Formati audio cinematografici - parte II [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Redazione
14-02-2005, 09:55
Link all'Articolo: http://www.avmagazine.it/articoli/cinema/7/index.html

Continuiamo il nostro viaggio sull'evoluzione dei formati audio
cinematografici. In questa seconda parte ci occuperemo della rivoluzione digitale e dei tre principali formati concorrenti per quanto riguarda l'audio multicanale: Dolby Digital, DTS Coherent Acoustic e Sony Dinamic Digital Sound.


Click sul link per visualizzare l'articolo.

corgiov
24-07-2005, 19:05
Per sfruttare il sistema SDDS è obbligatorio un amplificatore Sony o si possono utilizzare modelli d'altre marche, magari più economici, ma pur sempre compatibili con i formati THX, DD EX e DTS (5.1, 6.1, 7.1)?

Lino Mazzocco
24-07-2005, 21:06
Puo' succedere, e secondo me avviene quasi sempre, che i
formati audio risultino poi, alla fine, una piccola presa in giro.
Mi spiego meglio.
Ogni sala realizzata o restaurata di recente ha come audio
standard base il Dolby Digital (con un bitrate piu' basso
rispetto a quello domestico). Questo naturalmente aggancia
anche le pellicole con tracce mono, Dolby A, Dolby Stereo etc.

Il fatto e' che i processori Dolby fanno anche da xover attivo
per i diffusori. Gli installatori DD tarano il sistema sulle
specifiche DD, mettono un mic in sala e fanno tutte le
regolazioni finche' la risposta della sala non combacia con
quella ufficiale DD.

Quando tu a bordo macchina installi anche un sistema DTS
o SDDS (in punti diversi della pellicola e quindi vanno
ricalcolati anche i vari ritardi che si generano rispetto al frame
proiettato) non fai altro che entrare nell'ingresso mch di cui
il processore DD e' dotato.

In sostanza, anche se decidi di avere un sistema DTS alla
fine ti ritrovi un setup nato invece per il DD.
Se quindi l'audio DTS e' fatto effettivamente meglio del DD
puoi notare qualcosa di buono ... altrimenti tendi a beccarti
risultati sostanzialmente simili ...

Una cosetta poco simpatica ... non vi pare?

Cutellone
24-07-2005, 21:33
Che bidone ;)

......giusto per colmare una delle mie mille lacune....

quali sarebbero le specifiche DD ?? Come vengono settati i Xover?

Emidio Frattaroli
25-07-2005, 17:55
corgiov ha scritto:
Per sfruttare il sistema SDDS è obbligatorio un amplificatore Sony o si possono utilizzare modelli d'altre marche, magari più economici, ma pur sempre compatibili con i formati THX, DD EX e DTS (5.1, 6.1, 7.1)?
Fino a quando non arriveranno Blu-ray e HD-DVD, gli unici media con video ed audio multicanale sfruttano solo quattro sistemi multicanale principali:

1 - Dolby Surround/Doly Pro Logic/Dolby Pro Logic II/Dolby Pro Logic IIx;

2 - Dolby Digital, Dolby Digital EX

3 - DTS, DTS ES, DTS 24/96

4 - Windows Media Audio 9 Pro

Al momento non mi sembra esistano DVD con audio codificato in SDDS.

Quindi, ammesso - e non concesso - che esistano amplificatori che possono decodificare audio SDDS, credo sarebbe impossibile da verificare.

Ho provato a seguire il link ma non sono arrivato alla pagina delle caratteritiche del tuo sistema. Ho anche provato una ricerca con google ma arrivo sono a pagine di vendita di vari negozi on-line.

Per altre informazioni sul sistema Sony SDDS è consigliabile una visita al seguente indirizzo: www.sdds.com

Emidio

Emidio Frattaroli
25-07-2005, 18:00
Cutellone ha scritto:
Che bidone ;)

......giusto per colmare una delle mie mille lacune....

quali sarebbero le specifiche DD ?? Come vengono settati i Xover? Credo che Lino intenda soprattutto sottolineare che il setup finale, con equalizzazione e compagnia bella, viene fatta praticamente per il Dolby Digital.

D'altra parte, le differenze tra DD con quel bitrate (quando la pellicola è ancora "pulita") ed il DTS a full birate (protetto dal caddy), dovrebbero essere comunque ben presenti.

O sbaglio?

Emidio

corgiov
25-07-2005, 19:03
Basta andare sul sito www.sony.it, e trovi le caratteristiche tecniche dei varii sintoamplificatori in commercio. Il mio non credo che si trovi più, anche se il modello MHC-S9AV (notare il 9 al posto del 7, numero contenuto nel mio impianto) è stato considerato dalla stessa Sony uno dei meglio riusciti.
Il sistema SDDS virtuale che mi dà sui CD e sui DVD ha permesso di sostituire il limite del Pro-Logic I, ossia la monofia posteriore, creado un effetto pentafonico. Ecco perché se fósse disponibile lo stesso sistema non virtuale, credo che l'audio migliorerebbe sùbito.

Emidio Frattaroli
25-07-2005, 20:17
corgiov ha scritto:
... Il sistema SDDS virtuale che mi dà sui CD e sui DVD ha permesso di sostituire il limite del Pro-Logic I, ossia la monofia posteriore, creado un effetto pentafonico.Ora capisco l'equivoco. Si tratta solo di una elaborazione interna dell'amplificatore!

Il vero SDDS ha un funzionamento molto simile al Dolby Digial e al DTS. All'interno del flusso digitale sono contenute le tracce dei vari diffussori completamente distinte l'una dall'altra.

L'unico "problema" è che l'SDDS è limitato solamente al mondo del cinema invece per il cinema in casa dobbiamo "accontentarci" del Dolby Digital, del DTS ed ora anche del WMA 9 Pro ;)

Invece lo stesso tipo di elaborazione multicanale creata dal tuo sistema ora viene effettuata anche da altri sistemi di elaborazione molto efficaci.

I migliori in questo momento sono due: il Dolby Pro Logic IIx ed il DTS Neo 6. Entrambi questi due sistemi di elaborazione sono in grado di ricreare fino a 6 canali partendo anche da un canale stereofonico.

Ripeto: in questo momento NON ESISTE nessun tipo di supporto con codifica SDDS.

In questo puoi scegliere tra Dolby Digital e DTS con la novità rappresentata dal sistema Windows Media Audio 9 Pro contenuto in alcuni (pochissimi) DVD in alta definizione:



Emidio

Cutellone
25-07-2005, 20:57
Emidio Frattaroli ha scritto:
Credo che Lino intenda soprattutto sottolineare che il setup finale, con equalizzazione e compagnia bella, viene fatta praticamente per il Dolby Digital.

D'altra parte, le differenze tra DD con quel bitrate (quando la pellicola è ancora "pulita") ed il DTS a full birate (protetto dal caddy), dovrebbero essere comunque ben presenti.

O sbaglio?

Emidio

Aspe' non correre.....non so se ho capito...

I settaggi o quanto meno i parametri dei Xover non dovrebbero essere impostati per l'acustica e della sala e per i diffusori installati ? Non è un discorso che va a monte di quello che poi verrà riprodotto ?

:confused:

Emidio Frattaroli
25-07-2005, 21:13
Cutellone ha scritto:
Aspe' non correre.....non so se ho capito...

I settaggi o quanto meno i parametri dei Xover non dovrebbero essere impostati per l'acustica e della sala e per i diffusori installati ? Non è un discorso che va a monte di quello che poi verrà riprodotto ?In linea di massima la risposta è sì.

D'altra parte, visto che viene utilizzato. la maggior parte delle volte, sempre un componente Dolby (es. CP 650), il setup - compresi i tagli etc - viene condotto tenendo bene a mente la curva di riferimento per la risposta in frequenza dettata dalla Dolby.

Emidio

Cutellone
25-07-2005, 21:23
per mera curiosità....quali sono i parametri che la dolby richiede?

o almeno dove trovo le info ?

CalabrOne
25-07-2005, 22:25
Cutellone ha scritto:
per mera curiosità....quali sono i parametri che la dolby richiede?

o almeno dove trovo le info ? Credo che Lino ed Emidio si riferiscano alla famosa x-curve (ISO 2969).
Con Google ed un po' di pazienza trovi tonnellate di pagine.
Ad esempio queste:
http://www.robertmargouleff.com/publications/surround_0100b.htm
http://www.hometheaterhifi.com/volume_9_2/feature-article-curves-6-2002.html

Cutellone
25-07-2005, 22:44
grazie ;)

Emidio Frattaroli
25-07-2005, 22:44
CalabrOne ha scritto:
Credo che Lino ed Emidio si riferiscano alla famosa x-curve (ISO 2969) Esatto.

Edoardo che è qui in redazione ad un metro da me, aggiunge che, proprio per "colpa" del CP 650, le colonne sonore SDDS in realtà diventano a 9 canali (8.1) poiché acquistano il canale surround back posteriore.

Emidio

corgiov
26-07-2005, 18:58
Emidio Frattaroli ha scritto:
Esatto.

Edoardo che è qui in redazione ad un metro da me, aggiunge che, proprio per "colpa" del CP 650, le colonne sonore SDDS in realtà diventano a 9 canali (8.1) poiché acquistano il canale surround back posteriore.

Emidio Ecco spiegarsi perché il mio sistema ricrea 5 canali posteriori che addizionati ai tre reali anteriori diventano 8 + l'eventuale subwoofer.

Tony359
14-08-2005, 12:25
Ciao

Vorrei aggiungere qualche precisazione:

1. La traccia SDDS non è assolutamente ridondante S (Soundtrack) e P (Picture) Side. Il contenuto delle due traccie è:

P Side = C,L,LC,LS + i canali compressi che il sistema richiama in caso di impossibilità di lettura completa della traccia che sono un mix di vari canali, in particolare R+RC+SR) e un backup del SW

S Side = SW, R,RC,RS + i canali compressi mixati L,LC,SL e un Backup del C

Non ho usato un SDDS per molto, dice che quando il sistema va in backup (che è uno stadio precedente l'analogico) la qualità di questi canali Mixati e compressi è veramente bassa. Purtroppo su molti processori è impossibile vedere in che modalità sta andando il suono se non collegando un PC.

Per il resto, mi spiace dover contraddire Lino, ma gli standard di taratura sono esattamente gli stessi per tutti i formati, quello è indipendente dal formato usato e al limite dipende dalla capienza della sala. La curva ISO2969 è adattabile a varie capienze ma quella è.
Anche i livelli sono i medesimi, contrariamente a molte leggende che circolano. Tant'è che recentemente la DTS per fare piazza pulita di tutte queste leggende ha introdotto un sistema nuovo per la "taratura" del suo player e cioè regolandone i livelli di uscita con un TESTER ripdoducendo un tono a 1000Hz su tutti i canali e settandoli a 300mV (per i processori Dolby). Poi i canali entrano nel processore Dolby e vengono equalizzati, esattamente come fanno i 6 canali della sezione SRD o di un eventuale SDDS collegato (anche se esistono SDDS che fanno da processori, e ultimamente anche processori DTS ma comunque non cambia nulla).

Infine, il Cp650 "forza" l'ex sull'SDDS (quando si usa l'SDDS senza il processore che quindi si comporta come un DTS) solo se voluto. In verità il proiezionista dovrebbe sapere quando il film ha la codifica EX e abilitare il formato EX sia su SRD (anche se in genere è automatico) che su DTS e SDDS. Se viene forzato sempre... va sempre ma non è una cosa corretta.

Infine, i Caddy non esistono più da quando la DTS ha cominciato a montare lettori CD senza caddy, ormai da moltissimi anni. Infatti sono semplici lettori SCSI e quando il caddy è sparito, la DTS ha smesso di fornire drives con caddy. Nel cinema esiste solo la versione "full bitrate", non esiste la versione a "bitrate dimezzato". Il DTS non ha codifica a bitrate dinamico, contrariamente al Dolby.

Basta, mi fermo qua! :)

Ciao
Antonio

Emidio Frattaroli
14-08-2005, 15:19
Tony359 ha scritto:
1. La traccia SDDS non è assolutamente ridondante S (Soundtrack) e P (Picture) Side. Il contenuto delle due traccie è:

P Side = C,L,LC,LS + i canali compressi che il sistema richiama in caso di impossibilità di lettura completa della traccia che sono un mix di vari canali, in particolare R+RC+SR) e un backup del SW

S Side = SW, R,RC,RS + i canali compressi mixati L,LC,SL e un Backup del C.Ciao Antonio.

E questa non la chiami ridondanza?

E poi cosa significa "mix di vari canali compressi"??? Ma se sono già compressi in partenza?

E comunque, nella F.A.Q. Sony dedicata all'SDDS (disponibile a questo indirizzo (http://www.sdds.com/about_qa.htm)) si legge quanto segue:

... SDDS uses an ingenious strategy of cross redundancy to ensure error-free replay in the theatres. Simply explained, each side of the film contains the backup information for the track on the opposite side of the film...


Tony359 ha scritto:
Per il resto, mi spiace dover contraddire Lino, ma gli standard di taratura sono esattamente gli stessi per tutti i formati, quello è indipendente dal formato usato e al limite dipende dalla capienza della sala. La curva ISO2969 è adattabile a varie capienze ma quella è.Non si discute sugli standard di taratura ma su quali vegano scelti, da chi sono scelti e da chi alla fine procede con analisi e taratura.


Tony359 ha scritto:
Infine, i Caddy non esistono più da quando la DTS ha cominciato a montare lettori CD senza caddy, ormai da moltissimi anni. Infatti sono semplici lettori SCSI e quando il caddy è sparito, la DTS ha smesso di fornire drives con caddy.Questo è verissimo ma credo che esistano ancora alcuni cinema con "vecchi" lettori.


Tony359 ha scritto:
Nel cinema esiste solo la versione "full bitrate", non esiste la versione a "bitrate dimezzato". Il DTS non ha codifica a bitrate dinamico, contrariamente al Dolby. Vero anche questo. La versione a "bitrate dimezzato" esiste solo nei DVD Video. Cinema e laserdisc uilizzano la versione a full bitrate.

E mi sembra che nell'articolo Edorado sia d'accordo con te.

Emidio

Tony359
15-08-2005, 01:34
Ciao!

Puntualizzavo sul fatto che sull'articolo, peraltro corretto al 99%, si dice che La P side e la S side sono identiche... non è vero!

Il DCM, Digital Concealment Mode, è una traccia ancora più compressa che il player richiama se i dati principali non sono disponibili PRIMA di passare all'analogico. La DCM sulla traccia P è un mix compresso di R+RC+SR, la DCM sulla traccia S è un mix compresso di L,LC,SL .

Centro e Sub sono ridondanti e presenti in entrambe le tracce.

le tracce infine sono sfasate di 17 perforazioni, il che rende difficile che "saltino" entrambe ma possibile che ti trovi C,L,LC,LS e tutti gli altri canali in DCM.

Quindi come Backup la Sony intende questo, non ci sono realmente gli stessi canali, ma un backup mixato appunto! Non ho molta esperienza con l'SDDS ma dicono che tale backup sia inferiore all'analogico però... :)

Se apri l'allegato vedi la sezione del manuale di un processore SDDS. Il backup c'è... ma è un backup di minore qualità appunto!

Gli standard di taratura... sono uno solo, in teoria. Possono poi esserci delle personalizzazioni ma lo standard non li vorrebbe. Vi assicuro che nel cinema c'è molta meno "ingegnosità" di quella che leggo su questi forum!!
Ad ogni modo, standard o meno, non c'è una taratura per il DD e una per il DTS! Il processore Dolby fa da processore appunto ma non applica nulla di particolare se non lo stesso percorso equalizzazione-livelli canali-livelli generali che vengono applicati all'SRD e ad ogni sorgente applicata al processore.

Cinema con player vecchi (DTS6, seguito dal DTS6D e ora dall'XD-10, quello in foto nell'articolo, con HD) ce ne sono, e anche di vecchi CDROM con il caddie, erano particolarmente resistenti!!
Volevo solo dire che non differiscono in nulla dai nuovi lettori CD se non che loro sono 2x o 4x e quelli nuovi 16x forzati a 4x!
E' che parlavi di "DTS full bitrate (protetto dal caddy)" e ho frainteso!

Comunque, non era mia intenzione polemizzare, solo fare un paio di precisazioni! L'articolo è uno dei pochi che ho letto che scrive correttamente come stanno le cose nel cinema, l'unica inesattezza era, appunto, la dicitura "primary" e "redundant" che, purtroppo, è errata!

Ciao!

Antonio

Emidio Frattaroli
15-08-2005, 11:29
Tony359 ha scritto:
... Se apri l'allegato vedi la sezione del manuale di un processore SDDS. Il backup c'è... ma è un backup di minore qualità appunto!Effettivamente, quello che dici è un po' diverso da quello che dice Sony nella F.A.Q. e in altri documenti.

Sembrerebbe che lo spazio a disposizione non permetta di duplicare esattamente i dati dall'una e dall'altra parte.

Sarebbe interessante dare un'occhiata a quel manuale :rolleyes:


Tony359 ha scritto:
... Ad ogni modo, standard o meno, non c'è una taratura per il DD e una per il DTS! Il processore Dolby fa da processore appunto ma non applica nulla di particolare se non lo stesso percorso equalizzazione-livelli canali-livelli generali che vengono applicati all'SRD e ad ogni sorgente applicata al processore.Secondo me, tu e Lino state dicendo la stessa cosa. Ed infatti lui stesso ha operato una equalizzazione puramente soggettiva, anche se basata su un'esperienza di audiofilo molto lunga e accurata.

Inoltre, tra gli audiofili, è notorio che un preamplificatore o anche un amplificatore, persino un cavo o un connettore, sia in grado di colorare il suono.



Tony359 ha scritto:
... Volevo solo dire che non differiscono in nulla dai nuovi lettori CD se non che loro sono 2x o 4x e quelli nuovi 16x forzati a 4x!
E' che parlavi di "DTS full bitrate (protetto dal caddy)" e ho frainteso! Per carità! Hai fatto benissimo. Come te potrebbero fraintendere molte altre persone. Hai fatto benissimo a puntualizzare.

Emidio

Tony359
15-08-2005, 13:09
Ciao!


Effettivamente, quello che dici è un po' diverso da quello che dice Sony nella F.A.Q. e in altri documenti.

Ma quello che mi hai quotato è corretto! la traccia P contiene una traccia di BACKUP (ma non qualitativamente uguale!) della traccia S e viceversa. Gli unici canali totalmente ridondanti sono C e SW. Chiaro che nei documenti destinati al pubblico non viene detto che questa DCM non è qualitativamente uguale alla versione "normale" ma è un mescolone di canali... :)
Per esempio se copri la lettura di una sola traccia, C e SW continueranno ad essere uguali, ma metà canali passano in DCM, che non è proprio quello che uno si aspetta!!!
Trovi una discussione in cui partecipa anche personale della SDDS su www.film-tech.com, cerchi "SDDS DCM" e clikki su "SDDS back up track defeat" (non è possibile linkare).Il manuale lo trovi sullo stesso sito.
Comunque a prescindere dai vari metodi di correzione degli errori, non conosco benissimo l'SDDS perché ci ho lavorato solo per qualche mese e con pochissime copie, volevo solo precisare che la traccia P non è uguale alla traccia S, questo è un dato di fatto purtroppo che però spesso trovo riportato scorrettamente.

Questo mi porta un po' a preferire il DTS in quanto non ha correzione d'errore (leggendo da CD, o legge o non legge, sia DD che SDDS hanno invece degli algoritmi che lavorano in funzione della qualità di lettura) e il fatto che l'audio digitale salti solo dopo 4 secondi di mancanza di timecode letta dalla pellicola questo lo rende un sistema molto affidabile. Di secondo viene il Dolby, quando le copie sono stampate bene e le macchine a posto è indistruttibile. L'SDDS è un po' il "fanalino di coda" per la sua posizione, molto sollecitata. Ma purtroppo è più facile avere problemi per via di stampe pietose ("tanto nessuno se ne accorge" e comunque solo gli ultimi player SDDS hanno degli indicatori sulla qualità di lettura, con gli altri o vai sulla fiducia o colleghi un PC!) che per problemi alle macchine, resta il fatto che l'SDDS è molto più sensibile.
Infine, sapete che il nuovo lettore XD10 supporta anche il formato a 8 canali (la SDDS lo ha abbandonato in quanto ha cessato le attività) NON COMPRESSO? Infatti l'XD10 legge anche i DVD e la DTS ha già provato alcuni film in DTS a 8 canali ma con codifica loseless... Interessante!!!


Secondo me, tu e Lino state dicendo la stessa cosa. Ed infatti lui stesso ha operato una equalizzazione puramente soggettiva, anche se basata su un'esperienza di audiofilo molto lunga e accurata.

Ah, ha equalizzato lui? Complimenti! Quello che intendo dire io è che, a parte l'eterna disputa sul metodo di equalizzazione (è abbastanza pacifico che il metodo "classico" usato nei cinema è molto approssimativo) non c'è una equalizzazione che privilegia il DTS e una che privilegia il DD... e il processore Dolby non applica nulla di "specifico per SRD" quando il DTS ci passa dentro!

Scusate se mi dilungo, è che pur lavorando 10 ore al giorno in un cinema evidentemente la cosa non mi basta e mi piace discutere di queste cose, specialmente in forum specializzati come questo... :D

Ciao!
A