Dopo tante parole qualche dato ... [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Microfast
12-01-2003, 19:47
Ecco come si presentava la risposta del mio centrale B&W Matrix HTM posizionato in ambiente sotto lo schermo prima del trattamento.

Microfast
12-01-2003, 19:48
E dopo :

Microfast
12-01-2003, 19:49
Il sinistro prima :

Michele Spinolo
12-01-2003, 19:50
Originariamente inviato da Microfast
E dopo :

:eek: :eek: very impressive!!!:cool:

Marco hai visto l'evoluzione del thread per il co-buy Rotel? Ci sono un po' di news sul 1098.

Microfast
12-01-2003, 19:50
Il destro prima :

Microfast
12-01-2003, 19:52
E per finire il destro dopo.

Peccato che c'e' il limite dei 51 KB. per immagine..

Saluti
Marco

Microfast
12-01-2003, 19:55
Mancava il sinistro dopo :

Michele Spinolo
12-01-2003, 19:55
Marco e il leftdopo???;)

Mi metti una voglia di equalizzare....ma ancora aspetto...tanti i prezzi calano e le prestazioni crescono!:p

Mi hai battuto sul tempo!

Michele Spinolo
12-01-2003, 19:58
Marco però da quanto vedo c'è una notevole differenza fra il destro e sinistro, mi spiego: il destro ha un'emissione molto più consistente.

Agisci sul Balance?

Microfast
12-01-2003, 19:59
Michele,

Sto seguendo con interesse il discorso sul Rotel, forse potremmo risparmiare ancora di piu' ( ti mandero' in seguito una p.m. per sentire cosa ne pensi ).

Circa l'equalizzazione notare che left e right sono tagliati a 40 Hz. ed il centrale ( ed i surround ) a 80 Hz.

Saluti
Marco

Microfast
12-01-2003, 20:03
Michele i livelli di riferimento sono solo in ETF e calibrabili all'inizio della misurazione, in realta' l'emissione e' poi perfettamente regolabile sul master dell'equalizzatore e/o sulle solite regolazioni dei livelli nel decoder.

Saluti
Marco

Michele Spinolo
12-01-2003, 20:10
Originariamente inviato da Microfast
Michele i livelli di riferimento sono solo in ETF e calibrabili all'inizio della misurazione, in realta' l'emissione e' poi perfettamente regolabile sul master dell'equalizzatore e/o sulle solite regolazioni dei livelli nel decoder.

Saluti
Marco

Capito perfettamente!
Devo dire che il lavoro che hai fatto è fenomenale, considerando anche il fatto che, come hai più volte scritto, la stanza ha dimensioni acusticamente sfavorevoli.
Prima o poi affronterò l'argomento in prima persona, e verrò a suonare al tuo campanello!
Sai, da buon ingegnere, comprendo perfettamente come nelle situazioni pratiche sia da favorire il compromesso migliore (equalizzazione) lasciando perdere certe "purezze" teoriche (evitare doppia conversione, ecc...)

Per il Rotel ti PieMMo i per primo!

renato999
14-01-2003, 05:20
Tecnici, ingegneri, ed ingegneri futuri :D , alcune considerazioni, allacciandomi anche ai discorsi fatti sul thread "nuovo convertitore A/D" (www.avforum.it/showthread.php?threadid=2661):

-Da quelle misure si vede che c'è un'acustica con "probabilmente" dei problemi.

-Dopo l'equalizzazione si nota che la misura della risposta in frequenza è migliorata, intervenendo però con un apparecchio elettronico che elabora il segnale proprio in funzione di quella misura. In pratica, la misura dell'impianto equalizzato, doveva essere necessariamente così.

-Stiamo ignorando del tutto gli altri aspetti sonori della catena di riproduzione che non sono descritti da quella misura, e gli altri aspetti sonori che l'equalizzazione ha variato.

-Da quella misura piatta della risposta in frequenza non ho la più pallida idea di quanto bene, e come, possa suonare l'impianto. Non ho neppure nessuna indicazione sulla timbrica, come si potrebbe credere, che è ben poco correlata a questa misura, ma dipende da altri fattori (armoniche).

Credete che impianti con misure della risposta in frequenza peggiori di quella ottenuta grazie all'equalizzazione, vadano sempre o necessariamente peggio all'ascolto? Per me no, e moltissimi casi potrebbero dimostrarlo. Allora quelle misure dicono poco, se non che "presumibilmente" la stanza abbia qualche serio problema, e che l'equalizzatore è stato impostato correttamente. Riguardo i miglioramenti notevoli avuti dopo l'equalizzazione, Marco, per me è più significativo, e degno di considerazione, quando mi dici che così ti risulta all'ascolto, piuttosto che quando mi fai vedere i grafici.

Qui può insorgere l'errore nel considerare un parametro che può darci solo un'indicazione su come ottenere un possibile miglioramento, come invece uno strumento di misura della qualità ottenuta.

Mi spiego con il solito esempio automobilistico: pensiamo alle monoposto di formula 1.

Innanzitutto la grossa differenza è che qui invece c'è una misura che ci dice qual'è la macchina migliore. Questa è data dai tempi sul giro nelle varie piste, e questo taglia la testa al toro, ed evita sbagliate interpretazioni sul valore di determinate macchine. Questo avviene non perchè il tempo sul giro conta più di altre misure, ma perchè le regole sono così, vince chi gira più veloce in pista. Nell'audio non c'è una simile misura, l'unica verifica è dunque sempre e solo l'ascolto, sarebbe la stessa cosa se in formula 1 dovessimo premiare per esempio la macchina che regala più emozioni al pilota, o la più bella. Per fortuna le monoposto si valutano solo per la velocità sul giro di pista, e ci sono minori dubbi.

Però se non potessimo misurare il tempo, mi allontanerei parecchio dalla realtà se valutassi le vetture di F1 con le misure secondo le quali sono state progettate (!), come ad esempio se guardassi il CX, la deportanza, la potenza del motore, la coppia motrice, la rigidità del telaio, il coefficiente di attrito dei pneumatici, ecc. Anche considerando tutti questi valori messi insieme (nell'audio ne stiamo considerando uno solo, fra l'altro uno dei meno significativi, come ho già cercato di spiegare) non potrei mai stabilire quali siano le migliori vetture, e avrei una visione ben distorta della realtà. Questo avviene se si crede di valutare più oggettivamente un apparecchio HiFi guardando le misure, che poi sono quelle seguendo le quali è stato progettato.

Spesso in F1 capita che le soluzioni tecniche che in galleria del vento avevano dato misure stupefacenti, dopo mesi di studi costosissimi, vengono bocciate dal pilota in un'oretta (o meno) di prove in pista. Anche in questo caso è il pilota che fa certe valutazioni ad "orecchio" (anzi forse usa più che altro un'altra parte del corpo :D), e dopo il suo giudizio, tutte quelle bellissime misure non contano più niente, erano solo indicazioni per fare determinate prove, tentativi. La nuova soluzione avrebbe permesso di ottenere misure aereodinamiche forse mai raggiunte (se avessero dovuto vendere quella macchina, con a fianco un po' di misure, prima di rinunciarci avrebbero forse esitato di più... :rolleyes: ), ma nella pratica era da scartare.

Purtroppo le conoscienze tecniche che abbiamo, devono fare molte approssimazioni, in F1, come nell'audio. Progettare nuovi componenti HiFi è difficile per questo, si deve procedere a tentativi andando a verificare di volta in volta, approvando o scartando. Questo è il metodo adottato dai migliori marchi, e questo spiega perchè negli apparecchi di elevate prestazioni (come in F1), non sempre corrisponde una alta qualità con un costo alto, e perchè spesso seguendo mode tecnologiche del momento, o marketing, o teorie da illustrare nei depliant, o solo per dire "ce l'abbiamo anche noi", certe case modificano certi apparecchi con altri che però vanno peggio.

Ciao.

Microfast
14-01-2003, 11:49
Renato,

Non dubito che esistano molti altri parametri da tenere in considerazione, pero' come dici tu quello che conta sono i risultati finali e nel mio caso ( dopo tanti tentativi miseramente falliti con altri metodi ) le differenze in meglio sono cosi' abissali che pur cercando il pelo nell'uovo e considerando i vari gusti personali l'evidenza tronca ogni altro discorso.

Il risultato ottenuto non dico sia il meglio del meglio ma e' sicuramente sopra la media e questo partendo da una situazione non propio ottimale.

In particolare per il multicanale l'omogeneita' tra i canali e' molto apprezzabile e difficilmente ottenibile in altro modo.

Puo' essere che in situazioni migliori delle mie affiorino dei difetti proporzionalmente maggiori ai miglioramenti ottenibili e che quindi sicuramente ogni caso vada affrontato nel modo migliore.

Pero' senza dubbio emerge che la misurazione all'impulso ha il suo valore e pur non essendo un dogma meriti perlomeno di essere considerato.

Saluti
Marco

renato999
16-01-2003, 02:28
Marco, approvo la tua risposta al 100%, ...a parte forse il discorso sull'"omogeneità" fra i canali dove direi che sono a un 50%, ma il discorso è comunque relativo.

Nulla da replicare :)

Ciao.

Microfast
16-01-2003, 10:56
Renato,

Pur avendo i tweeter uguali su tutti i 5 canali ed i midrange molto simili ( in kevlar ma un po piu' grandi su centrale e surround essendo a due vie ) prima sentendo del rumore rosa la differenza era notevole.

Ora praticamente identica e ti assicuro almeno per me non e' stato facile da ottenere.

Considero questo risultato importante, specie tra frontali e centrale.

Saluti
Marco

Michele Spinolo
22-01-2003, 15:47
Marco,

ripensando a questo post ti volevo chiedere se hai effettuato la misura anche in un intorno del punto di ascolto o solo nell'esatto punto di ascolto.

Sarebbe interessante fare le misure su una circonferenza che so di un metro di raggio per intervalli regolari di 90° e vedere quanto risulta sensibile l'installazione al posizionamento dell'ascoltatore.

Altra cosa: lo sai che per fare le misure acustiche sui motori a combustione interna dove, tramite l'utilizzo di due microfoni in configurazione differenziale, si riesce a capire quale esatta parte del motore sta vibrando e a che frequenza, se non si dispone di una camera anecoica si ricorre ad una tracciatura delle caratteristiche soniche della stanza e poi si riequalizza al contrario per ottenere le misure come si fosse in camera anecoica?

In pratica il procedimento inverso fatto da te!
E ti assicuro che i dati che si riescono ad ottenere (parlo per esperienza diretta) sono impressionanti! In un 6 cilindri diesel 2.5 common rail si è riusciti a misurare il rumore emesso da un laminella di 5x2cm...

Inner
22-01-2003, 19:46
Scusa Microfast forse l'avrai detto da un'altra parte ma in che cosa consiste il trattamento ? equalizzazione ? che cosa stai
utilizzando Beringher ?

Microfast
22-01-2003, 20:24
Michele,

La differenza spostandosi lateralmente e' maggiore per la gamma alta ( la piu' direzionale ), mentre spostandosi avanti e indietro cambia ovviamente la risposta alle basse frequenze.

Comunque in pratica rispetto a prima la resa rimane enormemente migliorata anche spostandosi di due metri, non c'e' paragone.

ETF permette anche misurazioni multiple che permettono quindi correzioni che tengano conto di piu' posizioni di ascolto ( penso utile in grossi ambienti come un cinema ).

Circa i tuoi metodi, sarebbe interessante fare tante prove e scambiarci dati e risultati, ma sembra sia piu' facile vincere l'enalotto che trovare qualcuno interessato in questo campo.

Saluti
Marco

Microfast
22-01-2003, 20:30
Inner,

Attualmente sto utilizzando dei Behringer DSP8024 insieme ad un reindirizzatore di bassi al sub di mia progettazione.

L'arma vincente nel mio caso ( almeno dai 100 Hz. ai 20 KHz.) e' stata sicuramente l'utilizzo di ETF5, un software di misurazione MLS molto semplice ma efficace.

Senza di questo avrei sicuramente lasciato perdere ............

Ho molti progetti in cantiere per migliorare ancora ma sono solo ed il tempo e' quello che e' purtroppo.


Saluti
Marco

barbara aghemo
24-01-2003, 06:15
la misura differenziale sia facilmente applicabile al campo HT, perche` il microfono di rilevazione viene poi posto in estrema vicinanza del generatore di suono che si vuole misurare, cosa poco attinente all'ascolto reale, dal quale non v'e` comunque modo di estrapolare l'influenza dell'ambiente per la distanza diffusore-ascoltatore(a meno di non mettersi le casse a mo' di cuffie).
Piuttosto, ha senso cercare di operare con sistemi di diffusori meno sensibili alle variazioni di dimensioni e alle interazioni con l'ambiente stesso, ossia le sorgenti lineari (AKA Line Arrays), e possibilmente dipolari a spettro pieno.
I tradizionali trasduttori dinamici (coni, cupole) hanno delle limitazioni intrinseche dovute al principio di funzionamento, che non consente loro di nono interagire pesantemente con l'ambiente, trascinando l'incidenza sonora dello stesso nell'evento riprodotto.
Vedasi il successo della tipologia MTM e delle filtrazioni di quarto e sesto ordine, oltre alle Linkwitz-Riley, tutte soluzioni volte a controllare la direttivita` delle sorgenti, a superare i problemi di fase all'incrocio e la generazione di "buchi" od "esaltazioni" sui diagrammi polari.
Personalmente sono convinto che la strada sia, dal lato elettroniche, nel dominio del digitale, e ce la stanno mostrando prodotti come Tact, Krell, Lexicon, Yamaha, con dsp sempre piu` potenti e sempre piu` efficaci nella trattazione del segnale in tempo reale...l'ulteriore passo sara` quello di arrivare a diffusori con caratteristiche di radiazione assolutamente controllate, e solo allora, con un numero di canali probabilmente pari a dieci o dodici, potremo iniziare a parlare di olografia sonora.
Ad ogni modo, posso confermare la validita` del lavoro svolto da Microfast, avendo ascoltato il risultato con le mie orecchie, e rappresenta, senza ombra di dubbio alcuno, un passo volto nella giusta direzione.
L'impianto perfetto? No, per carita`, ma certamente migliore di prima del trattamento, e di parecchio...molto piu` di quanto si possa ottenere passando da un amplificatore ad un altro, per non parlare da un cavo all'altro.
Ancora molto sensibile, a mia opinione, allo spostamento del punto d'ascolto, ma si tratta di un limite del tipo di tecnologia utilizzata, cosi` come delle dimensioni dell'ambiente.
Quanto ai "minimalisti", si leggano con un copia ed incolla nel loro browserl'articolo di cui posto il web address qua sotto, scritto da un primario esponente dell'audio hiend di qua dell'oceano, e chissa` che non comincino a cambiare parere..
"www.keithyates.com/audiominimalism.htm"
Ciao a tutti

Michele Spinolo
24-01-2003, 08:20
Originariamente inviato da andrea aghemo
la misura differenziale sia facilmente applicabile al campo HT, perche` il microfono di rilevazione viene poi posto in estrema vicinanza del generatore di suono che si vuole misurare, cosa poco attinente all'ascolto reale, dal quale non v'e` comunque modo di estrapolare l'influenza dell'ambiente per la distanza diffusore-ascoltatore(a meno di non mettersi le casse a mo' di cuffie).


Andrea il mio era solo un esempio per far capire come anche attraverso un'equalizzazione molto spinta si riescano ad ottenere dati quantitativi molto molto precisi!

igor
24-01-2003, 12:59
Originariamente inviato da andrea aghemo

Quanto ai "minimalisti", si leggano con un copia ed incolla nel loro browserl'articolo di cui posto il web address qua sotto, scritto da un primario esponente dell'audio hiend di qua dell'oceano, e chissa` che non comincino a cambiare parere..
"www.keithyates.com/audiominimalism.htm"
Ciao a tutti
te ne posto un altro di articolo, più lungo ed interessante forse:)
dai un occhiata e stupisci:)
qua (http://www.ossaudio.com/WhitePaper-RoyalDevice.htm)

ciao

igor

barbara aghemo
25-01-2003, 00:47
levo le braccia al cielo: Igor, sono una delle persone piu` accomodanti che conosco, e sono sempre stato pronto al dialogo ed alla discussione delle mie ed altrui idee con la massima disponibilita`...sino a che non mi rendo conto che o sto parlando con una persona che evidentemente parla senza ascoltare, tipo un bellissimo spot che girava in Italia un po` di tempo fa, o volutamente si rifuta di utilizzare il proprio cervello in modo un minimo autonomo.
L'articolo che mi hai postato e` interessante, e pone degli approcci che mi valutero` con cura nei prossimi giorni: non ti nascondo che se li trovero` validi, li sposero` senza problema... ma non ha niente a che fare con le tesi che ti ho esposto circa l'equalizzazione digitale, in grado di migliorare la prestazione in ambiente tanto del tuo sistema Laura + valvolare quanto di qualsiasi altro: tanto e` vero che non si parla minimamente di interazione diffusore/ambiente, trascurando allegramente la cosa.
Come se non fosse la cosa piu` importante, sul piano percentuale..
Se non arrivi a comprendere che stiamo parlando di due cose diverse, allora, ragazzo mio, lasciamo perdere: io non ho da fare proseliti da portare sulla retta via, e non mi sogno di dirti che hai sbagliato tutto optando per un certo tipo di catena audio piuttosto che per un altro, come invece, reiteratamente, continui a fare.
Finche` non accetterai che ampli non controreazionati e diffusori monobanda a tromba, anche ammettendo che siano il miglior ensemble possibile per la riproduzione musicale, non suonano allo stesso modo in tutti gli ambienti (perche` e` di questo che si parla), toccando con mano che se ne puo` migliorare l'integrazione negli stessi senza degradare il risultato complessivo...non penso abbia senso un dialogo.
Ho cercato di farti comprendere che gli approcci integralisti non portano da nessuna parte, ma lo comprenderai piu` avanti negli anni, forse, se riuscirai ad assumere un atteggiamento piu` aperto e senza pensare che solo perche` sei stato folgorato sulla via di Damasco una volta, non ti possa accadere piu`.
Sinceramente,
Andrea Aghemo

igor
25-01-2003, 01:53
Originariamente inviato da andrea aghemo
levo le braccia al cielo: Igor, sono una delle persone piu` accomodanti che conosco, e sono sempre stato pronto al dialogo ed alla discussione delle mie ed altrui idee con la massima disponibilita`...sino a che non mi rendo conto che o sto parlando con una persona che evidentemente parla senza ascoltare, tipo un bellissimo spot che girava in Italia un po` di tempo fa, o volutamente si rifuta di utilizzare il proprio cervello in modo un minimo autonomo.
L'articolo che mi hai postato e` interessante, e pone degli approcci che mi valutero` con cura nei prossimi giorni: non ti nascondo che se li trovero` validi, li sposero` senza problema... ma non ha niente a che fare con le tesi che ti ho esposto circa l'equalizzazione digitale, in grado di migliorare la prestazione in ambiente tanto del tuo sistema Laura + valvolare quanto di qualsiasi altro: tanto e` vero che non si parla minimamente di interazione diffusore/ambiente, trascurando allegramente la cosa.
Come se non fosse la cosa piu` importante, sul piano percentuale..
Se non arrivi a comprendere che stiamo parlando di due cose diverse, allora, ragazzo mio, lasciamo perdere: io non ho da fare proseliti da portare sulla retta via, e non mi sogno di dirti che hai sbagliato tutto optando per un certo tipo di catena audio piuttosto che per un altro, come invece, reiteratamente, continui a fare.
Finche` non accetterai che ampli non controreazionati e diffusori monobanda a tromba, anche ammettendo che siano il miglior ensemble possibile per la riproduzione musicale, non suonano allo stesso modo in tutti gli ambienti (perche` e` di questo che si parla), toccando con mano che se ne puo` migliorare l'integrazione negli stessi senza degradare il risultato complessivo...non penso abbia senso un dialogo.
Ho cercato di farti comprendere che gli approcci integralisti non portano da nessuna parte, ma lo comprenderai piu` avanti negli anni, forse, se riuscirai ad assumere un atteggiamento piu` aperto e senza pensare che solo perche` sei stato folgorato sulla via di Damasco una volta, non ti possa accadere piu`.
Sinceramente,
Andrea Aghemo
ti ho solo postato un link ad un articolo che mi pare si possa contrapporre all'idea di equalizzazione digitale!
il pensiero del Sig.Delle Curti lo conosco abbastanza bene per aver avuto lunghe discussioni con lui su questo punto!
secondo te un progettista che ritiene che le "uniche" registrazioni su cd che rendono bene sono quelle che derivano da master analogici e che sono AAD oppure ADD e mai DDD può anche solo pensare di prendere in considerazione l'equalizzazione digitale?
un progettista che rinnega la controreazione in quanto portatrice di problemi (a livello di qualità della riproduzione) più che di soluzioni, che rinnega l'uso del digitale (nelle registrazioni) in quanto tende ad uccidere il segnale (e te lo fa sentire sulle tue orecchie quando ti vende le casse e non te lo racconta e basta:) ) in uscita dalla sorgente, non avrà mai nemmeno lontanamente l'idea di equalizzare digitalmente il segnale!al massimo equalizzerà "fisicamente" l'ambiente in cui saranno posizionate le casse!Cosa che lui nella sua Sala ha fatto!non voglio sembrare pedante e saccente ma anche stasera ho avuto la conferma che il MLC molto spesso non suona in semplice stereo e non sto parlando di un ampli come quello del nostro amico Microfast sto parlando di un sistema da un 25mila €uro di sola amplificazione e diffusione!riporto qua un post che ho fatto anche sul forum di Afdigitale e che riguarda un ascolto avuto stasera a casa di un amico:)

stasera sono andato a casa di un amico ed ho potuto ascoltare un
bell'impianto A/V!
Tutto LINN:
Pre Multicanale 5103 prezzo di listino un 6mila €uro circa
Finali 5105 x 3: uno per i frontali, uno per i posteriori ed uno per il centrale (con schede di cross over elettronico per avere il centrale in amplificazione attiva: un migliaio di €uro) totale un
6mila €uro circa
Diffusori anteriori e posteriori: 2 coppie di 5140 Totale un 6mila
€uro circa
Centrale: sempre LINN ma non ricordo il modello:-) un migliaio di €uro
Sub: LINN Modello 5150 quello che sembra un comodino grosso e adesso
ho anche capito perché è così grosso:-) un 4mila €uro forse un poco di più
Lettore DVD: Pioneer DV-939a un 2mila €uro
Prj LCD Sony non mi ricordo il modello nemmeno di questo
Per quel che riguarda il solo audio multicanale compresso DD e DTS
penso di aver ascoltato un impianto incredibile: dettaglio, pressione
sonora, potenza, dinamica a dei livelli incredibili ovviamente non
raggiungibili in nessun cinema che si rispetti (anche per la grandezza
della sala in cui è stato posizionato l'impianto:-) )
Abbiamo visto i primi 8 minuti di Regole d'onore: mi pareva veramente di essere nella giungla, sentivo il rumore dei
passi di Tommy Lee Jones nell'acqua proprio dietro al nuca, le esplosioni sembravano proprio esplosioni, il rumore del metallo dei fucili mi ha impressionato, insomma per ora direi che siamo al top di Gamma, anche perché è pur sempre un impianto da un 25mila €uro senza contare il proiettore e il lettore dvd:-) nota dolente la sezione solo audio!mi dispiace doverlo dire ma in
stereo suona a mio avviso (rispetto a come suona in multicanale) una
chiavica:-(
alti trapanati; gonfio e poco articolato il basso e medio in leggero appannamento:-( molto spettacolare ma poco reale, più apparenza che sostanza:(
addirittura per i miei gusti mi sarei fatto ridare indietro i soldi:(
anche lo stage era ben poca cosa, la disposizione degli strumenti a dir poco orrenda:( insomma una delusione
ne ho parlato con lui (il padrone che è anche un amico) che per fortuna ne è consapevole e mi ha detto che anche lui ritiene che in stereo puro suoni molto peggio che in modalità MLC.
a lui va bene e pure a me anche perché non è il mio impianto:-)
cmq per vedere film ci farei la firma, quello che più mi ha sconvolto
è il dettaglio, impressionante il livello di separazione e di
posizionamento dei singoli effetti8-O
da sentire per capire come dovrebbe suonare un impianto multicanale
serio, ovviamente ci sono una barca di soldi da spendere ma anche lui
non ha comprato tutto nuovo perciò...:-)

ciao

igor
ps: altra nota dolente è il proiettore LCD:-( solo 4:3 e con una
zanzariera che mi ha fatto venire il mal di testa dopo cinque minuti:-( cmq buona la grandezza 1,50m di base:-)

spero di essermi fatto capire!
ripeto per l'ennesima volta: non metto in dubbio la veridicità di ciò che dice Marco e soprattutto non metto in dubbio che ci siano stati dei benefici incredibili con l'inserimento dell'equalizzazione, metto in dubbio il punto di partenza!Rimango dell'idea che il Denon A/V non suona in semplice stereo o meglio suona nella sufficienza mentre a mio avviso le B&W di Marco avrebbero bisogno di ben altra e più blasonata amplificazione!poi forse anche dell'equalizzazione digitale:)
iniziamo a sentire come dovrebbe suonare un impianto solo stereo e poi vediamo come si può migliorare equalizzando anche digitalmente (io non lo farei mai ma non sono io che devo scegliere come)
Marco ha raggiunto degli ottimi risultati ma a costo di sembrare un testa di legno ripeto che a mio avviso non suona in qualunque caso!
con i pre out che si ritrova nel Denon perché non prova ad entrare in un ampli integrato e il Denon lo usa solo per i film?tutte le sorgenti le collega direttamente all'integrato e solo il dvd lo collega al Denon giusto per sentire l'effetto che fa (vengo anche io no tu no:D )?io a casa mia dai pre-out del Marantz entro in un ingresso linea de Lo Scherzo e piloto i frontali con il Valvolare da 2,8 watt e vado che è un piacere!sia in MLC che in semplice stereo

ciao

igor

Microfast
25-01-2003, 17:04
Igor,

Devo dire che Andrea ha perfettamente ragione : continui a confondere Roma per toma o ciocca per brocca.

Si parla di una cosa e tu continui a parlare d'altro ......

E poi scusa non appartieni forse alla categoria di audiofili che ripudiano le misure e si basano unicamente sull'ascolto ?

Se fosse cosi' non continueresti a dare opinioni su un impianto che non hai mai ascoltato .......

Un po di coerenza per favore ......

Saluti
Marco

renato999
25-01-2003, 20:39
Originariamente inviato da andrea aghemo
Personalmente sono convinto che la strada sia, dal lato elettroniche, nel dominio del digitale, e ce la stanno mostrando prodotti come Tact, Krell, Lexicon, Yamaha, con dsp sempre piu` potenti e sempre piu` efficaci nella trattazione del segnale in tempo reale...l'ulteriore passo sara` quello di arrivare a diffusori con caratteristiche di radiazione assolutamente controllate, e solo allora, con un numero di canali probabilmente pari a dieci o dodici, potremo iniziare a parlare di olografia sonora.



Tutto interessante, tutto possibile, tutto ambizioso.

Quando, e se, esisterà un sistema simile, se non mi obbligherà a vendere la casa per acquistarlo, ben volentieri.

Ma nel frattempo? Adesso?



Ciao.

renato999
25-01-2003, 21:38
Originariamente inviato da Microfast
Igor,

Devo dire che Andrea ha perfettamente ragione : continui a confondere Roma per toma o ciocca per brocca.

Si parla di una cosa e tu continui a parlare d'altro ......

E poi scusa non appartieni forse alla categoria di audiofili che ripudiano le misure e si basano unicamente sull'ascolto ?

Se fosse cosi' non continueresti a dare opinioni su un impianto che non hai mai ascoltato .......

Un po di coerenza per favore ......

Saluti
Marco


Marco, scusami se mi intrometto, ma un Denon multicanale lo hanno ascoltato in tanti e in molte occasioni. Un ampli da 3W suona un po' diverso, garantito.

Qui il discorso è nel confrontare due approcci diversi nel realizzare il proprio impianto, con tutti i suoi vantaggi/svantaggi. Non è nel valutare se va meglio la tua sala dopo l'equalizzazione.

Di certo chi si compra un ampli da 3W, non eqalizzarà mai, e chi equalizza non si comprarà un ampli da 3W.

In questo confronto, tengo a precisare, che il riferimento rimane la musica dal vivo. Ma è meglio chiarire una cosa. Non intendendo il dettaglio del maestro in terza fila, se tossicchia o ha propio la tosse. Intendo la bellezza, il piacere, della musica, o meglio, intendo "la musica".

Dal vivo ascolto la musica. Apprezzo un cantante per la disinvoltura nelle sue escursioni vocali, oltrechè per la bellezza della sua voce, appezzo uno strumentista che sa dosare l'intensità delle sue note, e il suo strumento per il piacere che sa dare con i suoi suoni.

Gli impianti minimalisti rispettano molto di più questi particolari. Non sono importanti? Che differenza c'è fra picchiare su un tamburo anzichè su delle pentole? Che differenza c'è fra una bellissima voce e una mediocre? E fra un bravo cantante e uno che si sforza e strilla per cercare di seguire il brano?

Spesso mi capita di sentire impianti dove la voce si indurisce, o lo srtumento sembra quasi un giocattolo per bambini (senza armoniche). Dettagli ? Ma questa è la musica!

Per me ha senso dedicare molte attenzioni all'impianto, per questo, per la musica, altrimenti è solo un esercizio tecnico. Allora, secondo me, PRIMA vengono queste cose, che nessuna equalizzazione farà, anzi deteriorerà ulteriormente, poi tutto il resto, e i rimedi per l'ambiente ci sono.

Forse non era chiaro cosa intendo per valutare ad orecchio.

Per essere ancora più esplicito faccio un paragone con il balletto (che a me non interessa, però rende bene l'idea):

Può capitare di restare colpiti nel vedere la bravura di due ballerini. Questa si evidenzia nella leggerezza dei movimenti, nella assoluta mancanza di sforzo nel compiere determinati passaggi, nella sicurezza, nella coordinazione. E' un piacere starli ad ammirare.

Se però non potessi assistere dal vivo al loro spettacolo, lo potrei fare a casa davanti ad un proiettore. A questo punto ti piacerebbe che nelle immagini vedessi il bellerino con le gambe indurite dallo sforzo, insicuro, non padrone della situazione, che a volte si lascia andare in esagerazioni ridicole, e altre si fa sorprendere affannato? Forse sarebbe un programma più adatto alla "Corrida".

Servirebbe a qualcosa un proiettore che ci riproduce il balletto in questo modo? Pensi che questi dettagli sarebbero trascurabili? Potrebbe essere più importante il colore della camicia, in neo sulla mano, i lacci delle scarpe, lo sfondo del teatro? Che me ne faccio di tutto il resto, cosa li guardo a fare due ballerini che sembrano dilettanti, nelle capacità e nei mezzi ?

Se invece di un balletto, il nostro ipotetico proiettore dovesse riprodurre un film di Rambo, o anche uno più tranquillo, queste insicurezze, questa inapacità di riprodurre l'armonia che in origine c'era nei movimenti, sarebbero dettagli, e si potrebbe diventare più critici sul resto.

Sarà per questa ragione che gli impianti audio multicanale vanno molto meglio con i film che con la musica?


Ciao.

Mirko
25-01-2003, 22:19
Hai fatto degli esempi bellissimi Renato. Io ti ho capito

Microfast
25-01-2003, 23:53
Renato,

Se vuoi aprire un thread sulle differenze tra i vari amplificatori, giradischi, testine etc etc .. chi ti vieta di aprirlo.

L'argomento che io cerco ( inutilmente ) di proporre e' la risoluzione dei problemi dell'ambiente digitalmente.

Spero avrai dato un'occhiata alle risposte in frequenza che ho postato e spero ammetterai che non li risolvi neanche riempiendo il locale di tubes traps e nota che manca la parte piu' bassa della risposta dove le "anomalie" sono di decine di dB.

Io come molti non voglio, non posso e non ho tempo di rifarmi la casa e mi sembra quindi un ottimo metodo ( tra l'altro economico ) che potrebbe servire ad altri.

Per rendere piu' omogenei i canali poi secondo me e' indispensabile.

A te non piace ?

Non c'e' problema e' una tua opinione.

Scusa ma mi pare propio una presunzione quella di dare un giudizio su un impianto senza averlo ascoltato e l'aver ascoltato qua e la alcuni dei pezzi che utilizzo a mio avviso conta propio poco; e' l'insieme quello che conta, ti ricordo che basta premere un pulsante nel mio impianto per trasformarlo completamente ( chiedi ad Andrea ).

Se mi mettessi sul Vs. piano ( ma non lo faccio perche' non e' nel mio stile e poi non mi sembra corretto ) dovrei dire che con 3 W di potenza come dinamica non ottieni niente e che trasduttori realizzati principalmente per avere un efficienza altissima pagano molto in altri aspetti.

Se propio vuoi sfruttare al meglio i piccoli amplificatori invece di cercare casse da 100 dB. di efficienza potrei dirti di accontentarti di una buona cuffia ....., cosi' ti darei ragione al 100% : ampli piccoli e precisi, trasduttori leggeri e precisi, nessun problema di ambiente !!

La storia del multicanale che non suona bene poi propio non la capisco : se realizzi uno stadio a due canali che suona bene chi ti vieta di tripicarlo e quindi perche' non dovrebbe suonare bene ?

Il mio impianto avra' i suoi punti di forza e di debolezza ( come tutte le cose del resto ); il mio obbiettivo e' quello di raggiungere una resa buona con qualsiasi tipo di musica; non mi interessa che faccia un baccano dell'inferno in un film ma che riproduca in modo accurato qualsiasi tipo di sorgente, ci saranno dei compromessi ma io trovo piu' godibile un impianto di questo tipo.

Io penso ( potrei anche sbagliare per carita' ) di essere sulla buona strada, una lunga strada da percorrere ed appena iniziata ( tre anni )che pero' mi ha gia' dato molte soddisfazioni.

Sono certo che con i metodi "tradizionali" sarei impantanato e potrei solo muovermi di qualche centimetro e ad occhi bendati ( continuando a spendere soldi in nuovi componenti cercando inutilmente di migliorare ) senza sapere da che parte andare e dove voler arrivare.

Te lo ripeto ancora : prima di criticare una cosa bisogna provarla veramente.

Mi sembri quei bambini che abituati a mangiare solo pizza, hamburger, patatine e coca cola dicono che qualsiasi altro cibo fa schifo senza neanche assaggiarlo.......

Circa la scala delle priorita' io ragiono esattamente al contrario : partendo comunque da componenti di buona qualita' ( penso converrai con me che oltre certe cifre i miglioramenti sono piccoli e costosissimi ) prima cerco di sbarazzarmi dei problemi piu' grossi, dopo e solo dopo comincio a pensare ai dettagli ed alle sfumature.

Saluti
Marco

renato999
27-01-2003, 07:19
Originariamente inviato da Microfast
Se vuoi aprire un thread sulle differenze tra i vari amplificatori, giradischi, testine etc etc .. chi ti vieta di aprirlo.Perchè? Se ti risultasse difficile da capire... non ho fatto differenze fra amplificatori, o quant'altro, ho spiegato cosa c'è di importante da riprodurre quando si ha a che fare con la musica. Questo è perfettissimamente in tema, perchè ritengo che queste cose che reputo di maggiore importanza, non le misurano nè i grafici con i quali hai aperto il thread, nè l'equalizzazione alla quale gli stessi si riferiscono, ma che invece possono solo deteriorali ulteriormente.

Ho fatto un lungo discorso ma per spiegare al meglio delle mie possibilità una cosa, piuttosto ti faccio notare come la tua risposta spazia su cento argomenti. Questa volta voglio rispondere a tutti, vediamo che succede:
L'argomento che io cerco ( inutilmente ) di proporre e' la risoluzione dei problemi dell'ambiente digitalmente.E' vietato esporre le proprie perplessità? Secondo me e altri, non senti i deterioramenti perchè il suono è già mutilato dal Denon. E' per questo che hanno parlato del tuo ampli, non per dire "il mio è migliore!" ...se non l'avessi capito! E non erano quindi interventi fuori tema!
Spero avrai dato un'occhiata alle risposte in frequenza che ho postato e spero ammetterai che non li risolvi neanche riempiendo il locale di tubes traps e nota che manca la parte piu' bassa della risposta dove le "anomalie" sono di decine di dB.
Io come molti non voglio, non posso e non ho tempo di rifarmi la casa e mi sembra quindi un ottimo metodo ( tra l'altro economico ) che potrebbe servire ad altri.E chi lo vieta! Basta che non si dica, o si voglia far intendere che con quelle misure andrà meglio rispetto a chi non equalizza. Io (e non solo) ho cercato di far vedere i possibili vantaggi di un approccio minimalista senza equalizzazione, in modo che chi legge si farà le sue domande e le sue ricerche, pensando anche a cosa vuole ottenere.
Per rendere piu' omogenei i canali poi secondo me e' indispensabile.Indispensabile lo sarà forse se i diffusori non sono omogenei, a meno che non stiamo cercando il pelo nell'uovo, e non è detto che alla fine poi riusciamo a toglierlo.

(continua 1/4)

renato999
27-01-2003, 07:28
Originariamente inviato da Microfast
[quote]A te non piace ?Cosa l'equalizzazione? No. O il multicanale? Dipende.
Non c'e' problema e' una tua opinione.Certo!
Scusa ma mi pare propio una presunzione quella di dare un giudizio su un impianto senza averlo ascoltato e l'aver ascoltato qua e la alcuni dei pezzi che utilizzo a mio avviso conta propio poco; e' l'insieme quello che conta, ti ricordo che basta premere un pulsante nel mio impianto per trasformarlo completamente ( chiedi ad Andrea ).Nessuna presunzione, e nessun giudizio. Solo mie considerazioni, nel caso volessimo ascoltare musica, su cosa conta. Riguardo al pulsante, ancora? ...lo sappiamo.
Se mi mettessi sul Vs. piano Quale piano? Puoi essere più preciso?

( ma non lo faccio perche' non e' nel mio stile e poi non mi sembra corretto ) Una vera lezione di stile!
dovrei dire che con 3W di potenza come dinamica non ottieni niente Ma non l'avevi scritta tu la definizione di dinamica..., bacchettando Mirko per la leggera inesattezza verbale? Ma come? Ai, ai, ai, dinamica è un'altra cosa!... non ha a che fare con i 3W. Qui parliamo solo di volgare potenza elettrica. Saranno i diffusori che trasformeranno questa in onde sonore. Se si adoperano diffusori che se la fanno bastare per scuoterti i timpani, potrai riprodurre tutti gli intervalli dinamici di cui hai bisogno. Sai qual'è un punto forte degli amplificatori di bassa potenza? (Diciamo dai 3W fino a 50, meglio se a valvole) Il modo con il quale riproducono questi scarti dinamici, perfettamente coerente, senza sbavature, senza scalini e senza esagerazioni, senza ritardi, senza mancanze. Al punto di rendere giustizia ai bravi musicisti che hanno suonato il brano... ! In pratica gli amplificatori di modesta potenza hanno il vantaggio di avere una ECCELLENTE DINAMICA, altro che scarsa. Eccellente perchè riprodotta in modo molto più fedele all'originale, rispettando tutte le piccole e grandi variazioni di intensità, senza mai mostrare cenni di sforzo. (Ricordi i ballerini?)

(continua 2/4)

renato999
27-01-2003, 07:33
Originariamente inviato da Microfast e che trasduttori realizzati principalmente per avere un efficienza altissima pagano molto in altri aspetti. Ci sono diffusori con efficienza appena più alta del solito, (fra i quali quelli che posseggo) che vanno allo stesso modo degli altri, e possono essere esplosivi con finali da 30/50watt. Poi ci sono le Laura che Igor ci dice vadano con soli 3W, e molto bene. Io per ora non le ho ascoltate, quindi prendo per buono questo, salvo al massimo il beneficio del dubbio. E tu le hai ascoltate ???
Se propio vuoi sfruttare al meglio i piccoli amplificatori invece di cercare casse da 100 dB. di efficienza potrei dirti di accontentarti di una buona cuffia ....., cosi' ti darei ragione al 100% : ampli piccoli e precisi, trasduttori leggeri e precisi, nessun problema di ambiente !!Ma a me la cuffia non interessa. Perchè, a te piace più ascoltare in cuffia?
La storia del multicanale che non suona bene poi propio non la capisco : se realizzi uno stadio a due canali che suona bene chi ti vieta di tripicarlo e quindi perche' non dovrebbe suonare bene. Anche utilizzando 3 pre e tre finali della stessa qualità, ... , dovremmo ancora fare i conti con le codifiche digitali, e i DAC. Inoltre, senza entrare nel tecnico, fai un contronto ad occhio alla circuitazione e ai componenti di un pre a valvole e del bellissimo pre Rotel.
Il mio impianto avra' i suoi punti di forza e di debolezza ( come tutte le cose del resto ); il mio obbiettivo e' quello di raggiungere una resa buona con qualsiasi tipo di musica; non mi interessa che faccia un baccano dell'inferno in un film ma che riproduca in modo accurato qualsiasi tipo di sorgente, ci saranno dei compromessi ma io trovo piu' godibile un impianto di questo tipo. E' lo stesso mio obiettivo, e aggiungo anche il baccano, ma quando serve.
Io penso ( potrei anche sbagliare per carita' ) di essere sulla buona strada, una lunga strada da percorrere ed appena iniziata ( tre anni )che pero' mi ha gia' dato molte soddisfazioni. Sono contento di questo, e non c'è niente di male.
Sono certo che con i metodi "tradizionali" sarei impantanato e potrei solo muovermi di qualche centimetro e ad occhi bendati ( continuando a spendere soldi in nuovi componenti cercando inutilmente di migliorare ) senza sapere da che parte andare e dove voler arrivare. Può essere.
Te lo ripeto ancora: prima di criticare una cosa bisogna provarla veramente. Conosco gli effetti deleteri dell'equalizzazione su impianti rispettosi della musica, avendo ascoltato soluzioni molto raffinate di DSP, e non mi riferisco al Tacts. Basta questo, o devo superare altre prove?
Mi sembri quei bambini che abituati a mangiare solo pizza, hamburger, patatine e coca cola dicono che qualsiasi altro cibo fa schifo senza neanche assaggiarlo....... Aaaaah, eccoci, ancora la storia dei bambini? E avevo già sentito quella dell'asilo! Quando la finiamo? E poi anche Andrea Aghemo, mi è sembrato quasi il padre di Igor... Mah!

(continua 3/4)

renato999
27-01-2003, 07:35
Originariamente inviato da Microfast
Circa la scala delle priorita' io ragiono esattamente al contrario : lo sapevo, infatti è per questo che ho scritto l'ultimo post, dove parlo solo di quello
partendo comunque da componenti di buona qualita' ( penso converrai con me che oltre certe cifre i miglioramenti sono piccoli e costosissimi ) prima cerco di sbarazzarmi dei problemi piu' grossi, dopo e solo dopo comincio a pensare ai dettagli ed alle sfumature. . Quando dici "penso converrai con me che se migliori i componenti i vantaggi sarebbero piccoli e i costi altissimi", rimango perplesso. Che ho detto finora? Che ha detto Igor? Comunque, secondo me, utilizzando inpianti di migliore qualità per l'ascolto stereo, la differenza è solo che nel primo caso sentirai dei musicisti dilettanti con strumenti/giocattolo, nel secondo qualcosa che ha più a che fare con la musica. Non mi pare poca cosa, per me è tutto!

E guarda caso questo è quello che aveva già esposto anche Igor, quando dice che così non suona. Ti ha persino raccontato come lui ha fatto le connessioni, riferendoti che la resa finale gli sta dando soffisfazione. Forse non erano interventi poi così fuori tema, visto che ripeti questo concetto in ogni occasione. Non ti eri accorto neppure di questo? E non mi sembrano poi idiozie, visto che fra l'altro è la filosofia consigliata da alcune riviste specializzate, o da alcuni progettisti ed esperti.

Già, ma Igor "continua a confondere Roma per toma, ciocca per brocca..., parli di una cosa, e lui continua a parlare di altro"... Bisognerebbe rispondere solo su una cosa, senza divagare, basta seguire il tuo esempio. Ma non c'è da preoccuparsi, tanto Andrea l'ha capito che il ragazzo è ancora giovane, e potrà maturare. Siamo tutti più tranquilli adesso, sono più tranquillo anch'io, mentre me ne sto "come un bambino che non vuole assaggiare il cibo nuovo, perchè mi fa schifo".

E' propio vero, ci si diverte molto di più quando si ride con la testa che con la pancia!

:D :D :D :D :D


Ciao

:p

igor
27-01-2003, 15:19
Originariamente inviato da renato999
E guarda caso questo è quello che aveva già esposto anche Igor, quando dice che così non suona. Ti ha persino raccontato come lui ha fatto le connessioni, riferendoti che la resa finale gli sta dando soffisfazione. Forse non erano interventi poi così fuori tema, visto che ripeti questo concetto in ogni occasione. Non ti eri accorto neppure di questo? E non mi sembrano poi idiozie, visto che fra l'altro è la filosofia consigliata da alcune riviste specializzate, o da alcuni progettisti ed esperti.

Già, ma Igor "continua a confondere Roma per toma, ciocca per brocca..., parli di una cosa, e lui continua a parlare di altro"... Bisognerebbe rispondere solo su una cosa, senza divagare, basta seguire il tuo esempio. Ma non c'è da preoccuparsi, tanto Andrea l'ha capito che il ragazzo è ancora giovane, e potrà maturare. Siamo tutti più tranquilli adesso, sono più tranquillo anch'io, mentre me ne sto "come un bambino che non vuole assaggiare il cibo nuovo, perchè mi fa schifo".

E' propio vero, ci si diverte molto di più quando si ride con la testa che con la pancia!

:D :D :D :D :D


Ciao

:p
finalmente leggo che qualcuno ha capito quello che volevo dire!
ripeto per l'ennesima volta, vuotandomi i polmoni: sono sicuro che Marco ha ottenuto dei risultati apprezzabili con l'equalizzazione digitale ma il problema è sempre un altro!Cosa equalizzi se non sai come deve suonare?
dimmi un po' caro Marco come suona il tuo impianto?
ha un buono stage?
profondo?
largo?
com'è la timbrica?
c'è aria tra gli strumenti?
oppure sta tutto nel mezzo della sala e le voci sembrano appartenere a dei Nani?
caro Marco non voglio apparire saccente e indisponente, voglio solo sapere come suona l'impianto!perché temo che tu abbia equalizzato ed ottenuto risultati soddisfacenti però su un segnale scarso:(
ripeto per l'ennesima volta: hai mai avuto modo di sentire le tue casse (che a mio avviso avrebbero bisogno di Watt di ben altra qualità) con un amplificatore integrato solo stereo di un certo livello oppure con un due telai sempre di un certo livello?
secondo me suonerebbero in ben altra maniera con o senza equalizzazione!per finire dico che i miei vecchi diffusori Kef Concerto2 non proprio sensibili 90dB pilotati sempre dal solito Scherzo da 3 Watt sono riusciti a impressionarmi, ma quello che mi ha più impressionato è stato l'ampli stesso che in grandissima scioltezza ha sverniciato (nonostante i diffusori fossero per i suoi 3 Watt parecchio ostici) un Denon 3801!quando la qualità del progetto c'è si sente e si rimane molto spesso con un palmo di naso!non dico che tutti dovrebbero prendere un ampli da 3 Watt a valvole ma che tutti dovrebbero prendere amplificatori che abbiano alle spalle un buon progetto di base (non che il Denon di Marco non lo sia intendiamoci ma c'è troppa roba e da qualche parte dovranno tagliare se vogliono mantenere "bassi" i costi) e ottima costruzione!
il kit in questione Lo Scherzo ha una ottima ingegnerizzazione unita ad una ottima selezione dei materiali, buono il progetto e grande facilità di costruzione!

ciao

igor

barbara aghemo
27-01-2003, 17:28
ma sono un po` di corsa, comunque:

Renato, mi sembra solo tu metta un po` insieme dinamica con risposta ai transienti e/o decadimento; sono con te che un segnale riprodotto da diffusori estremamente "veloci" sia piu` naturale e musicale, ma che 3 watt possano riprodurre una dinamica considerevole o in grado di scuoterti i timpani la vedo piu` complicata...checche` se ne dica, a pari volume sonoro, la risposta ai transienti non modifica l'intensita` sonora percepita e, in ambienti normali caratterizzati da un rumore di fondo dell'ordine di una sessantina di dB, con 3 watt non si riproduce la corretta dinamica del segnale originale, a meno di diffusori ad altissima efficienza.
Per il resto, si tratta di una differenza di opinioni: Marco ed io riteniamo che l'equalizzazione comporti un miglioramento superiore a quello ottenibile con altri interventi di pari costo, e tu no, tutto qua.
Io posso solo dirti che ho provato l'una e l'altra strada e quindi mi sono costruito un parere che potra` anche essere sbagliato, ma e` basato sull'avere tentato entrambe le soluzioni, mentre tu, Mirko ed Igor state sostenendo una discussione senza avere provato l'equalizzazione ed i suoi effetti: niente di male, comunque, se qualcuno di voi vorra` tentare di percorrere questa strada, avremo ulteriori motivi di confronto su una discussione appassionante ma che, a questo punto, manca di supporti concreti per continuare costruttivamente....
Ciao

Microfast
27-01-2003, 18:09
Come sempre condivido quanto scrive Andrea ( che saluto ed avverto che la sua email non funziona da giorni e quindi di leggere un mio p.m. ).

Questi sono i concetti che sto ripetendo ormai da mesi.

Igor,

Finalmente ( anche se in realta' serve a poco visto che sempre di opinioni personali si tratta ) mi chiedi come suona l'impianto : ti faccio notare che fino ad ora hai affermato con sicurezza senza averlo mai sentito ( lo sottolineo ancora una volta ) che il mio impianto non suona !!

Complimenti se un "mostro" ed un "oracolo" per buttare li queste affermazioni gratuite.

Per me la resa del mio impianto ha tutti i pregi cui tu accenni e ti sembrera' strano ma propio grazie all'equalizzazione che ripeto ancora una volta fino alla nausea non e' usata come controllo di tono ma unicamente per evitare le pesanti alterazioni dovute all'ambiente e regolata con precisione con metodi sofisticati che ad orecchio sono semplicemente impossibili da ottenere.

I risultati al contrario sono gratificanti all'ascolto esattamente come applicare la colorimetria ad un proiettore : impossibile da fare ad occhio ma una gioia per gli occhi i risultati.

Non e' l'unica cosa da considerare la risposta in frequenza, ma con alterazioni cosi' importanti tra i canali sarebbe come girare il bilanciamento da una parte all'altra a seconda della frequenza riprodotta.

Con questo piccolo problema ( che fai di tutto per ignorare ) non vedo propio come potrei avere precisione nella spazialita', nella profondita', nella posizione degli strumenti e perche' no anche una timbrica corretta e queste "penalizzazioni" sono infinitamente superiori alle sottili differenze tra due apparecchi di buona qualita'.

Prima togliamo i problemi piu' grossi ( nel modo che vuoi e meglio che puoi ) poi penseremo ai dettagli.

E' cosi' difficile da capire ?

Non dare per scontate cose che non hai mai toccato con mano, solo perche' le hai sentite dire non importa se da persone preparate.

A volte i discorsi danno per scontate troppe cose ....... e lasciano il tempo che trovano.

Saluti
Marco

igor
27-01-2003, 18:27
Originariamente inviato da Microfast
Prima togliamo i problemi piu' grossi ( nel modo che vuoi e meglio che puoi ) poi penseremo ai dettagli.

E' cosi' difficile da capire ?

Non dare per scontate cose che non hai mai toccato con mano, solo perche' le hai sentite dire non importa se da persone preparate.

A volte i discorsi danno per scontate troppe cose ....... e lasciano il tempo che trovano.

Saluti
Marco
finalmente siamo arrivati al dunque!:D
allora ripeto facciamo così caro Marco, vai a sentire le tue casse collegate a fior di amplificazioni in una sala controllata acusticamente senza equalizzazione digitale e avrai il termine di paragone!le mie casse possono suonare così, acquisto l'amplificazione che fa per le mie casse (di cui conosco i suono e i limiti sia nel bene che nel male) sono come possono suonare tenterò a casa mi di farle suonare nello stesso modo!
ma ripeto non mi puoi venire a dire che il Denon multicanale da 2600€ suona come un AudioNote dello stesso prezzo, oppurte una coppia pre-finale LINN di medesima costo!
oppure prendi un coppia usata di Conrad Johnson dello stesso prezzo del tuo ampli multicanale e dimmi se le casse suonano alla stessa maniera?
il mio dubbio verte su questo!
senti le tue casse e capisci come potrebbero suonare se venissero alimentate con Watt di altissima classe (senza dover spendere una fortuna si intende:) ) e poi mettile a confronto di come suonano adesso, sono sicuro che l'ampli solo stereo che le manda bene in una sala controllata lo farebbe anche nella tua con l'equalizzazione digitale!

hai mai fatto la prova con una amplificazione solo ed esclusiavemnte stereo?

ciao

igor

Microfast
27-01-2003, 18:50
Caro Igor,

Si continua a discutere inutilmente e di due cose diverse.

Forse parlo arabo e non mi capisci .......

Normalmente la gente compra un impianto ( spendendo quello che puo' )e lo porta a casa; la casa non e' un auditorium e anche con la buona volonta' ( come sembra tu sia convinto ) non arrivera' mai a quei risultati mettendo qualche tubes trap, un tappeto e spostando avanti e indietro i diffusori.

Il mio e' un tentativo di avvicinarsi con una spesa ridotta e senza ribaltare la casa ad una resa piacevole.

Cosa centra il tuo discorso ?

Ho detto e ripeto che preferisco eliminare ( limitare ) prima i problemi piu' grossi e poi con calma ed in proporzione alle possibilita' di spesa affrontare i dettagli ( ulteriori piccoli miglioramenti ).

Non ho mai detto che sistemando l'ambiente puoi usare dei componenti scadenti pretendendo poi una resa eccellente, bensi' che spesso le penalizzazioni dell'ambiente sono molto ma molto piu' avvertibili che non la differenza tra un buon apparecchio ( come il povero DENON ) e altri di costo tre o piu' volte superiori.

Col tuo discorso ( tanto e' poco pratico e irrealizzabile per la spesa che andrebbe affrontata ) sarebbe meglio buttare via tutto e sentire solo dal vivo, cosi' si che sei sicuro di sentire bene !!!

Saluti
Marco

Mirko
27-01-2003, 22:18
Originariamente inviato da andrea aghemo
mentre tu, Mirko ed Igor state sostenendo una discussione senza avere provato l'equalizzazione ed i suoi effetti: niente di male, comunque, se qualcuno di voi vorra` tentare di percorrere questa strada, avremo ulteriori motivi di confronto su una discussione appassionante ma che, a questo punto, manca di supporti concreti per continuare costruttivamente....
Ciao

Io di supporto uso un giradischi, un pre/finale a valvole e due minimonitor professionali. Non ritengo di aver bisogno di equalizzazione, perchè ho scelto componenti che presi singolarmente ma anche assieme fra loro mi danno il massimo per la mia attuale esigenza e appagamento d'ascolto. Dico mia perchè non potrà essere un punto d'arrivo per tutti. Detto questo sono quì per discuterne con voi. Stiamo dibattendo su un campo nel quale basterebbero 30 minuti di ascolto per ogni nostro impianto per mettere in chiaro alcuni punti che a parole non si riuscirebbero a capire.

Microfast
27-01-2003, 23:39
Originariamente inviato da Mirko


Io di supporto uso un giradischi, un pre/finale a valvole e due minimonitor professionali. Non ritengo di aver bisogno di equalizzazione, perchè ho scelto componenti che presi singolarmente ma anche assieme fra loro mi danno il massimo per la mia attuale esigenza e appagamento d'ascolto. Dico mia perchè non potrà essere un punto d'arrivo per tutti. Detto questo sono quì per discuterne con voi. Stiamo dibattendo su un campo nel quale basterebbero 30 minuti di ascolto per ogni nostro impianto per mettere in chiaro alcuni punti che a parole non si riuscirebbero a capire.


Mirko,

Non discuto che tu sia soddisfatto della resa del tuo impianto, ma come sempre nel tuo scritto non posso fare a meno di notare la solita presunzione di superiorita' e di "massimo livello raggiunto" basata su chissa' quali convinzioni.

Se non hai intenzione di fare nuove esperienze e cercare di migliorare ulteriormente magari facendo tesoro delle esperienze altrui di cosa possiamo discutere ?

Penso che continueremmo a punzecchiarci inutilmente senza scopo.

Magari postassimo tutti le misurazioni tipo le mie commentando le impressioni all'ascolto sulle variazioni attuate ( non dico solo con l'equalizzazione ma anche con interventi sull'ambiente ) si che ci sarebbe da discutere e da divertirci in modo non polemico e costruttivo .........


Saluti
Marco

renato999
27-01-2003, 23:56
Originariamente inviato da andrea aghemo
ma sono un po` di corsa, comunque:

Renato, mi sembra solo tu metta un po` insieme dinamica con risposta ai transienti e/o decadimento; sono con te che un segnale riprodotto da diffusori estremamente "veloci" sia piu` naturale e musicale, ma che 3 watt possano riprodurre una dinamica considerevole o in grado di scuoterti i timpani la vedo piu` complicata...checche` se ne dica, a pari volume sonoro, la risposta ai transienti non modifica l'intensita` sonora percepita e, in ambienti normali caratterizzati da un rumore di fondo dell'ordine di una sessantina di dB, con 3 watt non si riproduce la corretta dinamica del segnale originale, a meno di diffusori ad altissima efficienza.

Andrea, se hai altri due minuti, ti accorgerai che quello che ho detto è propio che basta avere diffusori ad altissima efficienza, e allora anche 3W basteranno a riprodurre tutta la dinamica che ci occorre. Solo che con le modeste amplificazioni (anche superiori a 3W , come già scritto) , ma di qualità, è più facile che questo venga fatto in modo più rigoroso nei confronti della musica.

Come vedi, risposta ai transienti e decadimento, non c'entrano niente nel dire che 3W "possono" dare tutta la dinamica di cui abbiamo bisogno.

Sinceramente comunque non comprendo queste puntualizzazioni sulla dinamica dei 3W, soprattutto nell'ottica "dell'andare di corsa", dicendo che mi confondo un po', per poi ripetere quanto da me già affermato. Certamente non sono (siamo, Igor docet) all'altezza di comprendere certe cose, in futuro magari chissà, intanto nel frattempo sono fiducioso che ci sarà chi leggendo comprenderà.


Per il resto, si tratta di una differenza di opinioni: Marco ed io riteniamo che l'equalizzazione comporti un miglioramento superiore a quello ottenibile con altri interventi di pari costo, e tu no, tutto qua.
Io posso solo dirti che ho provato l'una e l'altra strada e quindi mi sono costruito un parere che potra` anche essere sbagliato, ma e` basato sull'avere tentato entrambe le soluzioni, mentre tu, Mirko ed Igor state sostenendo una discussione senza avere provato l'equalizzazione ed i suoi effetti: niente di male, comunque, se qualcuno di voi vorra` tentare di percorrere questa strada, avremo ulteriori motivi di confronto su una discussione appassionante ma che, a questo punto, manca di supporti concreti per continuare costruttivamente....
Ciao

Tu avrai provato entrambe le soluzioni, ma resta il dubbio se si trattava di un inefficace trattamento rispetto ad una buona equalizzazione, o no. Inoltre, come già sottolineato, anche la qualità delle elettroniche impiagate gioca un ruolo in questo confronto.

Quindi in pratica tu consiglieresti a chi vuol capire cosa gli conviene fare per ottenere quella musicalità di cui ha bisogno, di provare ad equalizzare (dopo attenti studi misure/ascolto), poi scollegare tutto, magari cambiare anche la tipologia di impianto, quindi fare un trattamento adeguato dell'ambiente chiedendo, informandosi, e provando, dopodichè decidere se smontare tutto e tornare all'equalizzazione, oppure buttare via ogni elettronica sofisticata, e tenersi l'impiantino minimalista nella stanza trattata, o ancora, provare a mettere entrambe le cose insieme?

A me sembra più fattibile ed efficace un'altro modo:

Andare in un negozio ed ascoltare impianti equalizzati del livello che mi potrò permettere (o anche di più, per sentire se ne varrà la pena), e confrontarlo con un impianti più semplici ma di grande qualità musicale in ambienti trattati. Poi a quel punto potrò fare le mie considerazioni su cosa rispecchiava di più le mie aspettative (e non le misure!!! IN-TOPIC), e quanto costava.

Io le mie prove le ho fatte, e quando capita ne faccio altre.

Sono a questo misero livello di ragionamento, e non riesco ad arrivare oltre. Probabilmente perchè sono ancora bambino e non voglio assaggiare il cibo nuovo, come dice Marco, ma magari chi è più grande avrà facoltà di decidere in che modo vorrà fare le sue prove.

E magari quando sarò cresciuto il discorso potrà andare avanti costruttivamente.

Ciao

renato999
28-01-2003, 00:17
Originariamente inviato da Microfast
Come sempre condivido quanto scrive Andrea.
Questi sono i concetti che sto ripetendo ormai da mesi.Ma quali concetti? Quelli che se non si prova direttamente, se non si tocca con mano (come spesso dici), non si possono dare giudizi?
Ma tu l' hai provato un trattamento ambientale ?

A quanto mi risulta hai più volte espresso le tue perplessità sull'efficacia dei tube traps nei nostri locali, o sul fatto che con qualche pannello e qualche tubo si possa risolvere tutto. Li hai provati? Dove? Quando?

Forse noi non possiamo capire se non tocchiamo con mano, e tu si?

Originariamente inviato da Microfast:
Te lo ripeto ancora, prima di criticare una cosa bisogna averla provata direttamente.Io, fossi in te, certe considerazioni me le risparmierei.



Ciao

renato999
28-01-2003, 00:28
Inutile parlare per stabilire quale sia la soluzione migliore. Chiaramente dipenderà anche dalle esigenze di ciascuno in quello che cerca, compreso l'impatto estetico della sala.

Quello che critico è di "predicare" l'equalizzazione, chiudendo la bocca agli altri con il discorso: Zitto, non puoi parlare perchè non l'hai provata! Trovo il discorso alquanto riduttivo.

Da parte mia, riferendomi alle mie esperienze, ho invece cercato di evidenziare le differenze "tipiche" di resa finale che i due metodi comportano (senza limitarmi a dire è meglio questo di quest'altro, che non porterebbe a niente... di costruttivo) e che non sono così evidenti a tutti, in modo di stimolare la propia ricerca e andare a fare confronti ad orecchio, secondo i propi gusti ed aspettative, senza lasciarsi prendere dalla voglia di vantarsi di avere le misure di risposta in frequenza più belle, come potrebbe capitare a chi vede certe misure e legge certi "dotti" giudizi.




Ciao

Microfast
28-01-2003, 00:34
Renato,

La mia era una battuta non prendertela, io ne ho dovute ( devo ) sopportare di peggiori.

Il fine era quello di scalfire un muro "impenetrabile" ......

Comunque dove lo trovi il negozio "equalizzato" ?

Non mi sembra cosi' semplice, e poi e' un discorso troppo legato al propio ambiente.

Io agirei cosi' : scegliere la componentistica che piu' ti aggrada, posizionarla in un ambiente trattato decentemente e verificare strumentalmente a che punto ci si trova.

Usare l'equalizzazione per simulare interventi, realizzare fisicamente quelli possibili e poi decidere se i correttivi irraggiungibili con interventi fisici valga la pena o meno di implementarli digitalmente e completare la bonifica.

Giudice finale l'ascolto e le propie preferenze.

Semplice, economico, fruttuoso : puoi sempre tornare indietro, fare tutte le prove che vuoi, usare o meno l'equalizzazione e sopratutto cominciare a scambiarci i risultati di queste esperienze.

Non capisco propio cosa non vada ( forse un rifiuto per partito preso ? ), costasse un patrimonio capirei ma non e cosi' per fortuna.

Saluti
Marco

Microfast
28-01-2003, 00:43
Renato,

Non ho mai detto che i tubes traps non servono, ma che sotto una certa frequenza e quando l'intervento necessario e' grande non si riesce a risolvere.

Ho pure detto che applicare correttivi in modo empirico o semiempirico porta inevitabilmente a risultati meno precisi.

E' un po diverso dal dire che non servono a niente .......


Saluti
Marco

renato999
28-01-2003, 00:45
Dimenticavo, ho anche fatto considerazioni su quali siano gli aspetti nella riproduzione sonora che più riguarderanno la musicalità del sistema, ovvero la capacità di trasmettere l'abilità del musicista o cantante, e lo splendore del suo strumento o voce.

Da qui la considerazione se questi aspetti siano o no fondamentali, e quanto siano migliorabili dall'equalizzazione, o quanto siano rappresentati nei grafici della risposta in frequenza.

(Secondo me questo è più costruttivo)



Ciao

Microfast
28-01-2003, 01:06
Lo scopo e' quello di migliorare, quindi tutto fa brodo e molte orecchie sentono meglio di due questo e' certo.

Per difficile che sia e' sicuramente meglio partire da un qualche cosa di concreto e confrontabile ( per quanto riduttivo possa essere ) come una misurazione MLS che non solo discutere di sensazioni e impressioni che non portano a nulla se non a sterili discussioni.

Io non rifiuto niente e sicuramente provero' ed usero' anche altri tipi di interventi, ma pur usando come giudizio finale l'ascolto ti assicuro che non faro' mai piu' interventi a casaccio; per me e' ormai un discorso chiuso.

Piuttosto continuero' a studiare per capire sempre meglio le misurazioni e sfuttarle cosi' al meglio.

Spero che anche qualcuno di voi si convinca a provare non dico l'equalizzazione ma almeno a fare qualche misura.

Saluti
Marco

renato999
28-01-2003, 01:07
Originariamente inviato da Microfast
Renato,

Non ho mai detto che i tubes traps non servono, ma che sotto una certa frequenza e quando l'intervento necessario e' grande non si riesce a risolvere.

Ho pure detto che applicare correttivi in modo empirico o semiempirico porta inevitabilmente a risultati meno precisi.

E' un po diverso dal dire che non servono a niente .......


Saluti
Marco


Marco, quanto lo vogliamo mandare avanti questo gioco?

Mi piace scambiare opinioni con te perchè sono scritte, altrimenti sarebbe impossibile, perchè modifichi i discorsi come ti pare.

Per fortuna è tutto scritto, quindi non serve a niente travisare il discorso per evitarlo.

Che roba è la conclusione "E' un po' diverso dal dire che non servono a niente......" ???

Ma dove è scritto che hai detto cosi?

Hai manifestato perplessita' (così ho scritto), e hai confermato. Ritieni che questi modi empirici non diano validi risultati.

DOMANDA:


LI HAI PROVATI ???


Domanda che hai evitato "inventandoti" la risposta ad effetto.

La finiamo con questi giochini per dare maggiore peso alle propie opinioni?

Spiegaci perchè tu anche se non tocchi con mano sai, e noi (senza neppure che tu conosca le nostre esperienze) non possiamo dire che abbiamo motivo di ritenere inutile (o dannosa) l'equalizzazione nel nostro locale?


( come vedi, queste "furbate" sì, che portano a discorsi inutili )


Ciao.


P.S. Rovesciando il discorso, ho mai scritto che l'equalizzazione non serve a niente?

Microfast
28-01-2003, 01:25
Esempio pratico se hai da spianare una risonanza ad 80 Hz. di 10 dB., una a 40Hz. di 30 dB. ed un'altra di una ventina di dB. a 20 Hz. spiegami come ci riesci con i tubes traps ( se non sbaglio ogni elemento assorbe 3 o 4 dB.) e senza misure non e' cosi' facile centrare le frequenze esattamente .

Circa il "rovesciamento" ho letto piu' volte che l'eq. e' cosi' dannosa per la resa che e' meglio lasciare perdere : se questa non e' una bocciatura totale.

Ho anche letto in qualche post che risolverei i miei problemi cambiando il Denon con lo Scherzo; forse era propio uno scherzo .....

Saluti
Marco

renato999
28-01-2003, 05:01
Originariamente inviato da Microfast
Esempio pratico se hai da spianare una risonanza ad 80 Hz. di 10 dB., una a 40Hz. di 30 dB. ed un'altra di una ventina di dB. a 20 Hz. spiegami come ci riesci con i tubes traps ( se non sbaglio ogni elemento assorbe 3 o 4 dB.) e senza misure non e' cosi' facile centrare le frequenze esattamente .
C.V.D.

Marco, ti faccio notare che la risposta è una sola, cioè che NON LI HAI PROVATI (risposta aggirata). Beneinteso, da parte mia non ci sarebbero grossi problemi se non li hai provati, se al contempo non usassi certi discorsi per screditare chi ha idee diverse.
Circa il "rovesciamento" ho letto piu' volte che l'eq. e' cosi' dannosa per la resa che e' meglio lasciare perdere : se questa non e' una bocciatura totale. Allora :rolleyes:, sei andato a pescare la frase più lontana dal discorso che ti avevo fatto, che era inerente il fatto dell'esperienza diretta provata e certificata in casa propia. (nel P.S. !!!) E che hai puntualmente dribblato. Secondo me, quando non vuoi rispondere, sarebbe meglio evitare di tirare fuori discorsi inutili. Comunque:

Ho scritto: "P.S. Rovesciando il discorso, ho mai scritto che l'equalizzazione non serve a niente?"

Risposta: Ho sempre sostenuto che accettandola come compromesso, o ripiego, dove la qualità (musicale) non ha la priorità assoluta, può senz'altro essere utile.

Nel mio vocabolario questo non significa "che non serve a niente".

Aggiungo che quanto grande o trascirabile sia questo conpromesso dipenderà dall'importanza che daremo a certi "dettagli", o meglio aspetti della riproduzione, rispetto ad altri.
Ho anche letto in qualche post che risolverei i miei problemi cambiando il Denon con lo Scherzo; forse era propio uno scherzo ....L'ultima frase non è sicuramente mia, non posseggo quell'ampli e non so che c'entri... (E questa era la frase finale ad effetto... :rolleyes: )

...

Questa diatriba lessicale però la vorrei chiudere qui, invitandoti, se possibile, a maggior attenzione al contenuto delle risposte, non per fiscalità, ma per seguire una logica, e per rispetto.

Comunque da parte mia mi fermo qui, non ho intenzione di continuare a riportare ogni tua frase, anche se continuerai a dare risposte di questo tipo. Le ignorerò o risponderò con altre "battute", dipenderà. Poi interverrò solo per fare discorsi generici attinenti al tema, che ognuno valuterà come gli pare.

Tutto questo senza rancore alcuno, ci mancherebbe. :)


Ciao.

renato999
28-01-2003, 05:04
Per concludere faccio presente che ho tentato di spiegare il mio punto di vista in più modi, mostrandolo sotto vari aspetti, motivandolo, facendo esempi o paragoni, fin dal mio primo post. In modo che potesse essere confrontato con altri.

In questo thread sono intervenuto per fare 2 post, nei quali non ripetevo le solite storie già sentite e risentite sull'eq, ma affrontando aspetti "nuovi" (!?), inerenti l'argomento e i discorsi trattati, dove chiunque poteva intervenire o farsi delle domande. Le risposte ricevute, invece hanno portato a parlare di tutto e di più, dovendo tornare a ripetere le solite tiritere già ampiamente ripetute, oltrechè altre divagazioni di dubbio gusto, fatte per dare maggior peso alle propie idee.


Ciao.

igor
28-01-2003, 09:05
Originariamente inviato da Microfast
Esempio pratico se hai da spianare una risonanza ad 80 Hz. di 10 dB., una a 40Hz. di 30 dB. ed un'altra di una ventina di dB. a 20 Hz. spiegami come ci riesci con i tubes traps ( se non sbaglio ogni elemento assorbe 3 o 4 dB.) e senza misure non e' cosi' facile centrare le frequenze esattamente .

Circa il "rovesciamento" ho letto piu' volte che l'eq. e' cosi' dannosa per la resa che e' meglio lasciare perdere : se questa non e' una bocciatura totale.

Ho anche letto in qualche post che risolverei i miei problemi cambiando il Denon con lo Scherzo; forse era propio uno scherzo .....

Saluti
Marco
comincio a pensare che abbia ragione Renato cioé che leggi poco ciò che gli altri scrivono!
mi pare che nessuno abbia mai detto che devi sostituire il Denon con Lo Scherzo quanto sostituire il Denon con un ampli solo Stereo di ben altra caratura tecnica e qualitativa!
inoltre per rincarare la dose ti dico anche come già ti avevo detto in un altro post che dovresti sentire le tue casse pilotate con un buon ampli anche usato e poi decidere se suonano meglio che con il Denon!mi hai bocciato la proposta dicendo che risulta insostenibile per via del prezzo, ma sei mai andato per negozi in cerca di usato?se ti interessa un finale Conrad Johnson te lo posso trovare anche subito ovviamente ad un prezzo umano:D, se ti interessa un pre-linea Audio Note anche immediatamente!
cercare, ascoltare e solo dopo cambiare e ricordati molto spesso al meglio non c'è mai fine:)

ciao

igor

Microfast
28-01-2003, 13:58
E continuiamo all'infinito con le polemiche ....., o meglio almeno da parte mia se non cambiano i toni, visto anche che non si riesce a combinare niente di concreto oltre alle polemiche, questo sara' l'ultima risposta sull'argomento.

Perche' devo provare a togliere 4 dB. quando invece devo limarne 30, 20 e 10 solo considerando le freq. principali, spendendo tra l'altro inutilmente dei ( molti ) soldi ?

Dimentichi che mi ha aiutato un valido professionista e anche lui ( che ha avuto a che fare con questi dispositivi svariate volte ) concorda che la via dei tubes trap non era percorribile, a meno di prenderne una ventina con evidenti problemi di costo e di spazio !!!

La risposta in ambiente delle casse l'ho pubblicata ( a puro scopo di scambio informazioni sia chiaro ); visto che siete cosi' bravi proponete dei correttivi come ritenete piu' opportuni ( fermo restando che non posso smontare la casa per vari motivi come ho sempre dichiarato ) e valutiamoli insieme.

Sarebbe pure interessante valutare la risposta dei Vs. ambienti.

Naturalmente ogni volta che accenno a questo c'e' il fuggi fuggi generale, e non e' una questione di spesa perche' l'ho gia' detto tante volte sarebbe esigua.

Cosa vi trattiene o spaventa dal fare questa verifica ?

Ditemelo voi.

Ogni volta che cerco di stemperare la polemica la riaccendete per evitare un dialogo costruttivo che porti a miglioramenti pratici e non alle solite dichiarazioni e teorie non verificabili o di difficle attuazione.

Saluti
Marco

renato999
29-01-2003, 02:13
Marco, effettivamente non ho risposto a queste domande che mi avevi già fatto, per portare a termine altri discorsi.

Rispondo adesso:


Originariamente inviato da Microfast
Perche' devo provare a togliere 4 dB. quando invece devo limarne 30, 20 e 10 solo considerando le freq. principali, spendendo tra l'altro inutilmente dei ( molti ) soldi ?
Questo sarà forse riferito al tuo caso. Ma ognuno avrà una situazione diversa. Fra l'altro trovo difficile stabilire in cosa è utile spendere i soldi, tutto è relativo alle esigenze e priorità di chi li spende.


(continua)

renato999
29-01-2003, 02:25
Originariamente inviato da Microfast
Dimentichi che mi ha aiutato un valido professionista e anche lui ( che ha avuto a che fare con questi dispositivi svariate volte ) concorda che la via dei tubes trap non era percorribile, a meno di prenderne una ventina con evidenti problemi di costo e di spazio !!![/B]
E come potrei dimenticarmene, me lo ricordi spesso! :) Ma ricordo ancora quando, all'inizio dei miei interventi sul forum, ho ricevuto questo appunto che riporto sotto, su una questione fondamentale, dopo che avevo tentato di spiegare perchè ritengo che gli equalizzatori non eliminano le risonanze, ma attenuano solo certe frequenze, e poi quello che succederà sarà difficile da prevedere, perchè dipenderà da un sacco di cose, di volta in volta, man mano che la musica scorre.

Originariamente inviato da cabala

Per Renato999: ti faccio notare che l'intensità di una risonanza è funzione dell'ampiezza del suono che l'ha eccitata; così, "abbassando" i famosi 85 Hz non sottrai nulla al suono dello strumento ma fai in modo che la stanza non aggiunga energia in sovrappiù a quella frequenza: quindi crei le condizioni per la corretta riproduzione di quella frequenza.
Siccome non possiamo nè diventare tutti laureati in fisica, nè metterci a fare corsi di acustica, esterno solo le mie perplessità quando un esperto, o professionista, mi fa notare che le risonanze hanno una correlazione diretta fra l'input che inviamo ad un sistema in possibile rischio di risonanza e l'output che ne scaturisce. Seguendo le parole di Cabala, scopro che l'intensità di una risonanza è funzione dell'ampiezza che l'ha eccitata. Mentre da parte mia ritengo che questo calcolo non si possa fare, poichè la risonanza è un fenomeno "intermedio" fra due casi descrivibili, possiamo quindi limitarci ad osservare che succede con le misure, cioè che succede con particolari segnali di test, ovvero con casi particolari, e da questi risultati ci si "inventa" una regola generale che poi più o meno si adatterà (con grosse approssimazioni, di cui ho già parlato) all'uso pratico, dove la sollecitazione varia di continuo e non è ciclica (musica).

Invito solo, chi ne ha voglia, a fare ricerche al riguardo, su testi di fisica, manuali di acustica, qualunque parte, anche sull'enciclopedia alla voce risonanza. E potrà farsi di persona un'idea. Io oltre non posso e voglio sbilanciarmi, certamente potrei sbagliarmi, però riferendomi alle mie semplici conoscenze, metto solo in guardia.

Dico tutto questo anche perchè ritengo che questi "titoli" di professionisti, esperti (in altre occasioni è stato usato questo termine), anziani piuttosto che giovani, vengano forse adoperati in modo non opportuno, contribuendo solo a dare un plusvalore alle propie convinzioni.

(Poi volendo, penso che ce ne sarebbero parecchi di esperti o superesperti o presunti tali che sarebbero dell'idea che non mi conviene equalizzare la mia sala, a allora saremmo punto e a capo.)


(continua)

renato999
29-01-2003, 03:28
Originariamente inviato da Microfast
La risposta in ambiente delle casse l'ho pubblicata ( a puro scopo di scambio informazioni sia chiaro ); visto che siete cosi' bravi proponete dei correttivi come ritenete piu' opportuni ( fermo restando che non posso smontare la casa per vari motivi come ho sempre dichiarato ) e valutiamoli insieme.

Sarebbe pure interessante valutare la risposta dei Vs. ambienti.

Naturalmente ogni volta che accenno a questo c'e' il fuggi fuggi generale, e non e' una questione di spesa perche' l'ho gia' detto tante volte sarebbe esigua.

Cosa vi trattiene o spaventa dal fare questa verifica ?

Ditemelo voi.



Se domani comprassi tutta l'attrezzatura necessaria alle misure, e poi inviassi i grafici della risposta in frequenza, di cosa potremmo parlare? Di sicuro l'impianto equalizzato darà una misura della risposta migliore, ma dopo aver stabilito ciò, che altro potremmo dire? Forse sarebbe interessante allegare impressioni di ascolto a misure, ma comunqe quale sarà l'impianto che va meglio? E che tipo di confronto potremmo fare?

Sarebbe come se Mirko misurasse la dinamica del suo amato giradischi dopo aver interposto un potente espansore di dinamica. Le misure potrebbero fare impallidire qualsiasi CDPlayer, ma all'ascolto che roba ne verrebbe fuori?

Se invece parliamo di provare a migliorare il propio trattamento acustico con queste misure della risposta in frequenza, allora convengo, ma sarebbe una esperienza che non avrebbe nulla a che fare con l'equalizzazione, e che quindi, pur utilizzando lo stesso tipo di misura, non sarebbe confrontabile.


Ciao

barbara aghemo
29-01-2003, 06:19
Se c’e` una cosa che mi dispiace e` vedere due persone che fanno di tutto per discutere senza capirsi. Premesso che questo thread sembra quasi essere divenuto un affaire privato tra Renato e Marco, mi permetto di intromettermi per cercare di portare un terzo punto di vista.
Allora: Renato,se come dici ti acquistassi tutto l’occorente per misurare ed equalizzare, alla fine che cosa potresti dire? Semplice, potresti esprimere il tuo parere sul fatto se l’equalizzazione digitale, nel suo ottimizzare un parametro specifico, ne danneggia altri al punto da rendere l’intervento sconsigliabile. Tutto qua.
Addirittura, avendo tu gia`operato sull’ambiente in qualche modo, potresti fare veramente un confronto se la tua soluzione sia obiettivamente migliore di quella di Marco, per esmpio ascoltando prima con la tua metodologia di correzione e poi, eliminando tube traps ed altro, equalizzare la catena, per confrontare!
Premesso che non ti sto invitando a farlo, poiche` ognuno di noi spende il proprio tempo ed i propri quattrini come meglio gli pare, certamente si potrebbe avere un confronto sensato.
Devo pero` dirti che in un discreto numero di annetti passati a smanettare qua e la`, ho acquisito la consapevolezza che I nostri sensi sono profondamente legati al nostro pensiero.
Mi spiego meglio.
Credo di averti gia` accennato come, svariati anni fa, mi sia divertito con le prove in doppio cieco, che hanno lo straordinario pregio di svincolare l’esperienza d’ascolto da cio` che gli occhi vedono e che il cervello pensa , con risultati spesso sconcertanti.
Credo che una delle ragioni principali per cui I periodici di settore che avevano inziato ad usare questa metodologia la abbandonarono immediatamente, fu proprio il fatto che I risultati di tali prove erano a dir poco contraddittori….dell’attendibilita` dell’orecchio umano!
Si sta continuando a studiare, per esempio, come l’interdire determinare facolta` sensoriali influisca sulle altre, e su come il nostro cervello interpreti e medi le informazioni provenienti da sensi diversi.
E` un dato di fatto, ad esempio, che se si sia convinti che un certo prodotto suoni male, si mantenga tale convinzione indipendentemente da cio` che le nostre orecchie sentono, e per citarti un aneddoto, ricordo ancora di quando dimostrai questo fatto ad un amico, convinto che il diffusore xxxxx fosse una ciofeca totale. Con alcuni amici organizzammo una sessione di ascolto occultando tre coppie di diffusori con tendaggi leggeri in modo da occultarne la vista, e tra essi vi era proprio il modello aborrito dal mio conoscente, insieme ad un altro da lui ritenuto estremamente valido.
Ascoltando in questo modo emerse che non solo confuse in due occasioni un diffusore con l’altro, ma che le sue note di ascolto dimostravano come, su dieci brani, per 6 volte avesse preferito la riproduzione prestata proprio dal modello da lui ritenuto inferiore!
Incominciamo quindi a dire che l’ascolto puo` essere fuorviato da altri fattori , e che, comunque , resta una esperienza personale: proprio come usiamo diversi diffusori e diversi amplificatori, abbiamo diversi padiglioni e timpani…il che puo` portare due persone, entrambe in buona fede, ad avere pareri contrastanti sull’una o sull’altra soluzione in vitru` della diversa sensibilita`.
Senza con questo voler nulla togliere alla tua personale capacita` di discernimento in campo audio, vorrei solo farti notare che la veemenza che poni nel ritenere errato o dannoso l’approccio dell’equalizzazione digitale, comunque, faccia pensare piu` ad un partito preso che ad una convinzione maturata con il tuo stesso ascolto.
Non ho mai creduto ai radicalismi in nessun campo, figuriamoci nell’audio/video; credo che da tutto si possa trarre vantaggio o, quantomeno, esperienza.
Marco ha proposto un suo percorso personale, postando la sua esperienza, che lui ritiene estremamente positiva anche in virtu` della spesa non eccessivamente onerosa, invitando altri a fare altrettanto nell’ambito di un normale scambio di esperienze.
Personalmente ti diro` che sino ad un anno o due fa ero abbastanza scettico, perche` convinto che il mero agire sulla risposta in frequenza fosse certamente un miglioramento ma poi non cosi` fondamentale, ma l’ascolto di sistemi come il Tact ( ahime`, ancora terribilmente costoso, ma non piu` di certi ordigni esoterici che hanno colpito la mia attenzione in modo decisamente minore) avevano iniziato a farmi ricredere…. Ed ho quindi chiesto a Marco di poter andare ad ascoltare quanto aveva fatto, cercando di liberarmi dai pregiudizi di anni di tentative con equalizzatori analogici ( ho ancora un parametrico SAE da qualche parte, se ti interessasse…;-)).
Lui, molto gentilmente, mi ha ospitato per un pomeriggio estremamente gradevole, del quale rimpiango solo il tempo avuto a disposizione, certamente non sufficiente ad approfondire l’ascolto e la disamina nella misura che avrei voluto.
Prescindendo dalla qualita` sonora di base della catena utilizzata da Marco, tuttavia, della quale possiamo discutere quanto si vuole, ho dovuto riconoscere il considerevole miglioramento apportato dal lavoro da lui fatto. Tutto qui.
Avrebbe potuto essere ulteriormente migliorato cercando di correggere anche l’ambiente in modo analogo da quanto fatto da te? Probabilmente, si`. Forse non in modo radicale, ma certamente apprezzabile.
Potrebbe usare una catena “migliore”? Quasi sicuramente, la risposta e` si` anche in questo caso, ma nulla toglierebbe al fatto che lui abbia ottenuto dei risultati positivi: si potra` anche sindacare se un Denon multicanale come il suo sia l’oggetto piu` raffinato disponibile sul mercato, ma da qui a dire che non sia un componente ad alta fedelta`, direi che ne passi parecchio.
Mi volete dire che se lui avesse dei prodotti diversi, che so, finali a valvole, gli apparirebbe evidente quanto malsuonante sia un equalizzatore digitale? Bah, puo` anche darsi: facciamo una qualche prova, rigorosamente in doppio cieco, e vediamo cosa ne viene fuori: chissa` che non sia vero (ma mi permetto di dubitarne…non di esserne certo, sia chiaro, ma di dubitarne) o che non scopriamo come il miglioramento divenga addirittura superiore.
Occorre sfrondare I propri ascolti dai pregiudizi, e poi scegliere in funzione di un parere libero e spassionato, generato solo dalla nostra particolare sensibilita` uditiva, che, non dimentichiamo, e` differente per ognuno di noi: non esiste il prodotto assoluto, esiste il prodotto, o meglio, una catena di riproduzione, che meglio si confa`ad ognuno di noi.
Per renderti il tutto con un esempio: se tu e Marco ascoltaste I reciproci impianti e poi ne dibatteste, ascolterei il tutto con il beneficio del dubbio circa quanto il pregiudizio (che suona sgradevole, diciamo piuttosto il parere precostituito) individuale possa pesare sulle rispettive valutazioni ; se conduceste l’ascolto in doppio cieco, cioe` senza sapere quale impianto stia suonando che cosa , e poi ne dibatteste, considererei I parei gia` piu` attendibili…e, comuque, non mi garantirebbe che le mie preferenze sarebbero le stesse, perche` quando poi dovessi ascoltare io I due sistemi, potrei privilegiarne alcuni aspetti a scapito di altri.
Per quello che puo` valere, ad esempio, ti posso dire che avevo sempre trovato I tradizionali trasduttori dinamici abbastanza deludenti, al punto che ritenevo inutile spendere cifre superiori ad un certo xxx perche` non trovavo l’incremento di spesa, di li` in avanti, bilanciato dal miglioramento sonoro (e qui entra in campo un altro punto, la nostra sensibilita` economica, non proprio trascurabile!); I trasduttori da me preferiti erano di solito elettrostatici o planari, ma spesso di costo improponibile, dinamica inesistente, dimensioni esagerate o con qualche altro difetto veniale: da un po` di tempo in qua, sia grazie ad una maggiore disponibilita` economica che ad un avanzamento delle tecnologie, sono sempre piu` affascinato da un certo tipo di trasduttori a nastro e, dopo molti ascolti, mi sono finalmente convinto a realizzare un sistema multicanale di questo tipo, perche` lo trovo enormemente piu` musicale di qualsiasi altro: non solo, probabilmente lo equalizzero` digitalmente!

Segue nel post successivo

barbara aghemo
29-01-2003, 06:22
...Non per questo penso di essere l’unico che ha trovato la verita`: sto trovando la mia, molto piu` semplicemente, e saro` lieto di spartirla con chiunque sara` interessato, e ne parlero` estesamente spiegando il perche` ed il percome di una serie di convinzioni che ho trovato avere riscontro all’ascolto.
Poiche` qualsiasi catena audio e` un insieme di compromessi, comunque, ci sara` sempre qualcuno che potra` sostenere come il mio lavoro possa eesere deficitario sotto un qualche aspetto specifico, ed e` normale…cio` non toglie che per me sara` stato appagante, e non avro` remore a suggerire di incamminarsi su un certo percorso, ma non dicendo ”questa e` la strada per la verita` musicale”, ma, piuttosto, “io ho fatto cosi` e ne sono soddisfatto, se volete provare anche voi, accomodatevi!”.
Ora, se torni a monte dei vari thread nei quali si e` dissipata una certa diatriba, troverai che l’approccio iniziale di Marco e` stato proprio di questo tipo, ed e` stato subito assalito nei modi piu` disparati, al punto che sembra essere divenuto un esercizio di eristica piu` che uno scambio di opinioni di appassionati: questo intendevo quando ho bacchettato un po` Igor, ad esempio, un po` per il modo troppo veemente di esprimere il suo pensiero, talvolta al limite dell’offensivita`, un po` per quel modo di porsi della serie “venite a vedere la luce, poveri stolti…”.
Invece di dire ”il tuo impianto non puo` suonare, e quindi non mi curo neanche di venirlo a sentire”, forse sarebbe stato piu` costruttivo proporre ”allora, quando hai un attimo vieni a sentire il mio, e appena posso ti ricambio la cortesia, cosi` ci facciamo entrambi un’idea e arricchiamo il nostro patrimonio di esperienze”: e questo non vuol dire che si non si possa rimanere del proprio parere, ma solo di avere un approccio piu` sensato ed obiettivo!
Non si puo` logicamente pensare che il progresso in campo audio, cosi` come nel video, sia finito, e che le nuove tecnologie non possano portarci verso nuovi orizzonti del realismo riproduttivo…e` assolutamente inevitabile!
Se questo stia gia` accadendo oggi o meno lo possiamo solo valutare analizzando in modo il piu` obiettivo possible quanto ci viene proposto, e l’equalizzazione digitale fa parte di questi: se poi riterremo che sia effettivamente malsuonante, non sara` altro che lo stimolo che potera` qualcuno ad inventarsi qualcosa di nuovo e di migliore!
Quindi, per concludere….invece di sparare a zero con I propri cannoni da novanta, da una parte e dall’altra, firmate un armistizio e scambiatevi una visita sulle rispettive corazzate, avete solo da guadagnarne!
Ciao a tutti,
Andrea

Michele Spinolo
29-01-2003, 09:01
Originariamente inviato da renato999


Siccome non possiamo nè diventare tutti laureati in fisica, nè metterci a fare corsi di acustica, esterno solo le mie perplessità quando un esperto, o professionista, mi fa notare che le risonanze hanno una correlazione diretta fra l'input che inviamo ad un sistema in possibile rischio di risonanza e l'output che ne scaturisce. Seguendo le parole di Cabala, scopro che l'intensità di una risonanza è funzione dell'ampiezza che l'ha eccitata. Mentre da parte mia ritengo che questo calcolo non si possa fare, poichè la risonanza è un fenomeno "intermedio" fra due casi descrivibili, possiamo quindi limitarci ad osservare che succede con le misure, cioè che succede con particolari segnali di test, ovvero con casi particolari, e da questi risultati ci si "inventa" una regola generale che poi più o meno si adatterà (con grosse approssimazioni, di cui ho già parlato) all'uso pratico, dove la sollecitazione varia di continuo e non è ciclica (musica).

Invito solo, chi ne ha voglia, a fare ricerche al riguardo, su testi di fisica, manuali di acustica, qualunque parte, anche sull'enciclopedia alla voce risonanza. E potrà farsi di persona un'idea. Io oltre non posso e voglio sbilanciarmi, certamente potrei sbagliarmi, però riferendomi alle mie semplici conoscenze, metto solo in guardia.

[/B]

Qualunque sistema fisico può essere descritto approssimativamente con equazioni lineari (equazione genereale approssimata tramite serie di taylor attorno alla condizione di equilibrio sino al primo termine).
Si dimostra (la dimostrazione puoi trovarla su ogni testo di Teoria dei Sistemi o Controlli Automatici) che un sistema lineare eccitato da una funzione periodica (ogni funzione è scomponibile attraverso la serie di Fourier o la trasformata dello stesso in una serie di funzioni periodiche sinusoidali per esempio) risponde con una funzione periodica la cui ampiezza è funzione dell'ampiezza dell'eccitate e della sua pulsazione(frequenza), mentre lo sfasamento risulta funzione solo della pulsazione.

Non è teoria avanzata, è alla base di tutta la controllistica.

Gianni Wurzburger
29-01-2003, 09:22
Visto che ho avuto modo di scontrarmi anche io sia con Microfast che con Cabala, ecco il mio pensiero da 4 soldi, soprattutto dopo l'incontro avuto ieri sera con altri 4 scalmanati come me(e poi vi postero' qualcosa di veramente simpatico):
Sono straconvinto perche' ne ho le certezze non solo perche' cio' che dico e' stato misurato da uno strumento, ma perche' e' passato attraverso le mie orecchie (che ieri sera hanno esibito delle performance straordinarie che hanno lasciato di stucco i presenti con delle prove in doppio cieco circa la conversione effettuata da due componenti non proprio economici diciamo robetta da 5000/6000 Eurozzi):
1) l'equalizzatore influisce gia' da solo in flat negativamente sul suono (momento aspettate di farmi finire il pensiero poi v'incazzate)
2) l'equalizzatore non risolve i problemi di risonanze ma attenua certe frequenze, e in maniera drammatica MIGLIORA il suono non solo per quanto riguarda l'aspetto della timbrica ma anche per quel riguarda la scena sonora ovviamente se ci sono dei problemi prima, e non parlo di processori ma solo di eq, provare per credere.
3) l'equalizzatore e' il rimedio e non la soluzione come dire ho bucato metto il ruotino e non la ruota arrivo dal gommista e cambio, pero' se non ho la ruota mi va bene anche il ruotino purche' esca dalla cacca.
4) io stesso non condivido l'uso di un equalizzatore ma lo uso, anzi ne ho due uno sui frontali e uno sui posteriori, in quanto la soluzione a casa mia era quella di buttare l'arredamento fuori della porta e non potevo permettermelo, il rimedio e' stato l'uso degli eq.
5) il mio impianto del costo di una frazione di quello ascoltato ieri sera, bastona pesantemente quest'ultimo SU TUTTI I FRONTI relativi all'ascolto Hi-Fi e cioe' Timbrica, distorsione,dinamica, scena, emozione ( e ringrazio non poco l'Ing. Antonio Ruggiero per l'indispensabile aiuto fornitomi).
Per cui pur condividendo l'idea che l'equalizzatore non e' la soluzione , ma l'unico rimedio, continuo ad utilizzarlo, sono felice (soprattutto quando mi confronto con altri impianti che costano piu' di dieci volte il mio), e so che non e' una mia impressione, perche' siamo in molti a crederlo , e in molti io compreso a rimanerne stupiti.
Per tanto vi invito a provare, considerando soprattutto i costi, ovviamente con l'aiuto di persone serie e qualificate e con strumenti idonei.
Se non volete provare, nulla da eccepire, continuate a cambiare i vostri cavi alla ricerca di quello giusto :D, io cambiero' i miei con un bel Pirelli schermato trifase piu' terra :D , e ancora una volta bastonero' impianti decine di volte piu' costosi del mio che non hanno un auditorium a disposizione per esprimersi:) e che per scelta filosofica e scarsa apertura mentale non hanno un eq. .
Il tutto scaturisce ovviamente dalle mie (scarse) esperienze di ascolto, per cui prendetelo con le pinze:o

renato999
29-01-2003, 19:22
Originariamente inviato da Michele Spinolo
Qualunque sistema fisico può essere descritto approssimativamente con equazioni lineari (equazione genereale approssimata tramite serie di taylor attorno alla condizione di equilibrio sino al primo termine).
Si dimostra (la dimostrazione puoi trovarla su ogni testo di Teoria dei Sistemi o Controlli Automatici) che un sistema lineare eccitato da una funzione periodica (ogni funzione è scomponibile attraverso la serie di Fourier o la trasformata dello stesso in una serie di funzioni periodiche sinusoidali per esempio) risponde con una funzione periodica la cui ampiezza è funzione dell'ampiezza dell'eccitate e della sua pulsazione(frequenza), mentre lo sfasamento risulta funzione solo della pulsazione.

Non è teoria avanzata, è alla base di tutta la controllistica. Michele, come dici, questo è applicabile a un sistema linare eccitato da una funzione periodica (costante). Dici giustamente che ongi funzione è scomponibile, ma quando poi questa varia nel tempo in tutti i suoi parametri, possiamo applicare la stessa unica relazione che legherà la forza che sollecita il sistema con la risposta del sistema?

(Soprattutto quando parliamo di risonanze e non di assorbimento acustico alle varie frequenze).



Ciao

Michele Spinolo
29-01-2003, 19:51
Originariamente inviato da renato999
Michele, come dici, questo è applicabile a un sistema linare eccitato da una funzione periodica (costante).


No.
Ogni funzione, che sia periodica, che non lo sia, che sia costante (ma costante diverso da periodica occhio!) può essere scomposta in una serie di Fourier composta da funzioni periodiche (ad esempio sinusoidali) di ampiezza costante (forse tu intendevi questa costante).
Le funzioni periodiche (es onda quadra, o qualsiasi altra funzione che si ripeta in maniera eguale dopo un periodo di tempo fisso) si scompongono direttamente in serie di Fourier, mentre per le funzioni qualunque occore usare la trasformata di Fourier.
Qualsiasi messaggio sonoro può essere scomposto in serie di Fourier.


Originariamente inviato da renato999

Dici giustamente che ongi funzione è scomponibile, ma quando poi questa varia nel tempo in tutti i suoi parametri, possiamo applicare la stessa unica relazione che legherà la forza che sollecita il sistema con la risposta del sistema?

(Soprattutto quando parliamo di risonanze e non di assorbimento acustico alle varie frequenze).


Ogni funzione come ho detto è scomponibile, quello che varierà nel tempo non saranno altro che l'ampiezza di ogni termine della serie di Fourier:la pulsazione (frequenza) di ogni termine rimane costante.
La relazione che descrive un sistema è totalmente indipendente dall'ingresso (funzione di risposta armonica, se analizzata nel dominio delle frequenze, o funzione di trasferimento se analizzata nel dominio dei tempi trasformati di Laplace), altrimenti che utilità avrebbe?

In soldoni fai conto che il messaggio sonoro sia composto da tante sinusoidi ognuna con una propria frequenza (costante) e ampiezza (variabile nel tempo), queste vengono trattate dal sistema stanza, con le sue risonanze, assorbimenti, ecc...
Il risultato che ci arriva alle orecchie (sempre supponendo il sistema lineare) è un insieme di sinusoidi che hanno la stessa frequenza di quelle di partenza, più un eventuale rotazione di fase, e un ampiezza funzione dell'ampiezza di partenza (chiaramente più e forte il segnale ad una determinata frequenza in origine più lo sarà in uscita) e della frequenza (per questo alcune frequenze vengono eccitate di più e altre meno).

La teoria spiega benissimo sia assorbimenti che risonanze, senza alcun problema o distinzione.
Inoltre, per fugare ogni tuo dubbio, questi metodi nascono proprio per facilitare lo studio di sistemi dinamici (descritti da equazioni differenziali dove compaiono termini elastici, smorzanti, inerziali, ecc...) in presenza di ingressi variabili come funzione del tempo.

Se vuoi comunque ti consiglio un testo!;)

igor
29-01-2003, 23:15
Originariamente inviato da andrea aghemo
questo intendevo quando ho bacchettato un po` Igor, ad esempio, un po` per il modo troppo veemente di esprimere il suo pensiero, talvolta al limite dell’offensivita`, un po` per quel modo di porsi della serie “venite a vedere la luce, poveri stolti…”.
Invece di dire ”il tuo impianto non puo` suonare, e quindi non mi curo neanche di venirlo a sentire”, forse sarebbe stato piu` costruttivo proporre ”allora, quando hai un attimo vieni a sentire il mio, e appena posso ti ricambio la cortesia, cosi` ci facciamo entrambi un’idea e arricchiamo il nostro patrimonio di esperienze”
Andrea
effettivamente sono stato un pochino veemente, ma siccome nel mio impianto sento la differenza tra un cd sovracampionato digitalmente ed uno no allora mi lascio trasportare un pochino!
cmq se Microfast vuole venire a sentire il mio impianto quando vuole basta che mi avvisi:D

Originariamente inviato da andrea aghemo
Mi volete dire che se lui avesse dei prodotti diversi, che so, finali a valvole, gli apparirebbe evidente quanto malsuonante sia un equalizzatore digitale? Bah, puo` anche darsi: facciamo una qualche prova, rigorosamente in doppio cieco, e vediamo cosa ne viene fuori: chissa` che non sia vero (ma mi permetto di dubitarne…non di esserne certo, sia chiaro, ma di dubitarne) o che non scopriamo come il miglioramento divenga addirittura superiore.
veramente quello che ha dei qua tu lo sto dicendo da ben due thread ma si vede che nessuno mi legge:(

ciao

igor

Microfast
30-01-2003, 00:19
Bene,

Finalmente qualche post costruttivo.

Giovanni, Andrea, Michele e chiunque sia interessato, cominciate anche voi a descrivere il vostro ambiente, l'impianto, i problemi che avete risolto, con quali apparecchiature, con che software di misurazione e naturalmente se potete postate qualche grafico.

Pure importanti penso siano le impressioni di ascolto ( per quanto soggettive ).

Sono sicuro che con le esperienze di tutti avremo l'opportunita' di ottenere risultati insperati e a raccogliere i frutti delle nuove tecniche dopo decenni di obbligata inerzia.

Sara' forse un argomento che non interessa i commercianti ( anche se io sono convinto che se la pensano cosi' sbagliano in quanto e' forse l'unica arma che hanno per distinguersi da un anonimo centro commerciale che sa solo girare le scatole), ma per molti utenti puo' essere quel di piu' che si cerca invano da tanto tempo.


Saluti a voi tutti

Marco

renato999
30-01-2003, 02:50
Condivido questo spirito di maggior dialogo, e ringrazio anche Andrea, per il suo lungo post, dove ha trattato argomenti interessanti, e pacato gli animi, tirando fuori un po' di saggezza. (Questa sì che è una dote che di solito cresce con gli anni. ;) )

Appena ho tempo darò una risposta più lunga, molte cose fra l'altro le condivido, per ora mi limito a evidenziare che sono del parere di Igor circa il discorso che con impianti sempre più raffinati (o musicali, non dico neanche più di qualità, tanto per intendersi) l'equalizzazione darà maggiori effetti indesiderati, quindi sarà più probabile che gli svantaggi superino i vantaggi, e questo sempre più anche man mano che il trattamento acustico sarà migliore.

Spero di essere stato chiaro su cosa intendo, non dico che l'equalizzazione va sempre peggio, ma che più migliora l'impianto, e più l'acustica, e minori benefici avrò dall'equalizzazione, con al contempo degrado di altri parametri sempre più evidenti. Inoltre, ragionando secondo questo punto di vista, per chi ha intenzione di migliorare in futuro il propio impianto, e l'acustica della propia sala, l'equalizzazione potrebbe costituire un problema, un freno.


Ciao

renato999
30-01-2003, 03:00
Prima di rispondere a Michele (che in questo momento è l'argomento che più mi interessa, perchè è da un po' che mi pongo questi interrogativi) voglio rispondere ad un'altra questione trattata da Andrea, ovvero lo scontro durissimo fra me e Marco.

Credo che mi sarà riconosciuto che tendenzialmente ho fatto post dove parlo di vari argomenti riguardanti l'equalizzazione, e certamente dal mio punto di vista, ci mancherebbe, ma nulla più. Dove sono stato più duro, è stato invece nei confronti delle risposte ricevute da Marco, dove non mi sono risparmiato, ma credo però in un confronto leale.

Se vengo sollecitato nel modo giusto, faccio come la mia sala, vado in risonanza!!! :D



Ciao

renato999
30-01-2003, 03:56
Originariamente inviato da Michele Spinolo
No.
Ogni funzione, che sia periodica, che non lo sia, che sia costante (ma costante diverso da periodica occhio!) può essere scomposta in una serie di Fourier composta da funzioni periodiche (ad esempio sinusoidali) di ampiezza costante (forse tu intendevi questa costante).
Le funzioni periodiche (es onda quadra, o qualsiasi altra funzione che si ripeta in maniera eguale dopo un periodo di tempo fisso) si scompongono direttamente in serie di Fourier, mentre per le funzioni qualunque occore usare la trasformata di Fourier.
Qualsiasi messaggio sonoro può essere scomposto in serie di Fourier.

Ogni funzione come ho detto è scomponibile, quello che varierà nel tempo non saranno altro che l'ampiezza di ogni termine della serie di Fourier: la pulsazione (frequenza) di ogni termine rimane costante.
La relazione che descrive un sistema è totalmente indipendente dall'ingresso (funzione di risposta armonica, se analizzata nel dominio delle frequenze, o funzione di trasferimento se analizzata nel dominio dei tempi trasformati di Laplace), altrimenti che utilità avrebbe?

In soldoni fai conto che il messaggio sonoro sia composto da tante sinusoidi ognuna con una propria frequenza (costante) e ampiezza (variabile nel tempo), queste vengono trattate dal sistema stanza, con le sue risonanze, assorbimenti, ecc...
Il risultato che ci arriva alle orecchie (sempre supponendo il sistema lineare) è un insieme di sinusoidi che hanno la stessa frequenza di quelle di partenza, più un eventuale rotazione di fase, e un ampiezza funzione dell'ampiezza di partenza (chiaramente più è forte il segnale ad una determinata frequenza in origine più lo sarà in uscita) e della frequenza (per questo alcune frequenze vengono eccitate di più e altre meno).

La teoria spiega benissimo sia assorbimenti che risonanze, senza alcun problema o distinzione.
Inoltre, per fugare ogni tuo dubbio, questi metodi nascono proprio per facilitare lo studio di sistemi dinamici (descritti da equazioni differenziali dove compaiono termini elastici, smorzanti, inerziali, ecc...) in presenza di ingressi variabili come funzione del tempo.

Se vuoi comunque ti consiglio un testo!;)


Michele, qualcosina avevo letto anch'io ai tempi di quando frequentavo ingegneria, però già allora più andavo avanti negli esami, e più diminuiva in me la voglia di prendere in mano libri di testo, finchè ho lasciato stare, preferirei quindi evidenziarti dove ho i miei dubbi, e se ti va, di parlarne un po'.

Sul discorso teorico, non ho nulla da replicare, e trovo giuste anche le tue precisazioni sulle mie inesattezze, bisogna essere chiari, cerca di "interpretare" ciò che dico, o di tradurlo se possibile con i termini più appropiati.

Le mie perplessità sono su come vadano applicate queste teorie al caso che stiamo considerando. Occhio e croce mi sembra che stiamo trascurando qualcosa, riferendomi al mio discorso che riguarga l"approssimazione" nel calcolare la relazione che lega il segnale in ingresso rispetto a quello in uscita.

Dalla teoria andiamo alla pratica per vedere se abbiamo considerato tutto, e quindi eventualmente torniamo alla teoria: :D Consideriamo una sola frequenza per semplificare il discorso, e ammettiamo che questa sia una di quelle dove avverto la risonanza (tanto per intendersi). Con la musica questa varierà sempre di intensità (ampiezza), ma per semplificare ulteriormente, ammettiamo che inizialmente l'ampiezza sia zero, poi di un valore costante per 15 millisecondi, poi ancora zero per 2 secondi, poi dello stesso valore precedente, ma per 60 millisecondi, ancora 2 secondi a valore zero, quindi ancora segnale della solita ampiezza ma per 5 secondi, dopodichè l'ampezza resta zero. Secondo me non c'è una unica formula (anzi una diretta proporzione) utilizzando la quale potrò modificare il segnale di partenza in modo che l'ambiente mi restituisca i tre segnali di uguale ampiezza fra loro. L'ultimo, essendo più prolungato nel tempo, avrà ampiezza maggiore, oltre ad una coda. Variando più o meno il valore sull'equalizzatore non riuscirò a stabilirne uno che mi restituisca l'ultimo secondo del segnale più lungo, con un'ampiezza uguale a quella del primo segnale che durava 15 millisecondi. Anche la coda, per quanto io possa attenuare di 10dB, piuttosto che 8 o 12, rimarrà. Ciò che andrà bene per il primo segnale, non andrà bene per l'ultimo, e viceversa. Secondo me non abbiamo considerato qualcosa, e ritengo che questo non dipenda solo da eventuali rotazioni di fase, c'è una relazione anche con quello che è avvenuto in precedenza, cioè l'ambiente non è sempre nelle stesse condizioni. (Rileggendo quello che hai scritto, è il sistema che varia? )


Ciao.

Michele Spinolo
31-01-2003, 16:33
Originariamente inviato da renato999



Michele, qualcosina avevo letto anch'io ai tempi di quando frequentavo ingegneria, però già allora più andavo avanti negli esami, e più diminuiva in me la voglia di prendere in mano libri di testo, finchè ho lasciato stare, preferirei quindi evidenziarti dove ho i miei dubbi, e se ti va, di parlarne un po'.

Sul discorso teorico, non ho nulla da replicare, e trovo giuste anche le tue precisazioni sulle mie inesattezze, bisogna essere chiari, cerca di "interpretare" ciò che dico, o di tradurlo se possibile con i termini più appropiati.

Le mie perplessità sono su come vadano applicate queste teorie al caso che stiamo considerando. Occhio e croce mi sembra che stiamo trascurando qualcosa, riferendomi al mio discorso che riguarga l"approssimazione" nel calcolare la relazione che lega il segnale in ingresso rispetto a quello in uscita.

Dalla teoria andiamo alla pratica per vedere se abbiamo considerato tutto, e quindi eventualmente torniamo alla teoria: :D Consideriamo una sola frequenza per semplificare il discorso, e ammettiamo che questa sia una di quelle dove avverto la risonanza (tanto per intendersi). Con la musica questa varierà sempre di intensità (ampiezza), ma per semplificare ulteriormente, ammettiamo che inizialmente l'ampiezza sia zero, poi di un valore costante per 15 millisecondi, poi ancora zero per 2 secondi, poi dello stesso valore precedente, ma per 60 millisecondi, ancora 2 secondi a valore zero, quindi ancora segnale della solita ampiezza ma per 5 secondi, dopodichè l'ampezza resta zero. Secondo me non c'è una unica formula (anzi una diretta proporzione) utilizzando la quale potrò modificare il segnale di partenza in modo che l'ambiente mi restituisca i tre segnali di uguale ampiezza fra loro. L'ultimo, essendo più prolungato nel tempo, avrà ampiezza maggiore, oltre ad una coda. Variando più o meno il valore sull'equalizzatore non riuscirò a stabilirne uno che mi restituisca l'ultimo secondo del segnale più lungo, con un'ampiezza uguale a quella del primo segnale che durava 15 millisecondi. Anche la coda, per quanto io possa attenuare di 10dB, piuttosto che 8 o 12, rimarrà. Ciò che andrà bene per il primo segnale, non andrà bene per l'ultimo, e viceversa. Secondo me non abbiamo considerato qualcosa, e ritengo che questo non dipenda solo da eventuali rotazioni di fase, c'è una relazione anche con quello che è avvenuto in precedenza, cioè l'ambiente non è sempre nelle stesse condizioni. (Rileggendo quello che hai scritto, è il sistema che varia? )


Ciao. [/B]

Renato, c'è qualcosa di cui in effetti non ho parlato, che mi è venuto in mente leggendo quanto hai scritto, cercherò di essere il più chiaro possibile, ma già sono un cattivo insegnante di persone, figurati via forum!

Allora inizio correggendo alcune tue inesattezze: un segnale come da te descritto NON può avere frequenza costante.
In pratica il segnale da te descritto non è altro che una somma di onde quadre di periodo diverso (diversa frequenza), e ogni onda quadra si scompone in una serie di termini sinusoidali infinito ognuno con frequenza diversa l'uno dall'altro.
Inoltre l'ampiezza non c'entra niente con quanto dura un segnale: se ho un segnale a 10db per un microsecondo e un segnale a 10db per un'ora questi hanno la stessa ampiezza (10db).

Ora tornando alla nostra approssimazione lineare (che ti assicuro risulta descrivere sperimentalmente benissimo sistemi anche complessissimi come ad esempio tutta l'avionica dei caccia che in realtà lineare non è per niente!) c'è in effetti un diverso comportamento a seconda della durata del segnale in ingresso (eccitazione).
In pratica considera un ingresso a gradino (0db sino a t=to e che so 3db per t>t0) che eccita un sistema (che può per esempio essere un sistema musicale equalizzato o meno).
La risposta del sistema (per esempio il suono che si propaga nell'aria) impiegherà un certo tempo per andare a regime, raggiungere cioè uno stato per cui da quell'istante in poi la risposta non vari più.
Quello che ogni sistema si propone è in genere di avere a regime un segnale uguale a quello di ingresso ma amplificato (in pratica moltiplicato per una costante K), si indica con prontezza la minore o maggiore capacità di un sistema di andare a regime velocemente.

Più un sistema è pronto chiaramente meglio è.
Questo a maggior ragione quando il segnale in ingresso è variabile molto velocemente nel tempo (es segnale musicale), in quanto, in soldoni, se il sistema non è sufficientemente pronto non riesce a star dietro all'ingresso: in pratica non riesce ad andare a regime prima che il segnale in ingresso sia variato di una quantità che il sistema riesce ad avvertire. (qui mi rendo conto che non mi sono spiegato bene).
Per fare un esempio: se in ingresso ho 440Hz per 1s poi 630 per 2s e il sistema non è abbastanza pronto, potrei avere che in uscita non riesco mai ad avere 440Hz ma qualcosa solo di li vicino, in quanto il sistema necessità di un po' di tempo per adeguare l'uscita (suono dai diffusori) all'entrata che è veriata (es segnale dal CD player da nullo a 440Hz 3db).

Questo per spiegarti quanto è importante la prontezza.
Si dimostra che in genere un sistema la prontezza è legata ad un altro parametro detto sovraelongazione: in soldoni immagina sempre un ingresso a gradino che eccita il sistema, se un sistema presenta sovraelongazioni notevoli la risposta ballerà oscillando molto attorno al valore che avrà questa a regime.
In pratica se eccito con un segnale a gradino da 3db posso, al limite, avere un segnale che presenta picchi anche di 6db!
Il guaio è che èiù un sistema è pronto più queste sovraelongazioni sono ampie.

Comunque un intervento di equalizzazione equivale nient'altro ad un intervento sulle costanti che sono presenti nella funzione di trasferimento (funzione che descrive la risposta del sistema al variare della frequenza e del tempo): tramite queste costanti si può controllare sovraelongazione, prontezza, errori a regime.
Anche tutti indipendentemente in certi casi.
In teoria, quindi, un'equalizzazione ben fatta porta solo benefici, rendendo il sistema musicale più preciso, regolarizzando la risposta, scegliendo il miglior compromesso fra sovraelongazione e prontezza.

Michele Spinolo
31-01-2003, 16:41
...ci sono errori che nascono dovuti alle imprescindibili inesattezze del sistema di conversione A/D (i disturbi che questo inserisce nell'ingresso risultano molto rilevanti sull'uscita) e di conversione D/A (meno importanti questi errori).

Inoltre il sistema di equalizzazione non avrà una velocità di risposta infinita, e questo rallenterà il sistema abbattendone la prontezza, il che potrebbe dare problemi nel caso di segnali ad alta frequenza.

Ora il solito problema ingegneristico è: qual'è il male minore?

Su questo bisogna lavorare e studiare!
Mi spiego: magari gli errori ad alta frequenza risultano avvertibili (anche solo strumentalmente) da 100Khz in su e quindi completamente trascurabili ai nostri fini.
Lo stesso si può dire per gli errori dovuti ai processi D/A e A/D (ma io penso che questi qualche danno percepibile lo facciano), ma sono sempre da confrontare con i benefici che dà l'equalizzazione.

Personalmente penso che in una stanza acusticamente quasi perfetta (mi riallaccio al tuo discorso) l'equalizzazione faccia più danni che benefici, ma che, vista l'acustica che hanno generalmente i nostri ambienti, e viste le potenzialità che i chip digitali hanno oggigiorno, nel nostro caso i benefici siano superiori agli svantaggi.

Microfast
31-01-2003, 18:15
Michele,

E' interessante quello che dici, pero' tieni presente che in un sistema digitale esistono i buffer che permettono di fare ( se utilizzanti DSP dotati della necessaria velocita' di calcolo ) tutte le cose con calma.

I campioni che non devono essere elaborati ( o che necessitano di calcoli piu' brevi ) vengono lasciati in un buffer; solo quando tutti i campioni sono calcolati ( pronti ) vengono trasferiti in uscita.

Insomma con le tecniche giuste ( non sono un programmatore di dsp quindi non chiedetemi i dettagli ) non si corre il rischio di presentare in uscita campioni in tempi diversi perdendo cosi' la coerenza temporale.

Se poi il sistema tra ingresso ed uscita presentera' per esempio sempre un delay costante di 1 mS. indipendentemente dalla complessita' dell'equalizzazione non ci sara' nessun problema visto che in pratica si aggiungono sempre ulteriori delay per le diverse distanze tra i vari diffusori e per compensare il ritardo dei processori video.

Pensa che col Behringer DSP8024 c'e' talmente tanto buffer che si puo arrivare se ricordo bene ad oltre 2 sec. di delay !!

Circa il problema della frequenza parlando con i programmatori di DSP piu' volte mi hanno confermato che almeno in campo audio i calcoli piu' lunghi sono richiesti propio nel trattamento delle frequenze piu' basse.

Saluti
Marco

Ps. E' arrivato l'RB993 : semplicemente perfetto, come nuovo.

Mirko
31-01-2003, 22:12
01010101010101010101010101010100010101010101010101 01010101010101010101010101010101010101010101010101 00010101010101010101010101010101010101010101010101 01010101010101010101000101010101010101010101010101 01010101010101010101010101010101010101010001010101 01010101010101010101010101010101010101010101010101 01010101010001010101010101010101010101010101010101 01010101010101010101010101010100010101010101010101 01010101010101010101010101010101010101010101010101 00010101010101010101010101010101010101010101010101 01010101010101010101000101010101010101010101010101 01010101010101010101010101010101010101010001010101 01010101010101010101010101010100101010101010101010 10101010101000101010101010101010101010101010101010 11010101010101010101010101010100010101010101010101 01010101010101010101
***** ho sbagliato la lettura devo aver lasciato uno zero nel buffer.:eek: :confused: :D

Microfast
31-01-2003, 23:53
Hai ragione Mirko,

Perche' tutti questi zero e uno ............ !!!!!!

Meglio qualcosa di piu' tradizionale :

Tac ......................tic .................toc..............
...................track........................ti c.............
..............tac......................fsz........ ........wow...
......................flutt.................ssssss sss.......
..........................................Tac

Finalmente la vecchia cara hi-fi come la intendeva Edison prima maniera, quanti ricordi ..... che nostalgia !!!!!!!

:D :D :D :D

Ciao,
Marco

Mirko
01-02-2003, 00:01
Originariamente inviato da Microfast
quanti ricordi .....

Quanti ricordi ..... Poco approfonditi

Microfast
01-02-2003, 00:29
Ma quante nuove opportunita' ........... ignorate.


Saluti
Marco

renato999
01-02-2003, 05:13
Michele, ti ringrazio della esauriente risposta. Io però anche a livello teorico, vedo delle limitazioni segli equalizzatori, e non solo nella realizzazione pratica.


Originariamente inviato da Michele Spinolo
Allora inizio correggendo alcune tue inesattezze: un segnale come da te descritto NON può avere frequenza costante.
In pratica il segnale da te descritto non è altro che una somma di onde quadre di periodo diverso (diversa frequenza), e ogni onda quadra si scompone in una serie di termini sinusoidali infinito ognuno con frequenza diversa l'uno dall'altro.
Inoltre l'ampiezza non c'entra niente con quanto dura un segnale: se ho un segnale a 10db per un microsecondo e un segnale a 10db per un'ora questi hanno la stessa ampiezza (10db). L'esempio che ti avevo fatto intendevo tre segnali di ampiezza costante di durata diversa fra loro intervallati da silenzio, e dicevo che quello più lungo lo sentiremmo di maggior intensità perchè il sistema avrà fatto in tempo ad andare a regime, amplificando il segnale (amplifica perchè abbiamo ipotizzato una risonanza). Va bè, questo tanto per cercare di chiarire. :p

A questo punto direi che si possono fare delle distinzioni anche a livello teorico. Innanzitutto è da tener presente che il sistema nel nostro caso non sarà praticamente mai a regime.

Quindi se consideriamo una equalizzazione come tante regolazioni di tono vecchia maniera, più o meno precisa che sia, sicuramente in questo caso stiamo trascurando del tutto che il sistema non è a regime, con tutte le conseguenze che ne deriveranno.

Se invece prendiamo elettroniche sofisticatissime tipo Tacts c'è da immaginarsi che facciano calcoli più completi. Per quanto riguarda normali equalizzatori digitali, tipo quelli di Marco, veramente non so, ma ritengo più no che sì, non per sfiducia, quanto perchè non saprei cos'altro devono calcolare allora i Tacts.

Comunque di sicuro esistono eq digitali che si comportano quanto a calcolo come quelli precedenti analogici. Solo che permettono interventi più accurati, di maggior entità e con minori effetti indesiderati. Queste macchine quindi non considerano che il sistema non è a regime. Quando intervengono di -5dB su una frequenza di 120Hz (ad esempio), in pratica fanno questo: segnale in ingresso a quella freq meno 5dB, sempre e in ogni occasione, quando invece abbiamo visto che non c'è una semplice relazione di diretta proporzione, se non siamo a regime.


Inoltre c'è da considerare che anche volendo considerare nei nostri conti il caso in cui il sistema non è a regime, noi quella funzione di trasferimento non la conosciamo. Questa è quella del nostro particolare ambiente di ascolto, diverso dagli altri. Si può ricavarla solo dalle misure, quindi con approssimazioni non propio indifferenti. Dalle misure, attraverso calcoli, si potrà risalire a questa formula, che verrà programmata sull'eq. (Ma non credo che stiamo parlando di un qualsiasi equalizzatore).

Per finire, cosa intendi per intervento sulle costanti? Ritieni che con quella formula, basta dare valore -5dB (unica variabile) a 120dB (ogni frequenza avrà la sua formula...) , e l'equalizzatore saprà in ogni istante di quanto modificare il segnale (che non sarà quindi sempre -5dB, ma varierà in continuazione) per fare in modo di compensare l'amplificazione fatta dall'ambiente, che non essendo a regime varierà anch'essa ogni istante, suppongo.


Ciao.

barbara aghemo
01-02-2003, 08:05
Renato,
il tacts opera con risoluzione di un hertz su tutta la banda audio ( praticamente un paramentrico continuo!), e oltre ad equalizzare ottimizza la fase , sempre su tutto lo spettro, e tutto cio` per dieci canali, impiegando componentistica di un notevole livello. Non ultimo, e` un preamplificatore dotato di decodifica dei principali sistemi multicanale.
La analisi viene effettuata dalla macchina stessa unitamente ad un microfono calibrato e deve comunque essere effettuata da un installatore che, per volonta`della stessa casa costruttrice, deve effettuare un corso di preparazione in Danimarca (!).

Quanto utilizzato da Marco e` un semplice (si fa per dire) equalizzatore dotato di controlli a terzi d'ottava + 3 parametrici, stereo.
Non opera sulla fase, la risoluzione d'intervento e` ovviamente inferiore, e la componentistica non e` dello stesso livello.

Tuttavia, per chi non avesse a disposizione i quattrini necessari per un TCS ( se non ricordo male, dovremmo essere sui 12,000 Euro IVA inclusa, ma chiedete conferma all'importatore italiano, Home Cinema Design), senza pensare di poter ottenere un risultato identico, si puo` lavorare con n.ro 3 o 4 Behringer dsp 8024 ( cioe` sei/otto canali totali a disposizione) ed un software di misura audio di buone caratteritiche, per una spesa di circa 1000/1200 euro.
Sia chiaro, non e` la stessa cosa, ma puo` essere un modo di migliorare la resa acustica con una spesa tutto sommato contenuta: alle orecchie di ciascuno, poi, valutare se e come l'introduzione di questi oggetti nella catena audio si comportino.
Circa il tacts, direi che la marea di recensioni altamente positive tolgano ogni possibilita` di dubbio...per quanto riguarda il metodo utilizzato da Marco, credo si possa dire che, vista la spesa, di ordine ben diverso, il risultato sia comunque tale da giustificare l'attuazione, sebbene non si possa confrontare con quanto effettuato da un sistema sofisticato come il Tacts.
Saludos

Michele Spinolo
01-02-2003, 08:28
Originariamente inviato da Microfast
Michele,

E' interessante quello che dici, pero' tieni presente che in un sistema digitale esistono i buffer che permettono di fare ( se utilizzanti DSP dotati della necessaria velocita' di calcolo ) tutte le cose con calma.

I campioni che non devono essere elaborati ( o che necessitano di calcoli piu' brevi ) vengono lasciati in un buffer; solo quando tutti i campioni sono calcolati ( pronti ) vengono trasferiti in uscita.

Insomma con le tecniche giuste ( non sono un programmatore di dsp quindi non chiedetemi i dettagli ) non si corre il rischio di presentare in uscita campioni in tempi diversi perdendo cosi' la coerenza temporale.

Se poi il sistema tra ingresso ed uscita presentera' per esempio sempre un delay costante di 1 mS. indipendentemente dalla complessita' dell'equalizzazione non ci sara' nessun problema visto che in pratica si aggiungono sempre ulteriori delay per le diverse distanze tra i vari diffusori e per compensare il ritardo dei processori video.

Pensa che col Behringer DSP8024 c'e' talmente tanto buffer che si puo arrivare se ricordo bene ad oltre 2 sec. di delay !!

Circa il problema della frequenza parlando con i programmatori di DSP piu' volte mi hanno confermato che almeno in campo audio i calcoli piu' lunghi sono richiesti propio nel trattamento delle frequenze piu' basse.

Saluti
Marco

Ps. E' arrivato l'RB993 : semplicemente perfetto, come nuovo.

Marco,

daccordissimo con quanto scrivi, solo che il tempo di risposta del sistema di cui parlavo io non è quello che intendi tu!:)
In genere quando si cerca di controllare un sistema (con un equalizzazione, per esempio), se ne diminuisce la prontezza, cioè la velocità con cui questo va a regime al variare dell'ingresso.
Per esempio se sei con la macchina a 2000giri/min e spingi il gas a tavoletta questa impiegherà un certo tempo prima di raggiungere il regime di rotazione massima, ci metterà che so 5 secondi durante i quali avrai un'uscita che si avvicina mano a mano all'entrata.

è così per tutti i sistemi, e l'inserimento di controllori il 90% delle volte allunga questo tempo.
Non ho idea, però, di quanto un equalizzatore DSP lo faccia, magari lo accorcia anche!

Contentissimo per il 993! Attaccalo alle uscite pre del Denon e prova la libidine!!!:cool:

Michele Spinolo
01-02-2003, 08:47
Originariamente inviato da renato999
Michele, ti ringrazio della esauriente risposta. Io però anche a livello teorico, vedo delle limitazioni segli equalizzatori, e non solo nella realizzazione pratica.

L'esempio che ti avevo fatto intendevo tre segnali di ampiezza costante di durata diversa fra loro intervallati da silenzio, e dicevo che quello più lungo lo sentiremmo di maggior intensità perchè il sistema avrà fatto in tempo ad andare a regime, amplificando il segnale (amplifica perchè abbiamo ipotizzato una risonanza). Va bè, questo tanto per cercare di chiarire. :p



Renato,
non è detto! Potrebbero benissimo andare a regime anche tutti e tre, dipende dal tempo di risposta.
Inoltre i segnali più corti hanno maggiori problemi: le oscillazioni dell'uscita possono anche raddoppiare i segnali in ingresso, cioè presentare un'uscita sbagliata del 100% per brevi periodi, e più il segnale è breve più questi brevi periodi saranno influenti nel risultato complessivo.


Originariamente inviato da renato999


A questo punto direi che si possono fare delle distinzioni anche a livello teorico. Innanzitutto è da tener presente che il sistema nel nostro caso non sarà praticamente mai a regime.



Come fai a saperlo? Io di sicuro non lo so, bisognerebbe fare delle misure.


Originariamente inviato da renato999


Quindi se consideriamo una equalizzazione come tante regolazioni di tono vecchia maniera, più o meno precisa che sia, sicuramente in questo caso stiamo trascurando del tutto che il sistema non è a regime, con tutte le conseguenze che ne deriveranno.

Se invece prendiamo elettroniche sofisticatissime tipo Tacts c'è da immaginarsi che facciano calcoli più completi. Per quanto riguarda normali equalizzatori digitali, tipo quelli di Marco, veramente non so, ma ritengo più no che sì, non per sfiducia, quanto perchè non saprei cos'altro devono calcolare allora i Tacts.



Di sicuro alcune elettroniche andranno meglio di altre, ma come fai a dire questo o quello? Per me stesso discorso sopra.


Originariamente inviato da renato999


Comunque di sicuro esistono eq digitali che si comportano quanto a calcolo come quelli precedenti analogici. Solo che permettono interventi più accurati, di maggior entità e con minori effetti indesiderati. Queste macchine quindi non considerano che il sistema non è a regime. Quando intervengono di -5dB su una frequenza di 120Hz (ad esempio), in pratica fanno questo: segnale in ingresso a quella freq meno 5dB, sempre e in ogni occasione, quando invece abbiamo visto che non c'è una semplice relazione di diretta proporzione, se non siamo a regime.


Non è proprio così: ricordati che il sistema è si lineare, ma dinamico, e risulta stazionario (si applica il discorso sopra) solo quando è a regime.
In pratica si ragiona così: sono a regime e quindi il discorso sopra fila ed è tutto ok.
Non sono a regime: ho già di mio delle oscillazioni dell'uscita tali per cui più danni di così non posso fare; occhio però che alcuni sistemi di controllo (come un'equalizzazione) può anche andar a diminuire queste oscillazioni e quindi portare vantaggi in ogni campo.

Originariamente inviato da renato999


Inoltre c'è da considerare che anche volendo considerare nei nostri conti il caso in cui il sistema non è a regime, noi quella funzione di trasferimento non la conosciamo. Questa è quella del nostro particolare ambiente di ascolto, diverso dagli altri. Si può ricavarla solo dalle misure, quindi con approssimazioni non propio indifferenti. Dalle misure, attraverso calcoli, si potrà risalire a questa formula, che verrà programmata sull'eq. (Ma non credo che stiamo parlando di un qualsiasi equalizzatore).


La funzione di trasferimento può essere ottenuta, sottoforma di integrale di convoluzione, semplicemente dalla misura dell'uscita ad un gradino unitario.
è piuttosto semplice quindi da ottenere, il problema è che in questa forma è molto difficile da manipolare (correggere, analizzare, ecc..).
Per la funzione di trasferimento invece, occorreo una determinazione dei parametri di un'eq differenziale che può essere implementata abb facilmente a calcolatore previe diverse misurazioni.
La modellazione diretta del sistema penso sia invece non percorribile.

Per l'approssimazione delle misure che dire: se la precisione è di 1/100 ti sfido a sentirla...(in genere è molto molto maggiore!)


Originariamente inviato da renato999

Per finire, cosa intendi per intervento sulle costanti? Ritieni che con quella formula, basta dare valore -5dB (unica variabile) a 120dB (ogni frequenza avrà la sua formula...) , e l'equalizzatore saprà in ogni istante di quanto modificare il segnale (che non sarà quindi sempre -5dB, ma varierà in continuazione) per fare in modo di compensare l'amplificazione fatta dall'ambiente, che non essendo a regime varierà anch'essa ogni istante, suppongo.


Ciao.

per intervento sulle costanti intendo variare i parametri dell'eq diff che dicevo sopra.
Anche qui scordi che il sistema è un sistema differenziale: la parte transitoriale è, in genere, molto complessa da studiare, quello che si cerca di fare è renderla così corta da risultare ininfluente (che so se nel nostro caso avessimo problemi per frequenze dai 100Khz in su chissenefrega?).
In definitiva, a mio parere, è necessario vedere quanto margine di prontezza si ha e capire se in questo senso l'equalizzazione digitale aiuta o no (abbassa o alza la prontezza).

renato999
01-02-2003, 18:09
Originariamente inviato da Michele Spinolo

Come fai a saperlo? Io di sicuro non lo so, bisognerebbe fare delle misure.

Michele, ti sarai accorto che tutti i miei discorsi "teorici" (la pratica poi è ancora un'altro discorso) ruotano attorno al fatto che il sistema non è a regime.

Mi chiedi come faccio per esserne sicuro, senza misure?

Allora, basta pensare a cosa occorre affinchè il sistema vada a regime. Occorre un segnale di ampiezza costante per un tempo maggiore a quello necessario affinchè il sistema vada a regime, e da quell'istante in poi avremmo un sistema a regime, dove il segnale in ingresso sarà pari a quello in uscita moltiplicato una costante k. Quanto tempo durano nella musica i segnali di ampiezza costante? Direi che, salvo casi particolari, varia da istante ad istante, o comunque, considerando una certa approssimazione, varia molto spesso, è un po' diverso dal caso della posizione del pedale del gas a tavoletta, qui il gas si muove sempre.

Inoltre pensa a quello che senti dopo che hai fatto un battito di mani in una stanza non trattata. E per quanto tempo continui a sentire suoni. E' quel suono, che se il segnale fosse rimasto di ampiezza costante, avrebbe POI contribuito a mandare il sistema a regime, ma invece l'onda sonora partita dalle mani è già terminata. Siamo dunque sempre piuttosto lontani dall'avere un sistema a regime.

Lo stesso avviene per le sisonanze a bassa frequenza, che hanno bisogno di tempo per eccitare tutta l'aria della sala.


Ciao

Michele Spinolo
01-02-2003, 18:27
Originariamente inviato da renato999
Michele, ti sarai accorto che tutti i miei discorsi "teorici" (la pratica poi è ancora un'altro discorso) ruotano attorno al fatto che il sistema non è a regime.

Mi chiedi come faccio per esserne sicuro, senza misure?

Allora, basta pensare a cosa occorre affinchè il sistema vada a regime. Occorre un segnale di ampiezza costante per un tempo maggiore a quello necessario affinchè il sistema vada a regime, e da quell'istante in poi avremmo un sistema a regime, dove il segnale in ingresso sarà pari a quello in uscita moltiplicato una costante k. Quanto tempo durano nella musica i segnali di ampiezza costante? Direi che, salvo casi particolari, varia da istante ad istante, o comunque, considerando una certa approssimazione, varia molto spesso, è un po' diverso dal caso della posizione del pedale del gas a tavoletta, qui il gas si muove sempre.

Inoltre pensa a quello che senti dopo che hai fatto un battito di mani in una stanza non trattata. E per quanto tempo continui a sentire suoni. E' quel suono, che se il segnale fosse rimasto di ampiezza costante, avrebbe POI contribuito a mandare il sistema a regime, ma invece l'onda sonora partita dalle mani è già terminata. Siamo dunque sempre piuttosto lontani dall'avere un sistema a regime.

Lo stesso avviene per le sisonanze a bassa frequenza, che hanno bisogno di tempo per eccitare tutta l'aria della sala.


Ciao

Scusa se il sistema necessita di 1ms per andare a regime e il segnale dura 3ms che problema c'è? saremo a regime per 2ms.
Senza misure e dati è inutile parlare di questo a mio parere.

L'esempio del gas era solo per far capire di cosa parlavo.

Riguardo al tuo esempio di battito delle mani c'è del vero in quello che dici, ma un'equalizzazione, o un qualsiasi controllo, aiuta proprio a rendere piatta la risposta del sistema al variare della frequenza nel tempo, diminuendo l'importanza di questo problema.

è però indubbio che se c'è una eco di 3 secondi nella stanza e il segnale in ingresso dura che so 1s, avremo per 2s un segnale anomalo sia che il sistema sia equalizzato sia che non lo sia, tuttavia l'equalizzazione può aiutare a smorzare questo segnale.
Se con l'equalizzazione si potesse modificare a piacimento il segnale in uscita i grafici riportati da Marco sarebbero molto più piatti di quello che sono, tuttavia noterai come questi lo siano molto di più di quelli senza equalizzazione, e ricorda che nelle misure è compresa risonanza e riverbero.

Quello che mi sembra tu faccia fatica a capire è come ogni segnale musicale sia praticamente SEMPRE composto da infinite sinusoidi di frequenza diversa.
Se tieni questo in conto molte cose ti saranno più chiare rileggendo i post.

renato999
01-02-2003, 18:45
E' tutta una questione di tempi. Un battito di mani (come segnale di partenza) non dura un secondo ma qualche millesimo.

Insomma, penso al caso pratico.

Circa le misure, c'è appunto da considerare che esprimono un caso partocolare, che non si ripeterà sempre nello stesso modo. (diverso momento temporale all'interno dell'intervallo in cui il sistema non è a regime)



Ciao

renato999
01-02-2003, 18:48
Originariamente inviato da andrea aghemo
Circa il tacts, direi che la marea di recensioni altamente positive tolgano ogni possibilita` di dubbio...per quanto riguarda il metodo utilizzato da Marco, credo si possa dire che, vista la spesa, di ordine ben diverso, il risultato sia comunque tale da giustificare l'attuazione, sebbene non si possa confrontare con quanto effettuato da un sistema sofisticato come il Tacts.
Saludos

Vedi Andrea, il problema è tutto lì. Non è sul fatto che l'equalizzazione possa dare soddisfazioni e risolvere molte istallazioni. Il problema nasce quando si vuole sostenere che in ogni caso, non c'è niente di meglio che l'equalizzazione, e che chi non equalizza sbaglia, o che chi non si lamenta dell'acustica della propia sala è un illuso, che se misurasse chissà che tristi sorprese troverebbe, ecc. Sono queste dichiarazioni che hanno generato il putiferio.

Stesso discorso sul Tacts. Invece di dire che è una macchina eccellente, ma purtroppo ancora troppo costosa e quindi utilizzabile solo in impianti di qualità assoluta, (la qual cosa potrebbe limitarne l'utilizzo) si è subito voluto sostenere che ogni impianto top non ne potrà fare a meno. E quindi ho dovuto parlare di questa macchina in un modo che definirei quasi ridicolo. Invece di dire se è buona, eccellente o eccezzionale, ho dovuto pensare se ho mai sentito impianti che dessero una sensazione di qualità maggiore, o sale con un'acustica migliore.

Sono queste estremizzazioni che portano a discorsi esasperati. ;)


Ciao

Michele Spinolo
01-02-2003, 18:51
Originariamente inviato da renato999

Circa le misure, c'è appunto da considerare che esprimono un caso partocolare, che non si ripeterà sempre nello stesso modo. (diverso momento temporale all'interno dell'intervallo in cui il sistema non è a regime)



Ciao

Se rileggi vedrai come ho scritto che dalla risposta di un impulso di Dirac o a gradino unitario è possibile poi predire il comportamento di un sistema lineare per OGNI ingresso possibile.

Microfast
01-02-2003, 20:49
Originariamente inviato da renato999
Vedi Andrea, il problema è tutto lì. Non è sul fatto che l'equalizzazione possa dare soddisfazioni e risolvere molte istallazioni. Il problema nasce quando si vuole sostenere che in ogni caso, non c'è niente di meglio che l'equalizzazione, e che chi non equalizza sbaglia, o che chi non si lamenta dell'acustica della propia sala è un illuso, che se misurasse chissà che tristi sorprese troverebbe, ecc. Sono queste dichiarazioni che hanno generato il putiferio.
........
.........
Sono queste estremizzazioni che portano a discorsi esasperati. ;)


Ciao

Renato,

Io direi che accade propio il contrario di quello che dici tu: penso propio invece che e' assai raro sentir affermare " Non è sul fatto che l'equalizzazione possa dare soddisfazioni e risolvere molte installazioni ..." ; leggo le riviste del settore da anni e tutti gli articoli correlati, sento cosa dicono in proposito rivenditori tra i piu' blasonati e dulcis in fundo la stragrande maggioranza di audiofili ed il coro e' unanime : guai ad usare l'equalizzazione e l'unico consiglio indipendentemente dalla situazione in cui ci si trova e' di evitarla come la peste.

Ho sentito tanti impianti viziati da gravi ed evidenti difetti di acustica dell'ambiente, eppure guai a parlare di equalizzazione.

Avessi continuato a dar retta a questa "regola inviolabile" avrei ancora la situazione drammatica da cui sono partito.

Sul mio invito di proporre a chi non l'ha mai fatto una misurazione dell'ambiente per valutare la situazione dell'acustica del propio ambiente che male c'e' ?

E' un controllo utile che completa e conferma le buone ( se lo sono veramente ) impressioni all'ascolto.

Tanti dati utili non solo al propietario ma per tutti gli audiofili.

Non per niente il canadese di ETF e' molto contento di ricevere misurazioni effettuate con il suo software accompagnate dalla descrizione del locale.

Se i toni sono diventati accesi e' solo ed esclusivamente dovuto ad una mia difesa su commenti gratuiti, ironici e spesso senza senso; fortunatamente e di questo sono molto contento vedo che le cose stanno cambiando.

Saluti
Marco

Microfast
01-02-2003, 21:07
Originariamente inviato da andrea aghemo
Renato,
il tacts opera con risoluzione di un hertz su tutta la banda audio ( praticamente un paramentrico continuo!), e oltre ad equalizzare ottimizza la fase , sempre su tutto lo spettro, e tutto cio` per dieci canali, impiegando componentistica di un notevole livello. Non ultimo, e` un preamplificatore dotato di decodifica dei principali sistemi multicanale.
La analisi viene effettuata dalla macchina stessa unitamente ad un microfono calibrato e deve comunque essere effettuata da un installatore che, per volonta`della stessa casa costruttrice, deve effettuare un corso di preparazione in Danimarca (!).

Quanto utilizzato da Marco e` un semplice (si fa per dire) equalizzatore dotato di controlli a terzi d'ottava + 3 parametrici, stereo.
Non opera sulla fase, la risoluzione d'intervento e` ovviamente inferiore, e la componentistica non e` dello stesso livello.

Tuttavia, per chi non avesse a disposizione i quattrini necessari per un TCS ( se non ricordo male, dovremmo essere sui 12,000 Euro IVA inclusa, ma chiedete conferma all'importatore italiano, Home Cinema Design), senza pensare di poter ottenere un risultato identico, si puo` lavorare con n.ro 3 o 4 Behringer dsp 8024 ( cioe` sei/otto canali totali a disposizione) ed un software di misura audio di buone caratteritiche, per una spesa di circa 1000/1200 euro.
Sia chiaro, non e` la stessa cosa, ma puo` essere un modo di migliorare la resa acustica con una spesa tutto sommato contenuta: alle orecchie di ciascuno, poi, valutare se e come l'introduzione di questi oggetti nella catena audio si comportino.
Circa il tacts, direi che la marea di recensioni altamente positive tolgano ogni possibilita` di dubbio...per quanto riguarda il metodo utilizzato da Marco, credo si possa dire che, vista la spesa, di ordine ben diverso, il risultato sia comunque tale da giustificare l'attuazione, sebbene non si possa confrontare con quanto effettuato da un sistema sofisticato come il Tacts.
Saludos

Andrea,

Perfettamente d'accordo su quello che dici, vorrei solo aggiungere che esiste gia' un'altra strada per ottenere la sofisticazione di un Tacts al prezzo "delle patate".

Esiste infatti un software shareware chiamato DRC e scritto da Denis Sbragion ( con il quale sono in contatto da tempo ) che permette di operare sia in ampiezza che in fase in modo ancora piu' fine e sofisticato ( decine e decine di migliaia di punti di intervento ).

Attualmente funziona e bene in bicanale su un pc in Windows o in Linux ( e basta la potenza di un Celeron ) ma che ........, per il momento non vado oltre e non mi sbilancio, meglio rimanere con i piedi per terra.

Sono si contento dei risultati ottenuti ma tuttaltro che appagato ..., continuiamo ancora in questa bella esperienza , penso ne valga la pena .

Saluti
Marco

Gianni Wurzburger
01-02-2003, 21:49
Ma io dopo tutta sta tiritera continuo a pensarla come prima, l'utilizzo di un eq. rappresenta il rimedio ma non la soluzione dei problemi.
Tra rimedio e soluzione e' sicuramente la strada piu' economica e facilmente percorribile, oltre che piu' alla portata dei semplici appassionati, che con un economico strumento di misura possono migliorare e non poco la resa del proprio impianto.
E' ovvio che la risoluzione del problema sta nell'eliminazione della causa;) ma credo che sia la strada piu' costosa e soprattutto difficilmente percorribile nelle case dei comuni mortali come me:p

Microfast
01-02-2003, 22:31
[QUOTE]Originariamente inviato da Michele Spinolo
[B]Marco,

daccordissimo con quanto scrivi, solo che il tempo di risposta del sistema di cui parlavo io non è quello che intendi tu!:)
In genere quando si cerca di controllare un sistema (con un equalizzazione, per esempio), se ne diminuisce la prontezza, cioè la velocità con cui questo va a regime al variare dell'ingresso.
Per esempio se sei con la macchina a 2000giri/min e spingi il gas a tavoletta questa impiegherà un certo tempo prima di raggiungere il regime di rotazione massima, ci metterà che so 5 secondi durante i quali avrai un'uscita che si avvicina mano a mano all'entrata.

è così per tutti i sistemi, e l'inserimento di controllori il 90% delle volte allunga questo tempo.
Non ho idea, però, di quanto un equalizzatore DSP lo faccia, magari lo accorcia anche!

Michele,

Quando si tratta l'audio in digitale questi problemi non dovrebbero esserci.

Puoi pensare ad un trattamento che non e' in real time, anche se il ritardo e' cosi' piccolo che nell'uso pratico e' come lo fosse.

L'equalizzazione digitale, come pure l'editing, il mixing etc etc consiste nel leggere ed elaborare i campioni PCM uno alla volta e trattarli matematicamente come necessario.

Il risultato lo puoi poi di nuovo registrare su un cd oppure come nel nostro caso presentarlo subito in uscita ed i campioni sono si modificati ma esattamente nell'ordine originale.

Se devi che so attenuare i 40 Hz. di 10 dB. non devi far altro che considerare i campioni che contengono tale frequenza elaborandoli matematicamente nel modo opportuno.

Spiegami in cosa consiste il tempo di reazione di cui parli se hai sempre a che fare con dei numeri.

Potrei capire se dovessi tenere sotto controllo l'uscita rispetto all'ingresso, ma qui bisogna solo fare dei calcoli predeterminati sui campioni in ingresso quando serve.

Il leggero ritardo fisso ( tra ingresso ed uscita, che in pratica e' trascurabile ) serve appunto ad avere l'uscita pronta in tempo anche nel caso peggiore ( massimo tempo di calcolo possibile ) cosi' da mantenere sempre un flusso continuo.

In questo modo avrai di nuovo in uscita i campioni nell'ordine originale ma modificati in base all'equalizzazione richiesta.

Saluti
Marco


Ps. Potrei anche aver capito male io e quindi se c'e' un'esperto che puo' spiegare meglio il concetto e' il benvenuto.

Michele Spinolo
02-02-2003, 08:09
Originariamente inviato da Microfast
[B
Spiegami in cosa consiste il tempo di reazione di cui parli se hai sempre a che fare con dei numeri.

Potrei capire se dovessi tenere sotto controllo l'uscita rispetto all'ingresso, ma qui bisogna solo fare dei calcoli predeterminati sui campioni in ingresso quando serve.

Il leggero ritardo fisso ( tra ingresso ed uscita, che in pratica e' trascurabile ) serve appunto ad avere l'uscita pronta in tempo anche nel caso peggiore ( massimo tempo di calcolo possibile ) cosi' da mantenere sempre un flusso continuo.

In questo modo avrai di nuovo in uscita i campioni nell'ordine originale ma modificati in base all'equalizzazione richiesta.

Saluti
Marco


Ps. Potrei anche aver capito male io e quindi se c'e' un'esperto che puo' spiegare meglio il concetto e' il benvenuto. [/B]

Marco la prontezza indica con che velocità il sistema si adegua all'ingresso: essendo chiaramente ogni sistema dinamico dovrà necessariamente spostarsi dallo stato x a y con una velocità finita.
Più questa è alta maggiore è il suo tempo di reazione.

Io di elettronica non so nulla di nulla, spiegavo solo com'è la teoria della controllistica, so come questa si implemente in sistemi meccanici (dove chiaramente si hanno vincoli diversi che in elettronica), ma per sistemi elettronici buio.
Probabilmente esistono trucchetti per non risentire di questo problema, non so!:)