di questo trasduttore ?

Io ero invece convinto che i diffusori dinamici da sempre esenti da questi difetti ( tipo facilita' di pilotaggio, robustezza etc etc ) si fossero con il tempo sempre piu' avvicinati ( non dico eguagliato ) alla qualita' del suono degli elettrostatici cosi' da non farli rimpiangere globalmente.

Insomma un po come il motore Wankel per fare un paragone, promettente ma mai utilizzato su larga scala anche per i continui miglioramenti della piu' affidabile ( e penso economica ) tecnologia tradizionale.

Ci sara' pure un motivo di questa scelta da parte delle ditte leader.

Se hai qualche misurazione da proporci la analizzero' con attenzione.

Saluti
Marco

Ps. Si e' toccato piu' volte il discorso del famoso upgrade DENON, gradirei un tuo autorevole parere al riguardo.

zomperello
12-05-2002, 16:32
come piu' volte ho scritto ci vogliono due impianti.

Conosci i miei gusti,quad+valvole in ambito stereo,2 decoder audio +finali stereo o monofonici in ht(sai che ho optato per 2 finali stereo in classe a),tutte le soluzioni ibride non ti soddisferanno mai.

Molto spesso si fanno dei paragoni con il mondo dell'auto,forse perche' piu' vicino all'utente medio,ebbene mi ricordo una macchina fuoristrada della lamborghini che sfrecciava sui 250 in autostrada e saliva delle rampe che fuoristrada normali non riuscivano a fare,eppure essendo il miglior compromesso che ricordi non riusciva ad andare dove va' la panda 4x4(passo lungo,peso,ruote larghe) e sulla velocita' pura pagava l'aerodinamica ,vibrazioni,e altezza dal suolo.....

Dormi sonni tranquillo,valvole da una parte e transistor dall'altra,chi dice il contrario non ha mai ascoltato due 300b

Emidio Frattaroli
12-05-2002, 19:22
Originariamente inviato da Microfast
...Se hai qualche misurazione da proporci la analizzero' con attenzione...


...Ps. Si e' toccato piu' volte il discorso del famoso upgrade DENON, gradirei un tuo autorevole parere al riguardo...

La misurazione della MOL delle ultime Quad, che hanno anche un prezzo abbastanza umano, è reperibile su un AR di un paio di mesi fa: erano in copertina. Domattina sarò più preciso; andrò in redazione e cercherò di postare anche qualche particolare ;)

Per quanto riguarda l'aggiornamento dell'integrato Denon, posso dirti soltanto che Nicola D'Agostino si sta occupando personalmente della questione. Credo che su uno dei prossimi numeri di AR (non credo faranno in tempo per il prox numero) ci saranno notizie più precise, magari con qualche misura prima e dopo l'upgrade. Per il resto, risponderò nell'apposito 3d (http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=746)

Emidio

Microfast
12-05-2002, 22:26
Scusate ma se affermate che non ci sono problemi di dinamica e di risposta da 20 a 20 KHz. con un impianto valvole+elettrostatico puro perche' non si dovrebbe poter allestire un impianto multicanale di questo tipo ?

Non penso sia un problema di costi perche' utilizzando 5 B&W Nautilus 801 o meglio 800 + qualche Velodyne, decoder Lexicon e finali di pregio i costi non sarebbero da meno ma si avrebbe sicuramente un impianto validissimo per ogni tipo di musica e di Home Theater.

Con questa tipologia di impianto sono sicuro che si otterrebbero ottimi risultati con ogni genere musicale ( sono altrettanto sicuro che si possono ottenere risultati molto validi anche spendendo molto ma molto meno ); nel caso del valvolare + elettrostatico puro non ne sarei cosi' convinto.....

E poi perche' negare a priori che in futuro ( io penso molto presto )la musica multicanale possa diventare importante anche per il purista ( ho sentito per esempio incisioni quadrifoniche del 70 codificate in DTS con risultati molto ma molto interessanti ) ?

Piuttosto sarei molto curioso di conoscere da tutti i presenti ( puristi e non ) che tipo di soluzioni correttive per l'acustica hanno adottato e come hanno verificato i risultati ottenuti ( non ditemi solo ad orecchio perche' e' impossibile ).

Si potrebbe cominciare a postare qualche misurazione, magari prima e dopo la cura ......


Saluti
Marco


Ps.
Per i redattori di tutte le riviste del settore presenti :
Non sarebbe ora di cominciare a scrivere qualche articolo su come attrezzarsi e come effettuare misurazioni della risposta in ambiente e cosa fare per correggere gli inevitabili problemi riscontrati ?
In campo video ormai si parla di colorimetri e misurazioni ultrasofisticate ( anche in questo caso ci si potrebbe accontentare di tarare la colorimetria ad occhio ma ......), quindi non vedo perche' non si dovrebbe cominciare ad informare ed educare l'utente medio anche in questo importantissimo ma inspiegabilmente trascurato aspetto del nostro hobby.
A che serve vedere la risposta in camera anecoica di un diffusore e la corrispondente risposta in un ambiente che non sara' mai come il nostro ?
Se tutti potessero verificare ( ed oggi e' possibile con qualche centinaio di Euro ) la resa dei propi diffusori nel propio ambiente di ascolto non sarebbe il massimo ?

Emidio Frattaroli
12-05-2002, 23:36
Sono d'accordo Microfast :)
E so che in AR hanno molto a cuore il problema. A buon intenditor... ;)


Emidio

rinorho
13-05-2002, 12:58
Che da questa bella discussione emergono alcuni elementi su cui poter approfondire ulteriormente. Intanto, non a caso oltre alle Quad, avevo citato le ESS AMT 330 che come impostazione, dinamica, precisione, presenza surclassano di molto anche le migliori delle B&W che vi possano venir in mente... Non me ne vogliano i fautori di questo marchio, ma li invito semplicemete all'ascolto. Il trasformatore di HEIL ha prestazioni nemmeno paragonabili al miglior Tweeter in commercio...
Per quanto riguarda l'ascolto multicanale, ancora non mi sembra che che i tempi siano maturi, perchè se da una parte l'effetto di coinvolgimento, l'ambienza e la tridimensionalità portano l'ascoltatore in una dimensione ancora inesplorata, dall'altra, non mi vengono in mente situazioni "reali" in cui l'ascoltatore si trovi al centro dell'evento e dell'esperienza. Al massimo, solo nei concerti, l'ascoltatore dietro di se ha la folla...
Io immagino un concerto da camera con l'ascoltatore posto nella posizione ideale... sui posteriori, nell'audio multicanale, ci si deve inventare qualcosa da mandare...
Non voglio essere purista e pare che dai miei discorsi lo si è compreso, ma ritengo che per l'ascolto multicanale oltre al cinema ci sia ben poco, al momento da proporre.
Tecnicamente, inoltre, con i diffusori che ho proposto penso che si avrebbero non poche difficoltà a scegliere i canali centrali... e i sub? CHE BEL PASTROCCHIO!
Riguardo alle soluzioni più raffinate in HT sarei d'accordo solo se ne adottassero altretante per il Video... Il doppio decoder' i finali in classe A ecc, ecc, sono importati, ma sicurmanete non più del trattamento acustico dell'ambiente e soprattutto della sorgente video. E' puramente una questione di equilibrio e di buon senso. Secondo voi, chi apporta più benefici in HT: un buon trattamento acustico o dei finali in classe A?
Che dire... le 300 B sono forse le migliori valvole per uso audio, ma si sono fatte cose egregie anche con le 845, le semplici 34 EL ed in alcuni casi con sistemi ibridi:
ciao a tutti

zomperello
13-05-2002, 13:42
di una buona riproduzione e dato da un buon trattamento acustico alle elettroniche il restante 20......inutile spendere 100000€ se poi l'impianto mi trapana l'orecchio!!!!!

Hai mai provato a pilotare casse da 83db con un finale multicanale o un integrato multicanale?????

ebbene io ne ho provati circa un bel 15,inutile fare i nomi tanto si sono comportati tutti allo stesso modo,cioe' si sono letteralmente seduti ,tant'e' che ad un certo punto mi son seduto anche io per parcondicio..........

Lino Mazzocco
13-05-2002, 14:15
Marco,

e' vero, un po' di paradosso c'e!

Io, nel video, senza colorimetro mi sarei perso,
non avrei mai raggiunto un risultato credibile e scientifico,
cosa che anche gli occhi, almeno i miei, apprezzano bene.

Poi, cosa vuoi che ti dica, tra noi il discorso non e' nuovo,
non ci sara' mai sistema di equalizzazione super controllato
che sara' in grado di dimostrarmi che quel violoncello
stia suonando bene, potranno sempre e solo essere le mie orecchie,
le mie esperienze, la mia cultura musicale e di ascolto.

Magari con il tempo me ne faro' una ragione ma per adesso
proprio non ci riesco.
Sono sicuro al mille per mille che se tu venissi a casa mia
a rilevare con i tuoi strumenti la risposta in frequenza
del sistema troveresti senz'altro esaltazioni e carenze,
ma che ci posso fare, evidentemente corrispondono rispettivamente
a carenze ed esaltazioni delle mie orecchie! :)



rinorho,

sono d'accordo con te nel dire che per il momento l'audio
multicanale non sia ancora convincente, almeno per quelli
come noi che la pensano un po' alla vecchia maniera.

Forse il futuro sara' solo cosi', forse.
Io l'orchestra voglio continuare a vederla e sentirla
davanti, le riflessioni sulle pareti saranno quelle che
avvengono naturalmente, senza altre pretese.

Forse l'audio multicanale ha come obiettivo
la riproduzione a mo' di cuffia senza cuffia,
mah, vedremo, e comunque non penso sia un discorso
facilmente percorribile in ambiente domestico.

Per il resto, io e' un bel po' che ho smesso di dire
questo e' meglio di quello, conviene fare cosi' oppure coli',
l'esperienza di ascolto e' un fatto soggettivo e molto personale,
fatto di tante sensazioni, preconcetti e pregiudizi che uno ha,
non meno, come dicevo prima, della propria cultura musicale e di ascolto.

Adesso sono gia' parecchi anni che mi ritrovo una coppia
di B&W 801 S3 (quelle vecchie) e devo dire che mai nessun altro
diffusore ha saputo convincermi in modo cosi' totale da
non farmi pensare mai di doverle cambiare.
I difetti che possono esserci non sono stati sufficienti.

E questo te lo dice uno che prima delle 801 ha avuto
una coppia di Martin Logan CLS, una coppia di Magneplanar MG3,
una coppia di AudioStatic ES300.

Non solo, ma uno che ha ascoltato ed ascolta molta musica classica dal vivo.
Ah, dimenticavo, il tutto sempre pilotato da un Audio Research D115mk2.

Poi, i botti dell'home cinema sono un altro discorso.

rinorho
13-05-2002, 17:27
Il problema sta nel voler far suonare casse con una sensibilità di soli 83 db. Sono veramente curioso: Di che diffusori si tratta?
Secondo il mio modesto parere, l'audio multicanale oggi serve solo per l'AUDIO codificato in DD ed in DTS e relative estensioni per il cinema in DVD. Sottolineo che ho parlato di Audio e non di Colonna Sonora come sovente vengono, erroneamente, confusi anche dalle riviste specializzate. Le colonne sonore sono tipicamente in stereofonia, l'audio multicanale DD e DTS sono tutt'altra cosa.
Purtroppo, l'audio multicanale DD o DTS è compresso e come ho gia detto nella maggior parte dei casi anche a Bitrate dimezzato! HAI EVOGLIA di utilizzare finali in pura classe A... il grosso della qualità lo si è perso prima della registrazione e durante la codifica... Ora se si prende un Top di gamma integrato (per me YAMAHA AZ1 a 2199 euro!), si semplificano molto le cose e per un uso casalingo hai tutto quello che può servire. Ovviamente ho dato per scontato che la stereofonia sia trattata a parte! Che diffusori possiamo pilotare con uno YAMAHA AZ1 o equivalente? Penso che la scelta tra i diffusori dinamici sia quasi infinita senza dover scegliere quelli con una sensibilità da 83 db. Quanti watt servono per sonorizzare un ambiante domestico destinato ad HT? Io credo che 100W in multicanale siano più che sufficienti anche per locali da 100mq. Gli integrati Top di gamma ne hanno quasi il doppio e ciò ci consete di pilotare anche diffusori a bassa sensibilità. Per contro, per avere la completezza di decodifiche e la varietà di programmi DSP, a livello di singoli componenti, si spenderebbe quasi un patrimonio. Tutto il risparmio lo si potrebbe investire proficuamente in HTPC e Videoproiezione.
Se mi chiedete chi suona meglio un integrato o due decodificatori, un pre e dei finalali in classe A, risponderò senza ombra di dubbio quest'ultimi, ma la questione va analizzata in un aspetto più globale soprattutto in relazione all'uso dell'impianto ed all' equilibrio dei componenti compreso quelli video, nonchè all'aspettaiva prestazionale del risultato.
Sia chiaro che la mia non vuole essere nè una scienza (tantomeno esatta), nè una dottrina, ma semplicemente è il sunto di esperienze personali e di gusti a cui ho dato connotazioni ben precise. Sentirò sempre il bisogno di un continuo confrontarmi con le altrui esperienze perchè lo ritengo un passo veramente essenziale per accrescere la mia competenza nel settore soprattutto da semplice appassionato.
Ciao a tutti.

zomperello
13-05-2002, 17:41
gia' affrontato il discorso ht di qualita',se ricordi ho sempre sostenuto che l'uso di ottime elettroniche in ht serve ad avere una separazione dei canali il piu' nitido possibile con conseguente coinvolgimento.....la scelta di due decoder + finali stereo serve a raggiungere la miglior separazione dei canali non certo per ottenere la musicalita di un valvolare,comunque,le tue prove mi sembra si siano arenate



xlino ottima escalation,dalle elettrostatiche alle bmw......questione di bassi?

LucaV
13-05-2002, 17:59
Originariamente inviato da zomperello
xlino ottima escalation,dalle elettrostatiche alle bmw ......questione di bassi?

...ehm..questione di "tenuta di strada":D
Saluti
Luca

rinorho
13-05-2002, 18:25
Perchè dici che le mie prove si sono arenate? Sono il primo a dire che un impianto come lo hai inquadrato tuo "suona meglio", ma non è questo il punto della discussione. La questione si sofferma sul valutare la convenienza di risparmiare qualcosa in termini audio HT, dato la compressione delle tracce, per investire qualcosa in più sulla componente video fin troppo trascurata.
Piuttosto non mi hai rivelato a quali diffusori da 83 db ti riferivi.

Se mi trovo dalle tue parti... spero che mi farai "sentire" come suonano le tue 300 B. La mia autrocostruzione è ancora in alto mare... per mancanza di tempo, ovviamente.
Ciao a tutti

zomperello
13-05-2002, 18:41
progettino,se le prove continuano nella scelta componenti,per quanto riguarda le casse ,sono le vecchie 300l della boston,e' incredibile come sia difficile pilotarle!!!!!!

Se passi da casa mia,hai prenotato due lasagne al pesto con ottimo vinello e 300b di sottofondo......

xluca ma le 4 gomme vengono usate contro le dannose vibbrazioni?

Lino Mazzocco
13-05-2002, 18:52
Originariamente inviato da zomperello

xlino ottima escalation,dalle elettrostatiche alle bmw......questione di bassi?

Preferisco le Mercedes! :)

Ad ogni modo, le ML CLS hanno la migliore gamma medio-alta
che io abbia mai sentito ma per il resto solo problemi,
le Magneplanar vanno molto bene e se piazzate bene tirano
fuori dei bassi incredibili, stesso dicasi per le ES300
solo che una notte ho lasciato aperto il balcone e mi sono
volate via le membrane! :eek:

Le 801 non sono perfette, ma qualsiasi cosa metti a suonare
vanno sempre alla grande e alla fine non le molli piu'!

zomperello
13-05-2002, 18:55
finestre aperte???????? ehm e le membrane potevi recuperarle!!!!!
ma che fine hanno fatto le casse,vendute con o senza membrane?