SONY HDR-SR12E O CANON HV30 [Archivio] - Forum di AV Magazine

PDA

Visualizza Versione Completa : SONY HDR-SR12E O CANON HV30



pgdo
24-05-2008, 10:54
Sono in procinto di effettuare un viaggio negli USA che mi porterà ad attraversare i deserti più famosi e lungo il quale vorrei effettuare un documentario. Per filmare il tutto sarei intenzionato ad acquistare una delle due videocamere in oggetto.
Tutto il filmato sarà poi scaricato sul pc ed elaborato (io uso pinnacle studio 11) per montare le scene principali, quindi una delle caratteristiche necessarie sarà la possibilità di avere un formato adatto a tale scopo.
La differenza poi è nel supporto di registrazione, la Sony utilizza un hard disk mentre la Canon utilizza cassette digitali.
Sinceramente sono molto indeciso e ammetto anche confuso nella scelta, richiedo quindi i vostri consigli e suggerimenti.
Grazie.

Albert
24-05-2008, 12:37
L'unico punto in cui la SR12 sembra avere un vantaggio sulla Canon è nelle riprese con poca luce, per cui per l'uso che prospetti la mia opinione è che la HV30 sia la scelta migliore.

Ciao

gattapuffina
25-05-2008, 20:49
L'unico punto in cui la SR12 sembra avere un vantaggio sulla Canon è nelle riprese con poca luce

Semmai è il contrario. La Canon ha l'enorme vantaggio che, quando serve, è possibile riprendere a 25p con l'otturatore a 1/25 (normalmente il 25p è 1/50), e questo aumenta parecchio la raccolta di luce, senza aumentare il gain, che crea rumore.

Un sito molto autorevole di recensioni di camcorder, da un voto molto più alto alla HV30 rispetto alla Sony, nella performance con poca luce:

http://www.camcorderinfo.com/content/Canon-HV30-Camcorder-Review-34401/Performance.htm

http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-HDR-SR12-Camcorder-Review-34809/Performance.htm

Albert
26-05-2008, 05:52
Se è per questo la Canon può anche riprendere ad 1/25 in modalità Tv, secondo i miei gusti con risultati migliori che non con l'accoppiata 25f ed 1/25. Ciò che si può opinare nelle recensioni che mi hai sottoposto è la scelta di utilizzare uno shutter ad 1/25 per la Canon e di aver escluso la possibilità delle modalità a shutter lento nella Sony, rendendo le prove di fatto incomparabili.
Come ho già scritto sono dell'opinione che camcorderinfo dia un vantaggio alla modalità progressiva per il fatto che testino macchine NTSC, per cui in progressivo si arriva ad 1/24, in interlacciato (Tv) ad 1/30, lasciando perdere per ovvi motivi shutter più lenti.

La HV30 l'ho provata, la Sony mi arriverà a brevissimo ed allora potrò parlare per esperienza diretta.

Katanga
26-05-2008, 07:39
Sono in procinto di effettuare un viaggio negli USA...

Ciao...
Guarda, io ero indeciso tra le 2 e alla fine, per motivi che non ti sto a raccontare tanto non ti sarebbero utili, ho scelto la HV30.
Stando a quello che ho letto/sentito (chiaramente non posso fare un confronto diretto tra le 2), qualsiasi sarà la tua scelta cadrai in piedi.

Prima di poter dare un qualunque altro parere, vorrei chiederti se posso alcune cose :
1 - è la tua prima videocamera?
2 - quanto durerà all'incirca il viaggio?
3 - di quale PC disponi (proc-ram-spazio su Hd...)?

gattapuffina
26-05-2008, 12:51
Ciò che si può opinare nelle recensioni che mi hai sottoposto è la scelta di utilizzare uno shutter ad 1/25 per la Canon e di aver escluso la possibilità delle modalità a shutter lento nella Sony, rendendo le prove di fatto incomparabili.

La Sony non ha la possibilità di variare manualmente la velocità dello shutter, c'è solo una modalità Night che lavora interamente in automatico. Ah preso proprio per questo un voto negativo:

http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-HDR-SR12-Camcorder-Review-34809/Auto--Manual-Controls.htm


Shutter Speed (0.0)
The Sony HDR-SR12 does not offer shutter control, a lamentable exclusion that has a great deal of appeal. True, the auto exposure works well, but manual shutter speed can be invaluable in low light shooting. Panasonic, JVC, and Canon all see fit to include it, why not you, Sony?

E, tra l'altro, non ha neanche la possibilità di esporre a priorità di apertura, cosa che la Canon ha:


The Sony HDR-SR12 does not allow for direct control over the aperture in f-stop values. JVC does not offer this either, but Canon has an Aperture Priority setting and Panasonic offers fully independent aperture and shutter control. The lack of this control, along with the lack of shutter control, may be enough to put the real camcorder enthusiast off of Sony, but then again, maybe not.




Come ho già scritto sono dell'opinione che camcorderinfo dia un vantaggio alla modalità progressiva

No, se leggi bene la recensione, c'è anche scritto che la Canon (in questo caso parlano della HF10, ma credo che il sensore sia lo stesso delle HV) ha un vantaggio sulla Sony, in bassa luminosità, ANCHE a 60i, in quanto raggiunge 50 IRE a 4 lux, la Sony a 14 lux, con livelli di rumore simili.

Albert
26-05-2008, 14:48
E' arrivata la SR11.


La Sony non ha la possibilità di variare manualmente la velocità dello shutter, c'è solo una modalità Night che lavora interamente in automatico. Ah preso proprio per questo un voto negativo:




Voto negativo assolutamente meritato, e devo dire che per chi è abituato a smanettare è come giocare a tennis con una mano legata dietro alla schiena.
Detto questo la Sony ha tre modalità notturne:
- Infrared, giocattolo;
- Colour Slow Shutter, inutile, shutter lentissimi;
- Auto Slow Shutter che ho provato praticamente in penombra e porta l'otturatore fino ad 1/25.

Bene: con luce molto bassa quest'ultima modalità rende un immagine molto migliore che non quella data dalla HV30, la differenza è il noise, molto più fine e soprattutto grigio, non verde o porpora.

Invece in un interno giorno o di notte con una normale illuminazione casalinga si può tranquilla mente lavorare ad 1/50, mentre con la HV30 più che una possibilità il 25simo era una necessità.


E, tra l'altro, non ha neanche la possibilità di esporre a priorità di apertura, cosa che la Canon ha:



Direi meno grave, è comunque una modalità difficilmente utilizzabile anche con la Canon.


No, se leggi bene la recensione, c'è anche scritto che la Canon (in questo caso parlano della HF10, ma credo che il sensore sia lo stesso delle HV) ha un vantaggio sulla Sony, in bassa luminosità, ANCHE a 60i, in quanto raggiunge 50 IRE a 4 lux, la Sony a 14 lux, con livelli di rumore simili.



L'ho letta non bene, bensì benissimo, inoltre ho letto tutta la discussione in calce, e tra l'altro ho letto questo:



The SR12 also proves to be much brighter than the Canon HF10 when both camcorders are shooting in 1080/60i. Canon still holds a core advantage of shooting in three frame rates (60i/24P/30P), but for the segment that intends only to shoot in 60i, pay close attention to the Sony SR12 and whatever else Sony announces that uses this chipset



Valutazione da rafforzare ulteriormente con il dicorso già citato, per cui il 60i va letto come 1/50 nelle cam PAL, così come il progressivo (cui io non sono interessato) non è più 1/24 bensì 1/25.
Il sensore della HF10 in realtà è leggermente più piccolo di quello della HV20.

Ma soprattutto, visto che interessa più ciò che accontenta l'occhio che non i freddi numeri, ho letto questo:


In summary, the Sony HDR-SR12 is a dynamite low light performer for most kinds of indoor and outdoor shooting. When it gets as low as 15 lux, the Canon HF10 showed an advantage in our lab tests, but an even draw or advantage to the Sony SR12 in anecdotal shooting.





Con ciò non voglio dire cha la Sony sia migliore delle Canon, dico che su questo aspetto, ossia gestione delle basse luci intesa come accoppiata luminosità/gestione del gain va indubbiamente meglio.
Esempi di cose che vanno meglio nella Canon dopo il primo contatto:
- autofocus, con la Sony negli interni poco illuminati è praticamente obbligatorio bloccare il fuoco, con la Canon è consigliabile, ma è comunque più stabile,
- regolazione esposizione: con la Canon la "regolazione in corsa" è quasi impercettibile, con la Sony no, bisogna dare la regolazione grossa con il comando esposizione a registrazione ferma, poi la fine, in un campo più limitato, con AE shift.
- zebra pattern: a 70 segna sovraesposte zone che non lo sono, a 100 segna buone zone che sono sovraesposte.

pgdo
26-05-2008, 17:02
Prima di poter dare un qualunque altro parere, vorrei chiederti se posso alcune cose :
1 - è la tua prima videocamera?
2 - quanto durerà all'incirca il viaggio?
3 - di quale PC disponi (proc-ram-spazio su Hd...)?

1 - non è la mia prima videocamera ho una vecchia panasonic
2 - il viaggio durerà un mese
3 - ho diversi pc potentissimi essendo io un grafico

Per quanto riguarda la capacità di riprese notturne (visto che tanto qui si parla) non è un parametro che mi interessa molto visto che solitamente non faccio riprese con luce scarsa.

Albert
26-05-2008, 20:57
Appunto ti ho consigliato la HV30. Inoltre se vuoi sottoporre a qualche TV il tuo prodotto, come mi sembra di aver capito, già il presentarsi con una consumer..., poi anche AVCHD!

gattapuffina
26-05-2008, 22:56
Valutazione da rafforzare ulteriormente con il dicorso già citato, per cui il 60i va letto come 1/50 nelle cam PAL, così come il progressivo (cui io non sono interessato) non è più 1/24 bensì 1/25.

Il progressivo è proprio la cosa che rende le Canon uniche, in questa fascia di prezzo. Se tu non sei interessato, è un altro discorso. Meglio poter scegliere tra le due modalità, comunque. A me, personalmente, la modalità progressiva mi pare più naturale, sembra più fotografica e meno televisiva.



Con ciò non voglio dire cha la Sony sia migliore delle Canon, dico che su questo aspetto, ossia gestione delle basse luci intesa come accoppiata luminosità/gestione del gain va indubbiamente meglio

Non mi pare che dicano che la Sony va "indubbiamente" meglio, dicono che sono più o meno alla pari, se si tralascia il progressivo non esista. Il fatto è che in progressivo cambia tutto, è meglio avere una possibilità in più, piuttosto che una in meno.

Che il progressivo richieda poi una mano ben più ferma o un cavalletto, e non sia adatto a qualsiasi ripresa, è un altro discorso, ma non è un "problema" della Canon, qualsiasi camera riprenda in progressivo, e soprattutto a 1/25 di shutter, è molto più difficile da utilizzare. Ripeto, meglio poter scegliere.


Esempi di cose che vanno meglio nella Canon dopo il primo contatto

Il che, sommato a tutto il resto, direi che, tenendo conto anche del fatto che la Sony costa di più, direi che non ci sono dubbi.

Una cosa della quale sono sicuro, visto che ho anche una Sony HD-HCR1, che la Sony avrà sicuramente una qualità costruttiva molto migliore, la Canon purtroppo sembra molto delicata.

vicius80
26-05-2008, 23:02
ma scusa ancora allora non ho capito.....non è meglio sotto tutti i punti di vista l'HDV rispetto all'AVCHD???:confused:

Katanga
27-05-2008, 08:32
1...

1 - Per caso è una MiniDv? Lo chiedo perchè magari, in questo caso, avresti un motivo per scegliere una telecamera che memorizzi su miniDV piuttosto che su HD....
2 - i 120Gb della SR12 (che però costa un bel tocco di più della HV30) dovrebbero bastare....però le miniDV se le finisci le ricompri...se finisci lo spazio su Hdd...? Ti puoi sempre portare anche il notebook, ok...dipende da quanto sei disposto a girare 'ingombrato'....
3 - Ok, qualcuno è un Mac?

pgdo
27-05-2008, 11:49
1 - Per caso è una MiniDv? Lo chiedo perchè magari, in questo caso, avresti un motivo per scegliere una telecamera che memorizzi su miniDV piuttosto che su HD....
3 - Ok, qualcuno è un Mac?

1 - si la vecchia videocamere è miniDV
2 - no, non uso più da qualche anno pc Mac

Ho fatto un giro per i negozi della mia zona ma la Canon HV30 non si trova, il mio fornitore informatico me la procura a Euro 1.080,00 che ne dite la prendo per quella cifra? ho visto che online la potrei trovare a 950 Euro ma non mi fido comperare online, ho già avuto una disavventura.

Katanga
27-05-2008, 11:56
1 - si la vecchia videocamere è miniDV
2 - no, non uso più da qualche anno pc Mac

Ho fatto un giro per i negozi della mia zona ma la Canon HV30 non si trova, il mio fornitore informatico me la procura a Euro 1.080,00 che ne dite la prendo per quella cifra? ho visto che online la potrei trovare a 950 Euro ma non mi fido comperare online, ho già avuto una disavventura.

1 - beh, vedi allora tu come ti ci sei trovato e se ti serve mantenere la possibilità di leggere quelli vecchi con la nuova cam
2 - ok, altrimenti avresti potuto avere qualche problema con la Sony

In questo caso penso che qualsiasi sceglierai cadrai in piedi....alcuni dicono sia per ora ancora meglio il formato HDV dell'AVCHD, ma non ho modo di fare raffronti...
1080 non è un prezzo basso....sul sito MW (che non è certo uno dei più economici) la trovi a 980 (e di loro potresti fidarti...); tanto per darti un'idea del prezzo 'normale'......

vicius80
27-05-2008, 14:05
veramente nei negozi on-line si trova a 815€....e guardando le opinioni sul negozio direi che sono ottimi negozi.....da 1000 a 815 ci sono 200 di differenza poi fai tu.....l'unica cosa guarda la garanzia che sia ITALIA, sempre meglio:)

una domanda: ma il fatto che la sr11 abbiamo un sensore di 5 mega pixel con tro i 3 della canon non è di grande importanza? perchè vedo che non se ne parla....

db27
27-05-2008, 19:10
se ti puo'interessare io ho comprato da eplaza e i sono trovato non bene benissimo.comprai la Canon hv 20.in 2 giorni tutto a casa e pagamento in controssegno.ciao

vicius80
27-05-2008, 20:20
ma il fatto che la sr11 abbiamo un sensore di 5 mega pixel con tro i 3 della canon non è di grande importanza? perchè vedo che non se ne parla....

durin
27-05-2008, 20:43
il sensore con più megapixel serve allo scatto di immagini fisse, in genere non è una prestazione così importante... lo è di più la dimensione fisica del ccd/cmos.

@albert

ti usiamo come cavia... ci compri anche l'hf100 :D :D :D ?

durin
27-05-2008, 20:46
... o l'hf10 :eek:

vicius80
27-05-2008, 23:34
ragazzi ma acquistando una hv30 che registra in HDV mi sapete dire a quanti megabit viene fatta la registrazione? ve lo chiedo perchè vorrei anche sapere quante cassettine ci vorrebbero per registrare alla massima qualità....grazie:)

Albert
28-05-2008, 00:18
@ durin: nessun problema, ora ti mando il mio IBAN :D
oppure puoi farti un idea qui:
http://www.dvinfo.net/conf/showthread.php?t=118417&page=10
Questo signore, Ken Ross, le ha provate più o meno tutte.

@vicius80: il bitrate è lo stesso del DV, 25Mbps fissi. In una cassetta, circa 13 Gb, ci sta un ora.

vicius80
28-05-2008, 00:29
grazie albert ma ha quanto ho capito le videocamere che registrano HDV lo fanno con risoluzione di 1440x1080 mentre le videocamere AVCHD registrano a 1920x1080 (che è il vero full)????

pgdo
28-05-2008, 07:05
ok comperata l'HV30, mi hanno assicurato che mi arriva in tre giorni, appena arriva la sottoporrò ad un test e poi riferisco.

Marco Marcelli
28-05-2008, 08:33
ragazzi ma acquistando una hv30 che registra in HDV mi sapete dire a quanti megabit viene fatta la registrazione?
Lo standard hdv 1080i registra a 25mbit. In una cassetta mono-dv da 60 min. entrano esattamente 60 minuti di filamto in alta definizione. Dunque lo stesso nastro avrà pari durata sia che lo si registri in sd (pal) che in hd (hdv)

vicius80
28-05-2008, 16:16
l'unica cosa che mi tiene nel comprare l'hv30 e sto fatto della poca luminosità che molti lamentano con colori che vanno sul verdastro....però ho anche sentito su un trucchetto per intervenire sul gain automatico ed eliminare sto problema...funziona o meno?

Albert
28-05-2008, 16:57
Ti allego qualche snapshot. Tieni però presente che sono condizioni limite, ovvero per evidenziare ciò che accade negli angoli bui dell'inquadratura. Dove arriva la luce non c'è problema. La HV30 è una bella macchina, specie se ti piace giocare con i comandi.
Dire che è poco luminosa è eccessivo, ha più problemi con la grana da gain. Il trucco del cellulare va bene per chi ha il controllo dell'illuminazione, se devi lavorare con quella che c'è serve a poco. Utile invece inserire la miniSD per poter, schiacciando il tasto foto, controllare i parametri. Purtroppo solo a nastro fermo.
Con 1/25 hai bei risultati in interno, a me semplicemente non andava di ancorarmi a quello shutter.

Ho ritagliato i fotogrammi per rimanere nel limite senza dover comprimere eccessivamente.

vicius80
28-05-2008, 17:23
una cosa che ho notato in molti video è che nelle immagini in movimento spuntano delle linee orizzontali fastidiosissime. perchè? e mi è anche capitato di vedere per esempio nel passaggio di macchine che vanno da destra a sinistra degli scatti non poco vistosi....ma dipende dalla videocamera oppure sono errori fatti nell'editing??

Albert
29-05-2008, 09:00
Non preoccuparti, sono effetti dell'interlacciamento, poi sulla TV scompaiono.

Anche la scattosità la vedo solo sul PC, in TV è fliuidissimo, almeno collegandola direttamente alle cam.

Su questo aspetto ho fatto delle prove a ciglio strada, sia a cam ferma che con panning. La migliore in assoluto è risultata la GS320, ma ovviamente non tanto per la compressione, ma per i CCD. Tra SR11 e HV30 meglio addirittura la Sony, prova che nei movimenti veloci i problemi di compressione, ammesso che ci siano, sono abbondandemente assorbiti dal rolling shutter. A conferma la HV30 in HDV, chiaramente interlacciato obbligatorio in questo caso, o in DV, dà risultati simili.

Ma anche qui, spostandosi dall'accademia alla vita reale: la compri per filmare gran premi? Le tue riprese saranno zeppe di panning?
Non spaccarti la testa dove non serve: sono entrambe ottime cam.

vicius80
29-05-2008, 11:12
no indubbiamente non devo girarci tutti sti panning però è anche vero che qualora capitasse, se la cosa è evidente per come ho visto in alcuni video dove la scattosità era molto evidente, darebbe fastidio...

db27
29-05-2008, 19:45
scusate ma io sinceramente non capisco tutti questi difetti che trovate nella Hv 30...io avevo la hv 20 e secondo me le riprese erano quasi perfette..solo in panorami lontani non era perfetta...per il resto incredibili colori e nitidezza,anzi nei particolari e nei primi piani e' addirittura emozionante secondo me

db27
29-05-2008, 19:49
a dimenticavo...quando presi l'Hv 20 e feci delle riprese notturne in automatico...rimasi molto molto deluso..poi invece mettendo l'impostazione Cine le immagini notturne erano a dir poco perfette(veremante meglio di quelo che mi aspettavo)quindi modificando qualcosa l'ho trovata se non perfetta....poco ci manca.ora vorrei comprare la Hf 100 e accetto notizie su questa videocamera

durin
29-05-2008, 20:29
@ albert
Si possono lavorare i clip direttamente sull'SR11? Mi spiego meglio: posso cancellare un clip (immagino di si), posso tagliarlo ed eliminarne una parte?

Albert
30-05-2008, 06:18
@ db27, qui entriamo nel campo dei gusti personali, per cui non prenderla come una smentita, però, se da un lato è vero che il gain viene tenuto a valori accettabili con la modalità cine, è anche vero che la gamma cromatica subisce una tale piallata da farmi definire questa soluzione come il classico buttare il bambino con l'acqua sporca. Anche sulle panoramiche lunghe, utilizzata in HDV, è uno spettacolo rispetto alla mia GS320, non c'è quel tremolio dello sfondo che mi infastidiva. Inoltre non ho mai detto che è piena di difetti, non l'ho mai sconsigliata a nessuno, ho solo detto che in interni ci si deve vincolare ad 1/25.

@ durin si possono eliminare le singole clip, tutte o per data, si possono dividere e duplicare sulla scheda per backup.

galmir
30-05-2008, 08:56
Senza entrare nel merito dei gusti personali vorrei solo fare presente che se la funzione cine si chiama funzione cine, è proprio perchè i parametri di ripresa vengono modificati per dare alle riprese un aspetto particolare, che conferisce, nei limiti del possibile, un look cinematografico. Per questo motivo non è pensabile usare questa funzione a sproposito solo per bypassare il problema del gain. Se provate ad utilizzare la funzione cine in teatro, le immagini risultano inguardabili, in quanto il cerone sul viso degli attori appare come una maschera assurda (fa veramente impressione).
Purtroppo se canon non si decide a modificare il firmware per consentire il controllo o l'esclusione del gain, questa videocamera rimarrà una videocamera con grandi potenzialità ma con altrettanto grandi limiti di utilizzo, limiti che non sono tecnologici, ma (non capisco perchè) sono evidentemente voluti, perche a canon non costerebbe assolutamente nulla inserire questa possibilità nel menu.

db27
30-05-2008, 13:41
ma per l'amore di dio non era per fare assolutamente polemica... siccome avevo la canon hv 20 e sinceramente ne ero veramente soddisfatto e visto che questa cam aveva vinto come migliore videocamera del 2007 non capivo tutti i dubbi che giravano su di essa tutto qui.
Io provai in un piazza poco illumina di notte e le riprese erano inguardabili piene di rumore ma tanto...poi mi fu consigliato la funzione cine e devo dire che le immagini erano veramente pulite.a volte penso che per il prezzo che uno spende magari deve anche accettare dei compromessi, perche'penso che videocamere che non hanno difetti costino molto molto d piu'no?ciao e un saluto a tutti ....che sono nuovo
ciao
danilo

Albert
30-05-2008, 21:29
Sagge parole Danilo, la cam perfetta non esiste, non sicuramente a mille euro. Lo scopo di queste chiacchierate è cercare di focalizzare punti di forza e di debolezza in modo che ognuno possa adattare l'acquisto alle sue necessità, gusti ed esigenze.

durin
30-05-2008, 21:57
visto che le possibilità di provare i vari camcorder nei negozi sono praticamente zero... e che 1000 euro non sono bruscolini...:cry:

gattapuffina
30-05-2008, 22:47
Purtroppo se canon non si decide a modificare il firmware per consentire il controllo o l'esclusione del gain, questa videocamera rimarrà una videocamera con grandi potenzialità ma con altrettanto grandi limiti di utilizzo

C'è comunque il famoso trucchetto del cellulare che sfrutta l'Exposure Lock, spiegato qui:

http://dvxuser.com/jason/hv20/



limiti che non sono tecnologici, ma (non capisco perchè) sono evidentemente voluti, perche a canon non costerebbe assolutamente nulla inserire questa possibilità nel menu.

Certo che sono voluti, se l'HV20 potesse essere controllata interamente in manuale in maniera semplice e senza trucchetti, sai quanta gente che magari sta valutando di passare ai modelli superiori (e purtroppo non c'è praticamente nulla in mezzo, si passa dai meno di 1000 euro ai 3000 e passa), ci penserebbe due volte ?

Chissà se anche per l'HV20, che ha un bellisimo sensore 1080p (per il costo, ovviamente), ma è limitata dal firmware, non nasca un progetto di firmware Open Source, come è successo PROPRIO nel caso di Canon, per parecchie digitali compatte, che hanno capacità MOLTO più evolute di quello che la casa madre permette, ma sono bloccate dal software ?

galmir
30-05-2008, 23:04
Per quanto riguarda la modifica del firmware "fai da te" per la HV20 qualcosina in giro si mormora, ma non ho ancora capito se qualcuno sta veramente provando ad "hackerare" sto firmware o sono solo chiacchere. Certo se qualcosa venisse fuori sarebbe veramente interessante.

vicius80
30-05-2008, 23:41
il problema è che se tutto viene "senza certificazione" ti dimentichi la garanzia in caso di guasti......e la cosa non è da poco...

galmir
31-05-2008, 11:53
Pur il avere il controllo del gain sarei dispostissimo ad invalidare la garanzia.

Albert
04-06-2008, 02:59
Finalmente ho visionato le clips di prova, e non, della SR11 su un plasma 42". (Panasonic HD ready serie 600 in component).
Nessun problema per panoramiche, panning, auto in movimento, insomma tutto ciò per cui l'AVCHD viene bistrattato non presenta problemi. Anzi una ringhiera che tremolava con la HV30 ora è stabile ed anche nei panning su vettura il comportamento è migliore.
Ciò che mi ha infastidito invece, a parte il già citato autofocus altalenante con poca luce, è un effetto di stacco sui bordi delle figure su sfondo uniforme, stile oversharpening ma di colore nero. Abbassando la nitidezza del pannello la situazione migliora ma non si risolve. Possibile che 'ste cose le veda solo io? Non ne ho mai sentito parlare nei forum.

durin
04-06-2008, 16:12
quello che ho capito è che quasi tutto è soggettivo: qualità, colori, controlli manuali, editing. beata ignoranza! dovremmo leggere meno forum, comprare una videocamera ed usarla senza sapere cosa eventualmente facciano gli altri modelli: guadagneremmo un sacco in tempo ed inutili seghe mentali :D . purtroppo il costo di questi gingilli ci impone che siano spesi al meglio :cry:

Albert
05-06-2008, 06:57
Quello che dici è vero, però ieri se ne è accorta anche mia moglie sul CRT da 21", dove il problema è molto meno evidente e senza che glielo facessi notare io. E lei non è certo pignola come me.

Tralasciando le preferenze personali sul supporto io trovo che, tranne per il discorso basse luci, la HV30 sia migliore e basta.
Comunque, che tu prenda una o l'altra, cascherai in piedi, il livello è quello. Le differenze sono limitate oltre che soggette alla valutazione individuale.

durin
05-06-2008, 10:08
hai provato lo slow motion sulla sr11? sarà solo un gadget, ma effettivamente a parità di prestazioni contano poi queste cosette di marketing...

galmir
05-06-2008, 16:31
Molto suggestivo, peccato che si possono fare soltanto tre secondi di ripresa. Penso che il minimo per renderlo utilizzabile pienamente dovrebbe essere almeno sette/ottoo secondi.

gattapuffina
05-06-2008, 19:40
Tralasciando le preferenze personali sul supporto io trovo che, tranne per il discorso basse luci, la HV30 sia migliore e basta

Solo se decidi a priori di non utilizzare il 25p. Altrimenti, la Canon è decisamente migliore, anche alle basse luci.

Albert
06-06-2008, 06:55
Scusa Gattapuffina, ma la SR11 l'hai provata? Perchè mi va bene discutere delle recensioni di Camcorderinfo fino a quando non si hanno le cam in mano, ma poi, come si dice, vale più la pratica che la grammatica.

Inoltre, per la terza volta, non ho visto nessuna differenza di luminosità tra 1/25 a 50i ed 1/25 a 25f, quindi la frase che io uso è: se si accetta di essere costretti ad usare 1/25 come shutter la HV30 dà belle immagini in interni giorno e sera con le normali luci di casa.
Come vedi sono meno drastico di Galmir, o forse ho più W/mq installati.
Alla fine, se ho tenuto nonostante tutto la SR11, visto che non sono un fan dell'hard disk e dell'AVCHD, qualche vantaggio lo dovrò pur aver trovato, non credi?

@durin: in realtà si può distinguere tra soggettiità ed oggettività:
- l'AVCHD è oggettivamente meno editabile dell'HDV, per i miei gusti ed il mio PC neanche l'HDV è sufficientemente editabile, per cui passerò comunque per un codec intermedio. Se si vuole fare solo qualche taglio, diventa editabile anche l'AVCHD.
- i comandi manuali della Sony sono oggettivamente inferiori, soggettivamente mi possono bastare: variare la profondità di campo con queste cam non è comunque possibile.
- qualità dell'immagine: nelle riprese assolate ho trovato migliore la HV30, più morbida e naturale nelle tinte, qualcun altro ha trovato migliore la SR11, ma qui posso dire che la differenza sia attribuibile alla soggettività.
Per quanto riguarda il comportamento del gain, tra le persone che le hanno provate entrambe che ho trovato in rete, nessuno preferiva la HV30. La soggettività interviene nell'accettare i risultati, ma molto conta l'ambiente in cui la si deve utilizzare.

gattapuffina
06-06-2008, 09:47
Scusa Gattapuffina, ma la SR11 l'hai provata? Perchè mi va bene discutere delle recensioni di Camcorderinfo fino a quando non si hanno le cam in mano, ma poi, come si dice, vale più la pratica che la grammatica.

Quindi, sostieni che i test con le mire ottiche che fa Camcorderinfo, che mostrano chiaramente un miglioramento sia della sensibilità, sia un abbassamento del rumore, siano sbagliati ?

Quei test tentano, appunto, usando livelli di illuminazione controllati ad un preciso numero di lux, e una mira ottica, di eliminare, appunto, il fatto soggettività, e dovrebbero essere più oggettivi del girare qualche scena al volo dentro casa...



Inoltre, per la terza volta, non ho visto nessuna differenza di luminosità tra 1/25 a 50i ed 1/25 a 25f, quindi la frase che io uso è: se si accetta di essere costretti ad usare 1/25 come shutter la HV30 dà belle immagini in interni giorno e sera con le normali luci di casa.

Certo, è ovvio che intendevo 1/25 di shutter, ho detto 25p perchè è la caratteristica principale della Canon, e perchè la uso sempre così.

Non capisco perchè usi il termine "essere costretti". Come già detto, molte volte, è una possibilità IN PIU', se serve.

Per me la Canon è sin troppo LIMITATA nei controlli manuali, infatti speriamo che riescano a hackerare il firmware per sbloccarli, la Sony è molto più limitata, figuriamoci...

galmir
06-06-2008, 12:04
Non sono affatto daccordo sul fatto che la sony sia più limitata della canon, semmai il contrario. Sebbene la sony non disponga della possibilità di regolare direttamente diaframma, otturatore e gain, dspone della funzione di esposizione manuale su 32 posizioni che regola questi paramentri in modo controllato, quindi una volta appurato a quale abbinamento (soprattutto in considerazione del gain) corrisponde una data posizione, è sufficente impostarla senza ricorrere ad assurdi trucchetti (che ripeto sono inutilizzabili in una reale situazione di ripresa) come quelli del telefonino.
Riporto quanto indicato da Albert_one (che credo sia il nostro albert):


Bene, direi che per oggi basta lamenti, passiamo alle note positive.
Oggi son partito subito a serrande chiuse, luce artificiale ed interni giorno. Il vantaggio sulla HV30 è netto, il rumore video è fine e grigio, non verde o porpora a pacchetti. Dove con la Canon si doveva lavorare ad 1/25 qui si va tranquillamente di 1/50. E finalmente i miei mobili hanno riacquistato il loro colore.
Il comando dell'esposizione, che si muove su 32 posizioni, dà parametri ripetibili e certi, non come nella Canon che non si sapeva mai a quanto stava il Gain. Anche il modo "Auto slow shutter" è controllabile. Cito ad esempio le ultime 4 posizioni:

Shutter Iris Gain
25 1.8 18
25 1.8 18
50 1.8 18
50 1.8 15

fino ad arrivare circa a 2/3 della regolazione (posizione n. 22)

50 1.8 0

ed il gain zero è servito.

preso da qui:
http://www.videomakers.net/index.php?option=vm_phpbbforum&Itemid=118&page=viewtopic&t=47955

gattapuffina
06-06-2008, 12:33
Non sono affatto daccordo sul fatto che la sony sia più limitata della canon, semmai il contrario

Anche Albert dice che la Sony è oggettivamente inferiore come controlli manuali.



Sebbene la sony non disponga della possibilità di regolare direttamente diaframma, otturatore e gain

Hai detto niente, in più riprende solo in 50i



è sufficente impostarla senza ricorrere ad assurdi trucchetti (che ripeto sono inutilizzabili in una reale situazione di ripresa) come quelli del telefonino.

Il trucco del telefonino è un modo, ma ne è stato scoperto un altro: usando la modalità "Spotlight", esattamente come succede sulla XH-A1, il gain rimane a zero, che è fondamentalmente quello che si cerca di ottenere.

http://www.hv20.com/showthread.php?t=7492

galmir
06-06-2008, 13:01
Il problema è che le mie critiche nei confronti della canon sembra non vengano recepite in modo corretto. Io continuo a sotenere che i controlli della canon sono inutilizzabili. La modalità spotlight che hai appena nominato non puo essere eseguita "in corsa", ma solo in modalità rec-pause, lo stesso vale per il bilanciamento del bianco, non parliamo poi del gain. Mi spiegheresti a che serve in questo modo? io faccio un' infinità di riprese teatrali e non posso utilizzare la modalità spotlight perchè alla canon qualche intelligentone deve aver pensato che se in teatro accendono un occhio di bue all'inizio dello spettacolo lo tengono acceso per tutta la durata dello spettacolo. A meno che a te non venga in mente di utilizzarlo in un modo che va oltre la mia capacità di immaginazione (nel caso ti sarei grato se mi illuminassi, scusa il gioco di parole) la modalità spotlight della canon è assolutamente inutile (a differenza di quella della sony che puo essere inserita o disinserita a piacimento in corsa).
Se qualcuno dovesse pensare che io ho una predilezione per il marchio sony riespetto alla canon, preciso che non compravo sony da almeno dieci anni e che oltre a 2 canon xh-a1 ed una hv20 che possiedo in questo momento, sono stato possessore fino a pochi mesi fa di una canon XL1s ed una xm2.
E' perfettamente inutile giustificare canon con la solita frase che per questo prezzo non si puo avere di piu, io non chiedo singoli controlli manuali ognuno con la propria manopola e con regolazioni progressive, ma almeno la possibilità di poter abilitare o disabilitare certe funzioni e di poterlo fare in corsa.

gattapuffina
06-06-2008, 13:50
Il problema è che tutte le tue critiche alla Canon partono sempre dal punto di vista delle tue esigenze particolari di riprese teatrali, per le quale non va comunque bene una camera amatoriale, sia Sony o Canon.

Per le tue esigenze è necessaria una macchina diversa, per fare regolazioni "in corsa", se non ti va bene (ed è ovvio che non vada bene, in una ripresa teatrale) fermarti in rec/pausa, non va neanche bene dover aprire dei menù e cercare le opzioni, per cui l'unico modo possibile è che la camera abbia manopole e interruttori dedicati, e anche abbastanza grandi da essere trovati semplicemente, per cui non ci starebbero comunque dentro una camera così piccola.

Il problema della Canon, semmai, è che non c'è un modello "di mezzo" tra l'HV20/30 e la XH-A1, qualcosa dalle parti di 1500-1700 euro, con lo stesso ottimo sensore progressivo dell'HV20/30 (che è il suo punto di forza) e qualche controllo manuale in più, ma rimane il dato di fatto che l'HV20/30 offrono indubbiamente la massima qualità d'immagine (quando la luce C'E, mi spiace, battono qualsiasi altra camera amatoriale), non solo per il prezzo che costano, ma anche se costassero qualcosa di più.

galmir
06-06-2008, 14:15
Sono daccordo sul fatto che una via di mezzo risolverebbe il problema, nel senso che una via di mezzo (si potrebbe pensare ad una xm2 versione HDV) avrebbe tutte le regolazioni manuali (come le aveva la xm2), ma io non pretendo tanto, pretendo solo che quello che la macchina sa gia fare, possa essere utilizzabile. Che il pulsante del menu venga disabilitato durante le riprese potrebbe anche essere lasciato alla scelta dell'utente non trovi? ed una voce "gain off" nel menu avrebbe gravato sui costi di progettazione?
E comunque, malgrado l'ovvio, la sony a differenza della canon per fare le riprese teatrali mi va bene.

Albert
07-06-2008, 16:31
Sì Galmir, sono io, così mi ritrovo ad essere preso tra due fuochi, dai fans della SR11/12 che mi danno del visionario quando qualcosa della Sony non mi piace, nonchè da quelli della HV20/30 se oso dire che la Sony ha qualche caratteristica migliore. Io peraltro non faccio che riportare ciò che vedo. A proposito, ma lo stacco tra aree a colorazioni uniformi (braccio/muro) tu lo vedi o no?

Gattapuffina, qui siamo all'ipse dixit, ma oltretutto limitandosi al numerino del voto. Io non pretendo di essere infallibile, ma come ho già detto le prove di Camcorderinfo hanno paragonato la HV20, capace di 37 dB di gain ed ad 1/24 con la SR12, che si limita a 18 dB, ad 1/60. Quale sarà la più luminosa?
Inoltre nella loro formula matematica immettono il valore del noise, ma non la sua qualità.
Infine sono perfettamente d'accordo con te che il 25f (non p, il sensore non è progressivo) della Canon sia una possibilità in più, dico che lo shutter ad 1/25 sia un obbligo per il semplice motivo che nei dieci giorni che l'ho adoperata ho dovuto usarlo per tutte le riprese in interno.
Infine, io non ho nessun interesse nello stabilire quale sia la camera migliore, ma voglio solo condividere le mie impressioni perchè il mondo è grande ed ognuno le possa utilizzare per trarre le proprie personali conclusioni.
Per quanto mi riguarda la discussione su questo punto finisce qui in quanto, credimi, mi sento in imbarazzo dato che è evidente che le tue competenze sono ben più elevate delle mie, ma gli occhi ce li ho pure io.

gattapuffina
07-06-2008, 18:03
Infine sono perfettamente d'accordo con te che il 25f (non p, il sensore non è progressivo) della Canon

Il sensore della Canon è progressivo, la dicitura 25f serve ad indicare che si tratta di un video ripreso da un sensore progressivo, ma memorizzato su nastro come interlacciato, in quanto lo standard HDV prevede solo 720p o 1080i, il 1080p non c'è.

Ma essendo, appunto, il sensore progressivo, basta rimettere l'impostazione della "field dominance" dei clip a "none" dopo la cattura (uso dei termini di Final Cut Pro, ma il principio vale per tutti i software di editing), e l'immagine ritorna alla massima risoluzone verticale, senza che si debba deinterlacciare in post.

gattapuffina
07-06-2008, 18:13
come ho già detto le prove di Camcorderinfo hanno paragonato la HV20, capace di 37 dB di gain ed ad 1/24 con la SR12, che si limita a 18 dB, ad 1/60. Quale sarà la più luminosa?

Ma quando si abbassa lo shutter a 1/24 o 1/25, la Canon non ha bisogno di tirare su il gain così tanto, è proprio questo il vantaggio!



Inoltre nella loro formula matematica immettono il valore del noise, ma non la sua qualità.

Si, il rumore della Canon è più colorato, quello della Sony da meno fastidio perchè più grigio, peccato che per ottenere questo risultato, quando c'è poca luce si perde pure il colore dell'immagine:


At 15 lux, the Sony HDR-SR12 struggles to retain even a little color information. It’s not uncommon for most camcorders to fail at this very low light level, though heavy in-camera gain can usually salvage more color than this. The Sony HDR-HC9, for example, does better in this test, if only by a little. The Canon HF10 (at 1080/60i) does better than all the other camcorders in this particular test, delivering relatively strong colors with no more noise than the Sony SR12.



Infine sono perfettamente d'accordo con te che il 25f (non p, il sensore non è progressivo) della Canon

Il sensore della Canon è progressivo, la dicitura 25f serve ad indicare che si tratta di un video ripreso da un sensore progressivo, ma memorizzato su nastro come interlacciato, in quanto lo standard HDV prevede solo 720p o 1080i, il 1080p non c'è.

Ma essendo, appunto, il sensore progressivo, basta rimettere l'impostazione della "field dominance" dei clip a "none" dopo la cattura (uso dei termini di Final Cut Pro, ma il principio vale per tutti i software di editing), e l'immagine ritorna alla massima risoluzone verticale, senza che si debba deinterlacciare in post.

galmir
08-06-2008, 17:54
Mi associo ad albert, quello che mi sono sentito in coscenza di dire da possessore di entrambe le macchine, l'ho detto. Ognuno poi avrà le proprie preferenze e le proprie idee in merito. Per quanto mi riguarda, onde evitare di ripetere all'infinito la stessa filastrocca, credo che non interverrò ulteriormente su questo argomento.



Il sensore della Canon è progressivo, la dicitura 25f serve ad indicare che si tratta di un video ripreso da un sensore progressivo, ma memorizzato su nastro come interlacciato, in quanto lo standard HDV prevede solo 720p o 1080i, il 1080p non c'è.
Per la verità io avevo ben altre informazioni sul reale motivo per cui canon non etichetta 25p ma 25f le sue videocamere, ma non ricordando la fonte di queste informazioni preferisco non espormi dando notizie che non potrei supportare, permettimi pero di esprimere la mia perplessità sul fatto che le motivazioni siano quelle che dici tu, altrimenti come spieghi che canon continua ad utilizzare la definizione 25f anche sulla hf10 e hf100? Queste non sono HDV, ma AVCHD e non riprendono a 1440 x1080 ma a 1920x1080, e nel formato 1920x1080 AVC, il 1080p è previsto eccome.

gattapuffina
08-06-2008, 18:46
come spieghi che canon continua ad utilizzare la definizione 25f anche sulla hf10 e hf100? Queste non sono HDV, ma AVCHD e non riprendono a 1440 x1080 ma a 1920x1080, e nel formato 1920x1080 AVC, il 1080p è previsto eccome.

Non c'entra nulla, l'HF10 e l'HF100, quando sono impostate per 25f (o 24f nel modello NTSC), registrano sulla card uno stream 50i (o 60i), indipendentemente dal fatto che l'AVCHD potrebbe anche supportare il 25p o il 24p.

Dalla pagina 122 del manuale della HF100 versione NTSC: non ho trovato quello PAL, ma non cambia nulla, tranne che si tratta di 25f memorizzato come 50i e non c'è il 30f:


Recordings made with the [PF24], [PF30] frame rate are converted and recorded on the memory as 60i.

Per cui, il sensore è progressivo, e 25f o 24f è la dicitura Canon per evidenziare che, la ripresa originaria fatta in modalità progressiva dal sensore che E' progressivo, viene in realtà memorizzata (sia su nastro HDV sia su file AVCHD), come interlacciata, evidentemente per una compatibilità più ampia con programmi di editing che non riconoscono il formato progressivo.

Stillet
23-12-2008, 05:13
scusate se mi intrometto in questa discussione...ma nel mio voler acquistare un piccolo camcorder mi sono imbattito in questo...
e sinceramente noto sia dai fans sony che da quelli canon parecchie imprecisioni chissà se dettate dalla foga di voler elogiare principalmente il camcorder acquistato....bah
prima cosa shutter, che nn tutti sanno che nn è l'equivalente dell'otturatore della fotocamera, ma è un dispositivo elettronico che potrebbe fare anche fino a 100.000 rilevazioni al sec e mandare fuori sempre i 25 fotogrammi meglio calibrati (PAL)....nn si tratta di avere meno o più luce in una camera o l'altra...a me interesserebbe più avere una luce stabile
seconda cosa stiamo parlando di piccoli camcorder...il gain nn si tira su quando si alza lo shutter.....il gain serve di solito alle famiglie che vogliono riprendersi di notte in spiaggia con lo yacht di qualcun'altro a 20 metri ...se volete fare i puristi dell'immagine nn ha senso proprio di parlare di gain attivato o db...io se vado sopra i 3db mi licenziano...;
Il 25p o f (che tra l'altro nn sono la stessa cosa) sono in entrambi i casi fittizzi...poichè l'immagine immagazzinata poi è interlacciata... e sono solo artefizi elettronici grazie al quale riescono a scrivere 25p sulle loro telecamere (vedi storico cinelike della panasonic)....ah che si sappia in giro il 25p nn fa guadagnare luce, anzi di solito siamo di mezzo-1 stop sotto rispetto all'interlacciato...e nasce, non per avere un effetto più cinematografico, ma semplicemente ricalcando il funzionamento delle macchine a pellicola in cui si registrano 24 fotogrammi effettivi al minuto (e qui nn ha senso parlare di Pal, chi capisce la sottigliezza?)
Detto questo siamo andati in studio e abbiamo montato le due telecamere su due cavalletti a schiera, attaccate le camere a due monitor hd sony calibrati per la ripresa in hd puro progressivo con cinealta e inquadrato la stessa cosa, i pannelli per la calibrazione:
beh la sony è molto più luminosa mentre perde fuoco ogni tanto, la canon gestisce male la compensazione in interni e il tungsteno ma molto stabile....poi ci siamo chiesti, ma dato che sono piccoli camcorder a cosa possono servire tutte queste funzioni, perchè preoccuparsi delle sottigliezze se nn hanno nemmeno una ghiera del fuoco effettiva....
cmq scusate questa mia lunga digressione...io alla fine lavoro da solo con panasonic 100 che tuttora utilizzo nonostante nn sia un hd con ottimi risultati, e se me lo richiedono con la panasonic 200....lavoro in ditta montando moviecam e cinealte da mostrare a d.o.p. rompib.... ed imprenditori fastidiosi...e per questo come tutti quando esco fuori mi diverto con la mia nuova camera sony/canon senza preoccuparmi che se entrerò in una galleria la luce che entrerà dal soffitto nn verrà catturata nel migliore dei modi...mah spero che faccia il suo sporco lavoro per quello che l'ho pagata...meno di 1000 euro

Albert
31-12-2008, 09:50
Ciao Stillet, ma direi che la più grossa imprecisione in questo topic è definirci fans. Posso dirti che tutti e tre gli attori principali sono aperti agli altri brand ed il confronto si era svolto sul piano tecnico. Per quanto mi riguarda ho pur evidenziato i difetti della Sony. Come funzionano lo shutter ed il gain lo sappiamo pure, come pure che il PAL è 25 fps e non 24, ma non è che si possa rispiegare la teoria ad ogni post, spesso si va per le spicce.

Sulla seconda metà del post sono fondamentalmente d'accordo, nella prova hai in pratica i miei stessi risultati, ma però considera che per molti 1000 euro non sono noccioline e queste cam saranno il punto d'arrivo, e questo giustifica la ricerca della cam che più li soddisfi.

Buon anno

andrea2
03-01-2009, 17:05
SAlve a tutti

Forse non è proprio il topic più corretto ma aprirne uno aposito mi sembrava eccessivo mentre ho letto la precisione e competenza dei vostri post.
Il quesito è semplice, posseggo una sony HC3, tra i primi modelli HDV, mi ritengo abastanza soddisfatto anche se alcune mancanze si fanno sentire, più di tutti l'assenza dello stabilizzatore ottico.
La mia domanda è semplice secondo voi, in termini di pura qualità video, i nuovi modelli tipo HV30, HC9, SR12 o HF10 danno risultai migliori della mia HC3?
Per sicurezza di conservazione sono ancora orientato verso l'HDV e che con le cassettine mi sembra più sicuro in termini di conservazione.
Ho recentemente letto con la HC3 delle vecchie cassette minidv della gloriosa JVC JR-DV1 del 1996 e non c'è stato un dropframe.
E' vero che 12 anni non sono 100 ma non so se un dvd o un harddisk mi darebbero le stesse garanzie.
Premessa questa opinione personale l'ultima domanda è tra HV30 e HC9 qualse secondo voi è la migliore, e tornando al primo punto rispetto alla mia HC3 il salto qualitativo vale la spesa?

Grazie anticipatamente a tutti

Andrea

Albert
04-01-2009, 15:56
Vanno senz'altro meglio, se poi tanto a giustificare la spesa del cambio non te lo so prorio dire. Un consiglio: cerca in rete dei filmati nativi delle cam, ad esempio nelle discussioni ufficiali della sezione telecamere di Videomakers.net, e vedi con i tuoi occhi.

Ciao

capoccia
27-01-2009, 10:06
Ma secondo voi, come semplicità d'uso e gestione qual'è consigliata? Perchè la videocamera la vuole mio padre, che non si intende molto di tecnologia e me non interessano molto i filmati. Però vorrei avere la possibilità di fare qualche montaggio. Caratteristiche manuali non mi interessano.
Grazie

paso1971
28-01-2009, 10:58
dopo essermi letto tutto il 3d, non sono ancora arrivato ad una decisione.
La mia competenza è bassisima e quindi seppur per molti rilevanti, penso che non noterei le differenze tra la ripresa di una o dell'altra.
provengo (ahimè) da due cam, una che registrava su minidvd (mai più, acquistata in piena ignoranza) e una minidv sony che devo dire utilizzerei ancora se non si fosse rotta..
la mia confusione deriva dall'editing che forse è la parte che prediligo (PPro2), oltre al fatto che anche la conservazione nel tempo delle riprese fatte mi sta a cuore.. ma sono moolto sensibile alla tecnologia e provare l'avchd mni intriga, mentre rimanere al nastro (..ed ho letto da qualche parte che l'hv30 sarà l'ultima a nastro di canon) mi frustra un pò...
...e se poi non si trovano più nastri in giro su cui registrare?? :D
datemi un consiglio..
vi faccio i complimenti per le competenza
P