Sistema TACTs- impressioni d'ascolto presso HCD [Archivio] - Forum di AV Magazine

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barbara aghemo
31-10-2002, 01:30
Mi richiamo ad un post di Renato 999 nel thread "valvolare" per lanciare un piccolo sondaggio in merito al sistema in questione.
Ovviamente vale per chi e` stato a Bologna in occasione dell'apertura di HCD e chi ha avuto modo di sentirlo in funzione.
Vi spiacerebbe dirmi le vostre impressioni in merito? L'avete trovato meglio/peggio dei vostri attuali impianti? E in tal caso, quali sono le differenze che avete notato?
Sono curioso dei pareri degli altri iscritti al forum perche` ho speso alcune ore ascoltando questo sistema (anche se con diffusori Dali e non Zingali) e ne sono rimasto impressionato molto positivamente, mentre il buon Renato 999, ad esempio, mi sembra sia molto freddino in merito....
Alla vostra buona volonta`,
ciao

renato999
31-10-2002, 03:16
Andrea, hai esattamente riassunto le mie impressioni: sono rimasto molto freddino. L'ho ascoltato poco, non conoscevo la catena di riproduzione, e le caratteristiche sonore della sala. Quindi non potevo fare confronti di nessun tipo.

Però quello che ho subito rilevato, è che non c'era nulla di straordinario. Non ho provato nessuna sensazione di maggior naturalezza o realismo, rispetto ad altri impianti più semplici e della stessa qualità, che non elaborano però digitalmente il segnale. Il suono non era più piacevole, gli strumenti musicali non sembravano più veri e vivi. Non ho sentito niente che mi abbia stupito, eppure stavo ascoltando qualcosa che per me era nuovo e rivoluzionario.

In definitiva l'intero sistema di riproduzione forniva buone, anzi ottime prestazioni, raggiungibili (e superabili) però, secondo me, anche con altri componenti dello stesso prezzo, magari più semplici e meno sofisticati.


Ciao.



Avanti un altro!

Lino Mazzocco
31-10-2002, 12:43
Il concetto di fedelta' e' spostato dal "registrato"
alla curva "target".

Se nell'alta fedelta' tradizionale lo scopo principale
e' quello di cercare di riprodurre il piu' fedelmente
possibile cio' che sta sul disco
(anche se per me si parte dai microfoni, ma non e' sempre
possibile farsi delle registrazioni quindi dobbiamo
partire per forza di cose dai dischi che ci ritroviamo
e fare l'enorme sforzo di considerarli giusti),
qui entra in ballo in modo dirompente e assoluto
l'ambiente di ascolto e l'appena citata curva "target"
che altro non e' che un mix della cultura e del gusto
d'ascolto dell'installatore (o utente)in funzione di quel
determinato ambiente di riproduzione.

Ho visto il danese che con qualche colpo di mouse
deformava la curva piu' meno ad occhio,
con esperienza s'intende, il sistema in riproduzione
gli andava dietro in tempo reale con un elettronica
da capogiro.

Morale, non lo so.
Non potrei saperlo, non conosco il disco
ne' tantomeno la registrazione, non so cosa stia succedendo,
purtroppo il mio cervello e' piu' lento dei Tact.

Giudizio all'ascolto?
Il riferimento e' il bagaglio di informazioni
presenti nella mia mente.
Suono assolutamente pulito, privo di qualsiasi coda
o rigonfiamento.
Corretto? Non lo so.
Rispetto ad un sistema tradizionale di alto livello
ho notato la mancanza di prospettiva o errata prospettiva.
Gli strumenti non avevano una localizzazione precisa.
E' un limite? Puoddarsi.

Vantaggi?
Per un installazione custom e chiavi in mano
ad un cliente facoltoso (facoltoso non significa che
sia scemo, anzi, ci sono piu' scemi tra gli altri)
credo che sia un vero e proprio toccasana, latore
di molte soddisfazioni.

Microfast
31-10-2002, 13:42
Lino,

La tua risposta, conoscendo quanto sei contrario all'argomento mi sembra misurata, razionale, da persona esperta e preparata quale sei.

Ho saputo del "pandemonio" dei telecomandi accaduto prima della presentazione e sinceramente sono convinto che ci voglia molto piu' tempo che una giornata per un settaggio ottimale di un sistema di quel tipo.

Interessante la correzzione apportata dal danese, non fa che confermare il mio scetticismo su un sistema di taratura completamente automatico.

Sicuramente ci vuole un esperto per ottenere un buon risultato e sicuramente per dare un giudizio bisognerebbe ascoltare un brano di propia conoscenza e possibilmente nel propio ambiente....

Comunque di la verita' ti aspettavi di peggio o no ?

Saluti
Marco

Ps.

Ho scaricato i campioni della tua registrazione ed ho masterizzato quello a 44 Khz..

Ad un frettoloso ascolto ( spero in questi giorni di avere un po piu' di tempo ..... ) pur essendo una registrazione interessante ho notato qualche problema, forse erano in origine a 48 Khz. e la conversione a 44 ha alterato qualche cosa ?

renato999
31-10-2002, 15:06
Originariamente inviato da linomatz
Vantaggi?
Per un installazione custom e chiavi in mano
ad un cliente facoltoso (facoltoso non significa che
sia scemo, anzi, ci sono piu' scemi tra gli altri)
credo che sia un vero e proprio toccasana, latore
di molte soddisfazioni.

Sotto questo punto di vista trovo anch'io che il prodotto sia valido, ovviamente.

Lino Mazzocco
31-10-2002, 15:22
Originariamente inviato da Microfast

Comunque di la verita' ti aspettavi di peggio o no ?


Il mio non e' stato un giudizio negativo, ho solo
manifestato una certa difficolta' ad esprimermi
perche' non ho capito bene cosa succeda al segnale originale.


pur essendo una registrazione interessante ho notato qualche problema, forse erano in origine a 48 Khz. e la conversione a 44 ha alterato qualche cosa ?


Sul sito e' presente anche la versione a 48, io mi sono rifiutato
di portarla a 44, quindi l'ha fatto Denis Sbragion.
Ti faccio presente che la registrazione risale a piu'
di dodici anni fa, i DAT portatili erano quello che erano,
quindi c'e' un po' di rumore digitale ma il suono
e' sicuramente credibile.

Peter
31-10-2002, 16:41
Originariamente inviato da Microfast
correzzione
Oooopppssss...... :rolleyes: perdonami, non ho resistito! :p

Microfast
31-10-2002, 17:10
Peter,

Ovviamente si tratta di un auto repeat della tastiera ......, ho scritto correzione nel modo giusto un'infinita' di volte.

Piuttosto vista la tua vasta conoscenza informatica potresti esprimerti in proposito ( parlo del trattamento digitale del suono ) ....

Saluti
Marco

barbara aghemo
31-10-2002, 19:12
Guarda che il sistema TACTs ottimizza in modo automatico la risposta in frequenza in base ad una curva "target" che viene determinata dall'installatore in base ai gusti del cliente.
Le eventuali ulteriori correzioni che Lyngdorf apporta in fase di dimostrazione del sistema sono volte a rendere piu` evidenti il modo di funzionamento del sistema stesso, tutto qua.
Per capirsi, si puo` storare una risposta assolutamente piatta o anche altre, moderatamente decrescenti all'aumentare della frequenza o sagomate come piu` aggrada all'utente, che potra` poi richiamare da telecomando la curva preferita: si tratta solo di una elasticita` in piu` del TACTs, tutto qui.
Ad esempio, e` possibile memorizzare correzioni diverse in funzione di punti d'ascolto diversi ( immagina un enorme salone dove a volte ascolti dal divano ed a volte dalla scrivania), per la massima flessibilita` d'uso, ed il tutto in tempo pressoche` reale.
Ciao

renato999
31-10-2002, 19:27
Allora, approfondendo il discorso, volevo precisare per chi non era alla HCD quel giorno, che io purtroppo non ho potuto assistere alle varie regolazioni e taratura del sistema, perchè ci hanno fatti uscire quasi tutti per avere la sala vuota. Credo che questa sia stata la cosa più interessante e spettacolare.

Comunque sia, io mi sono dovuto accontentare di ascoltare il risultato finale. Si è detto che il sistema non era del tutto a punto, e sicuramente sarà stato così, sebbene fra le caratteristiche ci sia anche quella di poter usufruire di regolazioni automatiche.

Ebbene, ritengo che il risultato finale non fosse nulla di eccezzionale, come i presupposti avrebbero lasciato immaginare. Aggiungo che secondo me quei diffusori avrebbero potuto impressionare maggiormente sia l'audiofilo, che il passante curioso di turno, se fossero stati collegati ad amplificazioni concettualmente diverse. In altre occasioni ho sentito suonare diffusori della stessa marca (non so se erano proprio gli stessi) in modo quantomeno altrettanto piacevole.

Ritengo però che la proposta di HCD sia molto valida, commercialmente parlando. E' senz'altro più facile (e in molti casi anche più vantaggioso per il cliente, come ha sottolineato Lino) vendere un simile prodotto piuttosto che un altro più semplice, ma comunque costoso, magari addirittura pure a valvole; specialmente dopo averlo fatto assistere a qualche smanettamento con le regolazioni, che non escludo potrebbe piacere anche a me fare, se ne possodessi uno.

Però per quanto riguarda la qualità finale, secondo me, le conclusioni sono quelle che ho già riportato nel Thread sui valvolari.

Ciao.

Microfast
31-10-2002, 19:37
Andrea,

Grazie della precisazione.

Certo che se mancava questa possibilita' era sicuramente un peccato.

Del resto anche nel modesto DSP8024 ci sono 99 banchi di memoria, commutabili all'istante come pure la possibilita' di variare in tempo reale la curva impostata.

Sarei veramente curioso di misurare la curva ottenuta automaticamente, sarebbe una bella esperienza da farsi......

Saluti
Marco


Ps. Se e' tutto automatico e ci vogliono pochi minuti di misurazione automatica per "calcolare" la "curva" qualcuno tra i presenti alla presentazione mi spiega quale inconveniente si e' presentato ?

Microfast
31-10-2002, 20:21
Renato,

Dici tutto ed il contrario di tutto ....

Come fai a fare un confronto serio senza una commutazione diretta ?

Ricorda che lo scopo di questi sistemi e' di eliminare anomalie dovute all'ambiente come pure di annullare le differenze tra i vari canali dovute alle tolleranze dei trasduttori, filtri, decoder etc etc, quindi non devono aggiungere o togliere niente al segnale originale e non possono certo migliorare i trasduttori, semmai dovrebbero farli rendere al massimo delle loro possibilita' avvicinandosi al rendimento in un ambiente ideale, cosa assai difficile oltre che costosa da ottenere in un ambiente domestico.

Vediamo se qualcuno risponde in dettaglio a questa domanda :

Se ho capito bene si parla di amplificazione digitale cioe' amplificatori switch tipo quelli comunemente usati per i sub ?

Sono veramente gia' maturi per un uso su tutta la banda ?

Saluti
Marco

barbara aghemo
31-10-2002, 21:54
Ho chiesto lumi, ed e` successo che nel corso una fase di acquisizione dati della messa a punto del TACTs (fase di breve durata e durante la quale e` ragionevole supporre che non ci si metta a fare altro), la contemporanea emissione di un comando dal remote del Barco Cine 9 (che si stava cercando di ottimizzare nonostante l'imminente manifestazione) ha generato un conflitto di informazioni per cui il processore ha perso tutti i dati storati, rifiutandosi poi di riprendere a funzionare.
L'inconveniente ha colto tutti di sorpresa, compreso Lyngdorf, che non si era mai trovato di fronte ad una situazione del genere, essendo, da buon nordeuropeo, abituato a ritmi di lavoro meno forsennati.
Nonostante la mezzanotte fosse comunque passata da un pezzo, Lyngdorf non ha esitato a porsi in contatto con gli engineers in America restando al telefono per quasi un paio d'ore, riuscendo a risolvere il problema ripristinando la condizione di normale funzionamento.
Alle tre del mattino circa sono riusciti a riavviare il TACTs (che e` una macchina dalla complessita` circuitale davvero considerevole), ma, ovviamente, il tempo a disposizione per rifare tutto non era poi piu` molto, senza considerare la stanchezza delle persone, per cui e` possibile che l'ottimizzazione non sia stata eccezzionale.
Tanto per capirsi, P.Lyngdorf chiede a tutti i suoi rivenditori/installatori di effettuare un corso di almeno un giorno in Danimarca per imparare a mettere a punto il sistema a casa del cliente, dove e` previsto che si impieghi almeno una mezza giornata prima di essere in grado di spremere le migliori prestazioni dall'installazione.
Come sempre, la fretta, soprattutto parlando di apparecchiature sofisticate, puo` non aver permesso al sistema di esprimersi al meglio delle proprie potenzialita`, ma credo che nel giro di breve il buon Andreoli potra` esibire sia la parte audio che video tarate alla perfezione.
Ciao

renato999
31-10-2002, 21:59
[QUOTE]Originariamente inviato da Microfast
Renato,

Dici tutto ed il contrario di tutto ....

Questa è sicuramente una tua personale considerazione che potevi avere il buon gusto di pensare, ma non di scrivere su questo forum, entrando invece direttamente nel merito, se qualcosa che avevo scritto ti aveva lasciato perplesso.

Comunque sia, mi chiedi come faccio a fare un confronto serio senza fare una commutazione diretta. Ti rispondo che non ho fatto nessun confronto, di nessun tipo (serio, o non serio) in commutazione diretta. Semplicemente perchè non era possibile. Però ritengo che sia ovvio, che in questo tipo di confronto sia sempre preferibile la soluzione elaborata, o "corretta" digitalmente. Questo, anche se non l'ho potuto constatare direttamente, lo do per scontato, altrimenti riterrei che questi apparecchi siano sempre inutili, da buttare, e persino ridicoli. Se leggi sopra mi pare di aver detto cose ben diverse.


semmai dovrebbero farli [i diffusori] rendere al massimo delle loro possibilita' avvicinandosi al rendimento in un ambiente ideale, cosa assai difficile oltre che costosa da ottenere in un ambiente domestico.

L'unico tipo di confronto che ho potuto fare è proprio questo.

Mi sono chiesto se queste elettroniche facessero rendere al massimo delle loro possibilità i diffusori e, per la mia esperienza di ascolto, sono del parere -come già scritto- che non rendessero al massimo delle loro possibilità. Invece ci si sarebbe dovuti attendere una prestazione addirittura superiore alle nostre abituali aspettative, essendo un sistema più "completo" di quelli tradizionali.

E' in questo tipo di confronto (l'unico possibile) che si dovrebbero esprimere gli altri che erano presenti quel giorno nella HCD, riportando semplicemente le proprie impressioni, come ho fatto io.

Volendo entrare nei dettagli ho rilevato, oltre alla mancanza di prospettiva segnalata da Lino, aspetto che però ritengo sia abbastanza "perdonabile", un suono non solo privo di code, ma anche di vitalità, di energia (nonostante il volume sonoro altissimo), e soprattutto troppo "rinseccolito" per la qualità dei prodotti impiegati. Questo, non perchè erano state eliminati tutti gli effetti negativi di un'acustica sbagliata, ma piuttosto per una certa sensazione generale di mancanza di contenuto armonico, che rendeva meno piacevoli e naturali gli strumenti musicali, rispetto a come li avremmo potuti sentire con altri sistemi.

Ciao.

Microfast
31-10-2002, 23:25
Andrea e Renato,

Grazie ad entrambi per le precisazioni.

Renato non te la prendere intendevo ( forse ho capito male ) che prima dici che sei rimasto poco impressionato e poi che e' un buon sistema, due cose che si scontrano un po' specie visti i costi.

Fammi un esempio concreto sulla mancanza di prospettiva che hai notato, sicuro non dipendesse dal brano ( microfonaggio ).

Circa la "vitalita'" io non penso propio di avere questo problema nel mio impianto.

Non posso certo commentare le tue impressioni non avendo potuto assistere alla prova.

Posso pero' rendervi partecipi di qualche esperimento che ho fatto :

Che la curva flat non piaccia ( entusiasmi ) a tutti e' risaputo, secondo me con registrazioni perfette rende molto molto bene e ci si abitua molto rapidamente ( buon segno ) mentre con registrazioni malfatte ne evidenzia impietosamente i difetti rendendole veramente sgradevoli ( un po come mi diceva Andrea dopo che hai visto l'HD e' dura tornare al DVD !! ).

Una parentesi va aperta per le frequenze da 20 a 100 Hz. dove una curva piatta strumentale a causa della bassa sensibilita' dell'orecchio e' veramente poco appagante ed infatti in questa gamma abbiamo sfruttato gli strumenti per individuare le modali ed una volta eliminate le risonanze abbiamo finito il lavoro con lo sweep sinusoidale.

Da 100 Hz. su fino 20KHz. ottimi risultati sono stati ottenuti totalmente con misurazione MLS.

Toccare la curva manualmente per "addomesticarla" ci abbiamo provato ma non porta assolutamente a buoni risultati ; il rischio di rovinare il lavoro e' grosso.

A questo scopo devo provare il nuovo ETF che tiene conto della psicoacustica ma in questo periodo ho pochissimo tempo libero ed un BG808 che aspetta ......... ( chissa quanto ci vorra' !! ).

Per Andrea,

Se ci vuole mezza giornata allora tanto automatico il sistema non e', bada che questa osservazione non e' una critica, bensi' che gira e rigira ci vuole l'esperienza e la competenza per ottenere il meglio.

Insomma le mie riserve su un sistema completamente automatico sono fondate.

Ora come ora con il mio metodo ( meno sofisticato per carita' sono ben conscio dei miei limiti anche se tendo a perfezionarmi ....) non ci impiegherei molto di piu' e senza nessun automatismo.

Saluti
Marco

renato999
01-11-2002, 01:14
Originariamente inviato da Microfast
Renato non te la prendere intendevo ( forse ho capito male ) che prima dici che sei rimasto poco impressionato e poi che e' un buon sistema, due cose che si scontrano un po' specie visti i costi.


Ho voluto dire che è un buon sistema soprattutto per la sua versatilità (giudizio di merito dato sulla fiducia, non avendo assistito a nessuna dimostrazione on/off), ma che mi ha ben poco (o per niente) impressionato dal punto di vista della qualità pura raggiunta complessivamente (giudizio quest'ultimo derivante da impressioni di ascolto).

Riguardo alla mancanza di prospettiva, e al resto, più di queste "impressioni" (ben avvertibili però) non so dirti. In sintesi, il suono era piacevole si, ma non più di tanto, non quanto ci si aspetterebbe da quei diffusori. Per andare oltre nel discorso occorrerebbe un ascolto più accurato e con software ben conosciuto da parte mia. Però se gli oggetti in questione fossero davvero validi anche dal punto di vista della qualità pura, penso che mi avrebbero sorpreso di più, anche solo in quella limitata circostanza. Magari il software non era di qualità sopraffina, magari il sistema non era a punto al 100%, ma l'ascolto poteva comunque bastare a incuriosirmi, per poi approfondire in un'altra occasione. Guarda che non ho nessun pregiudizio, gradirei sempre scoprire che c'è qualcosa che migliora di parecchio le prestazioni audio, che ritengo ancora molto meno piacevoli che dal vivo.

Ti faccio un esempio. Se nella stanza accanto qualcuno si fosse messo a suonare una chitarra, e per giunta un modello di gran marca, chiunque non avrebbe avuto bisogno di lunghe sedute di ascolto per dire che il suono che proveniva era molto gradevole. Poi, volendo approfondire il discorso, si poteva parlare di profondità, definizione, dinamica, ecc. ecc. , come si fa sulle riviste specializzate, ma questo primo aspetto fondamentale io non lo trascuro mai, poi viene tutto il resto. Questo aspetto sulle riviste a volte è scritto in un rigo, intramezzato da un secondo me, come è doveroso fare da parte di chi scrive in questi casi, oppure usando la parola "musicalità", inserendola in mezzo a altri cento termini che descrivono altre cose. Non bisogna però lasciarsi prendere da questa "deformazione professionale" anche quando diamo i propri giudizi.

Ciao.

Peter
01-11-2002, 15:49
Originariamente inviato da Microfast
Ovviamente si tratta di un auto repeat della tastiera ......, ho scritto correzione nel modo giusto un'infinita' di volte.

Piuttosto vista la tua vasta conoscenza informatica potresti esprimerti in proposito ( parlo del trattamento digitale del suono ) ....

Marco,
spero tu non te la sia presa, era una battutina in un momento di relax..... ;)
Ti ringrazio per la stima riferita alla mia conoscenza, io preferisco chiamarla esperienza. Però confesso di aver cominciato ad interessarmi di equalizzazione attiva su PC qualche tempo addietro, ma per ragioni di tempo soprattutto, ma sinceramente anche poca passione per la materia (post elaborazione) ho lasciato perdere. Forse perchè mi mancano molti fondamenti di acustica ambientale: quando un anno e mezzo fa cominciai a progettare la mia stanza HT, dopo un po' lasciai perdere e mi affidai a chi fa studi di registrazione di professione.

Microfast
01-11-2002, 16:09
Peter,

Non me la sono presa, figurati la mia era solo una controbattuta.....

Circa l'esperienza di acustica ben pochi possono vantarla ed anche io mi affido ad un super esperto .......

Pero' da informatico speravo mi dassi manforte sul fatto che stabilito ormai che le registrazioni audio numeriche se fatte bene siano di ottimo livello ( ormai mature e universalmente utilizzate ) e trattandosi solo di campioni numerici, un trattamento matematico di questi con la precisione giusta, oggi permessa dall'efficiente architettura di un moderno DSP e dalla sua enorme velocita' di calcolo non alteri il contenuto originale ma si limiti alle sole variazioni necessarie per compensare appunto l'ambiente e le differenze tra i vari canali dovute ai piu' svariati motivi.

Quindi perche' dubitare cosi' tanto dell'efficacia di questi metodi ?


Saluti
Marco