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Risultati da 1 a 15 di 86
  1. #1
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    Pre decoder di costo elevato : ne vale la pena ?


    Ho letto le riviste appena uscite e c'e' un buon numero di questi pre/decoder costosissimi sotto test.

    Io dopo aver letto questi articoli sono veramente perplesso : ma valgono 20-30 milioni delle vecchie lire questi apparecchi ?

    Propongono davvero tecniche cosi' fuori dal comune e sofisticate dal giustificare questi prezzi ?

    Sono veramente cosi' innovativi ed espandibili come dicono ?

    Aspetto opinioni per discuterne.

    Saluti
    Marco

  2. #2
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    Dec 2002
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    Napoli
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    2.068
    parlo da disfattista ignorante " secondo me no "
    pero' attendo qualcuno molto piu'preparato per essere smentito.
    Gli uomini non conoscono la propria felicità, ma quella degli altri non gli sfugge mai----Mai sanguinare davanti uno squalo---Potete giudicare quanto intelligente e' un uomo dalle sue risposte. Potete giudicare quanto e' saggio dalle sue domande

  3. #3
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    Jan 2003
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    Provincia di Sondrio
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    1.461
    Se hai i soldi da spendere... probabilmente si.
    Sicuramente saranno piu' che ottimi, ma poi le valutazioni del tipo "ne vale la pena" sono del tutto soggettive.
    Al mio attuale stato finanziario per me non ne vale la pena, in un futuro spero di poter cambiare idea
    Se quell'affare entra dalla porta...
    ... tu sarai il prossimo oggetto ad uscire!!!

  4. #4
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    Jan 2002
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    Inveruno (MI) Italy
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    8.405
    Io intendevo proporre una discuisizione tecnica, indipendentemente dal poterlo/volerlo comprare.

    Prendo come esempio ( ma molte delle mie osservazioni sono riproponibili per molti altri pre/dec. top ) il Proceed AVP2 provato ( come sempre in modo magistrale e dettagliato ) sull'ultimo A.R. dal nostro amico Nicola D'Agostino.

    Premetto che tale costoso apparecchio e' in definitiva un ottimo apparecchio costruito veramente bene ( e ci mancherebbe altro con quel che costa ... ) pero' a questi livelli di costo non mi sembra giusto indulgere su alcune scelte che mi lasciano come minimo perplesso.

    Tanto per cominciare si tratta di un apparecchio rinnovato ed infatti il vecchio AVP per "soli" 7.000.000 delle vecchie lire puo' essere trasformato nel nuovo AVP2.

    Non posso non notare che i DAC sono rimasti gli stessi : un AD1853 per i canali principali e due Wolfson 8740 per gli altri canali.

    Il primo e' un ottimo DAC utilizzato tra l'altro nel Denon AVC-A1SE ma piuttosto vecchiotto visto che ormai il prodotto di punta di AD e' l'AD1955 e cambiando casa c'era il BB/Texas PCM1738 o meglio ancora il nuovissimo PCM1792 dalla sbalorditiva dinamica di 140dB.

    Dico questo anche per aver letto ( sempre su AR l'anno scorso ) dell'upgrade del DENON AVCA1-SE dove veniva magnificata con tanto di grafici a confronto la sostituzione dell'AD1853 con il PCM1738 citando anche l'annunciato AD1955 come unico possibile concorrente del PCM1738.

    Tra l'altro sul DENON "vecchio" si potevano gia' sfruttare per la riproduzione stereofonica l'uso di due AD1853 usati in differenziale per prestazioni ancora migliori.

    La scelta poi, su un apparecchio che costa sei volte un normale pre/decoder gia' di buon livello, di usare DAC molto piu' economici sui canali secondari piu' che inspiegabile mi sembra ridicola ........

    Anche la componentistica attiva degli stadi di uscita usa normalissimi OP-AMP.

    Mi chiedo : dopo aver ingegnerizzato cosi' bene un apparecchio di questo livello come ci si puo' perdere in questi dettagli ?

    Non capisco propio !!!!!!!!!

    E' vero che la componentistica non e' tutto ma qualcosa contera' pure e sicuramente chi spende questa cifra non puo' far finta di niente, o forse tale prodotto e' indirizzato all'utente che e' soddisfatto solo perche' spende tanto ?

    Per finire anche i DSP sono gli ormai obsoleti AD21065L; saranno anche sfruttati poco ma perche' non usare i molto piu' potenti AD21161 ?

    A quel prezzo mi sarei aspettato come minimo dei DAC custom tipo quelli nel nuovo Nagra, sconosciuti e resinati, ma che solo un grafico ha evidenziato di che pasta sono .......

    In ogni caso le misure ( pur ottime ) non hanno certo dimostrato ( ma possono ? ) la superiorita' di tale meraviglia rispetto ad apparecchi ben piu' economici.

    Ovviamente i riscontri all'ascolto sono sempre entusiastici; mi chiedo a questo punto se le misure servano a qualche cosa ......

    Saluti
    Marco

  5. #5
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    Jan 2002
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    somewhere in the Solar System
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    Re: Pre decoder di costo elevato : ne vale la pena ?

    Microfast ha scritto:
    Io dopo aver letto questi articoli sono veramente perplesso : ma valgono 20-30 milioni delle vecchie lire questi apparecchi ?
    Sarò brutale: NO!!

    Purtroppo il cosiddetto "hi-end", dopo aver mietuto migliaia di
    vittime in campo hi-fi, ora (anzi per la verità già da un bel pezzo) viene a far danni anche in ambito home theater.

    Ed ecco apparecchi con telai da 50 kg, frontali in alluminio spazzolato da 3 centimetri di spessore, manopole del volume da 1 kg, salvo poi scoprire che i convertitori D/A sono superati, che la versatilità è limitata, che la decodifica AC3 e DTS è affidata allo stesso chip da 3 dollari che equipaggia anche l'ultimo sintoampli della Daewoo.

    Certo ora sto estremizzando, ma il senso è questo.
    Poi ovviamente stiamo tutti a stupirci di quanto si senta bene, quanto sia ben ingegnerizzato, pulito, ordinato etc. etc.
    Porca vacca vorrei anche vedere, con quello che costano!

    Mi spiace ma in ambito multicanale rimango un minimalista, mi tengo stretto il decoder Technics e piuttosto investo sui finali, dove invece ci sono sempre margini di miglioramento.

    E ora, sotto con il linciaggio

    byezz

  6. #6
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    Non ho ancora comprato la rivista e non so nemmeno
    quanto costi il Proceed AVP 2.

    Intanto per chi non lo sapesse ricordo che il marchio
    Proceed non esiste piu' e riprendera' il nome di Mark Levinson.
    Mark Levinson e' solo un marchio della Madrigal (Harman),
    mentre sappiamo bene che Mr Levinson in persona
    e' in tutt'altre faccende affancendato con il suo nuovo
    Red Roses dove si fa ampio uso di valvole.

    Io credo e ne sono convinto che il Proceed AVP
    sia stato uno dei piu' importanti successi commerciali
    e sonici di casa Madrigal. Io ne sono stato uno dei primi
    possessori, ancora felice possessore. Ho fatto una
    marea di aggiornamenti software, ad un certo punto
    ho smesso perche' neanche mi interessavano piu' in quanto
    riguardavano le interfacce con la meccanica PDMT e con
    i tritubo MP-8 e MP-9 (alias Marquee 8500 e 9500LC).

    E' una macchina che ha sempre funzionato bene,
    ad alto livello. E' un apparecchio senza fronzoli,
    serio, per chi bada alla sostanza, alla qualita'
    e se ne frega delle mode, in pratica per me!

    Non sono affatto d'accordo con chi valuta gli oggetti
    sulla presenza o meno dell'ultimo chip, come se questo
    non si sa di cosa debba essere garanzia, non sono affatto
    d'accordo con chi giudica troppo sommariamente, senza
    approfondire ed apprezzare.

    Il Proceed AVP mi e' costato molto ma mi ha anche fatto
    risparmiare molto, ne sono strasoddisfatto e non
    penso minimamente di cambiarlo ... vedi, continuo a risparmiare.

    Non penso neanche di fare un upgrade alla versione 2,
    e' vero, mi hanno aggiunto l'ingresso 5.1 ma il segnale
    in ingresso viene ricampionato ed il mio atteggiamento
    purista non me lo farebbe mai accettare.
    Non credo ancora nell'audio multicanale di qualita',
    quindi per adesso l'input stereo analogico per
    LP, DVDA e SACD mi basta ed avanza.

    Di buono e nuovo mi pare ci sia la possibilita'
    di gestire i ritardi audio, molto importanti
    nell'uso con gli scaler video.

    Il grosso problema di questi apparecchi e' rappresentato
    dall'importazione in Italia dove il prezzo assume
    ricarichi eccessivi e spesso immotivati.
    Ma questa e' una mia vecchia polemica e non voglio
    per adesso ritirarla fuori.
    Per fortuna, molti di noi hanno gia' imparato come fare!

  7. #7
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    Ma dai Lino, e' una politica assurda usare componentistica economica su un apparecchio di quel prezzo.

    La politica di Mr. Amstrad ( non importa quello che c'e' dentro, fosse anche un elastico : basta che funzioni ) applicata ad un apparecchio del costo di 14.000 Euro !!!!!!!!

    Saluti
    Marco

  8. #8
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    Microfast ha scritto:
    Ma dai Lino, e' una politica assurda usare componentistica economica su un apparecchio di quel prezzo.

    La politica di Mr. Amstrad ( non importa quello che c'e' dentro, fosse anche un elastico : basta che funzioni ) applicata ad un apparecchio del costo di 14.000 Euro !!!!!!!!

    Saluti
    Marco
    E' la bonta' del progetto che conta di piu'
    e questa era basata su quei chip.
    Metterne altri non sarebbe piu' stato l'AVP!

    Ad ogni modo, il problema rimane il prezzo
    in Italia. Quanto costa in America?
    E' su quel prezzo che bisogna ragionare.

    Pagare per la distribuzione e non per
    la qualita' intrinseca e' il vero danno!

  9. #9
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    Non vedo propio cosa di positivo ci possa essere nell'usare DAC diversi tra i diversi canali.

    Abbiamo sempre criticato queste scelte giustificandole ( poco per la verita' ) nei lettori DVD per motivi di prezzo ed ora dobbiamo far finta di niente di fronte a questi prezzi solo perche' c'e' il nome di MarK Levinson implicato ?

    Permettimi di pensarla diversamente.

    Quale problema c'era ad usare tre AD1955 o al limite se hanno i magazzini pieni di AD1853 e ne sono cosi' affezionati tre di questi o meglio 6 utilizzati in differenziale ( cosi' finivano prima le scorte ).

    Sono ancora piu' convinto che non vale assolutamente la pena spendere tanto in questi apparecchi.

    Se propio ti piace l'ascolto stereofonico puro cosa c'e' di meglio di un DAC puro e semplice di altissima qualita' senza tanti grovigli ?

    Saluti
    Marco

  10. #10
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    Ho letto la prova, peccato che manchi
    il modulo aggiuntivo per i 5.1 e per il component.
    Nessuna notizia per il ritardo audio e sulle doppie conversioni,
    pazienza.

    Sono d'accordo con D'agostino su alcune
    considerazioni di carattere generale che in realta' avevo gia'
    espresso prima di leggere la rece.

    Adesso non ho sottomano la "vecchia" rece dell'AVP 1
    ma mi pare che alcune caratteristiche tecniche fossero
    migliori nel precedente.

    Marco, cosa vuoi che dica, prendi l'ultimo
    giapponese a 1000 euro con le codifiche previste
    gia' per l'anno 2050, mettiamoli a confronto e poi
    ne riparliamo.
    Attenzione sempre con il prezzo americano come riferimento.

  11. #11
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    Lino,

    Non mi hai capito.

    Trovassi qualche caratteristica esotica e tecnicamente evoluta da tecnico quale sono, sarei anche tentato di fare una follia per un apparecchio del genere.

    Ma sinceramente la qualita' costruttiva e i componenti utilizzati in questi pre/decoder top non sono sufficienti per "intrigarmi" e convincermi a spendere cosi' tanto.

    Soluzioni tecniche normali e componenti buoni, assemblati al meglio ma niente di speciale.

    Che una costruzione cosi' ben congeniata con la separazione fra le varie sezioni ( modulare ) sia una buona cosa non ci piove, ma sei veramente convinto che si tratti di un qualcosa veramente superiore ( tecnicamente parlando ) rispetto che so alla sezione pre di un integratone come il Denon ?

    Magari mi sbaglio ma per certi versi noto addirittura soluzioni piu' modeste.

    Diversa impressione invece ( pur ritenendo sempre il prezzo eccessivo sia ben chiaro ) mi ha fatto la ( scarsa di misure purtroppo ) prova del nuovo Nagra sul munero scorso, dove i tecnici si sono sforzati oltre alla bonta' costruttiva di andare oltre utilizzando invece dei soliti componenti soluzioni customizzate e proporre cosi' qualche cosa di veramente esclusivo e che si distingue dalla norma.

    Altrimenti siamo capaci anche noi : prendi i soliti componenti ( nemmeno i migliori in questo caso ), ti fai progettare ( dalle persone giuste ) in modo impeccabile i PCB, utilizzi un marchio altisonante, un estetica esclusiva ed il gico e' fatto.

    Le solite impressioni all'ascolto non quantificabili faranno la differenza ...........

    Mi chiedo se dobbiamo comprare un apparecchio dal miglior suono possibile ed utilizzante la tecnica piu' sofisticata e geniale o un oggetto tecnicamente convenzionale ma che si distingue per essere firmato ?

    Penso che la risposta a questa domanda sia chiarificatrice di quello che ci si aspetta.

    Saluti
    Marco
    Ultima modifica di Microfast; 09-05-2003 alle 15:53

  12. #12
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    ivrea
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    Vorrei dire anch'io la mia. Personalmente ritengo che spendere 20/30 milioni solamente per un pre/decoder sia una follia vera e propria. Sono veramente troppi dal mio punto di vista, dovrei fare un mutuo per permettermi un apparecchio del genere. Vorrei poi capire come si giustificano tali prezzi, evidentemente ci sono i polli che abboccano, (preciso che non mi sto riferendo specificatamente all'oggetto in questione, ma in generale).
    Sono parecchi anni che mi interesso di audio (15) e solamente qualche mese che seguo con passione anche il lato video, però, nonostante il mio discreto bagaglio culturale, (soprattutto tecnico) non sono mai riuscito a giustificare certe cifre a 7 zeri.
    Il primo esempio lampante che posso citare rigurda i finali di potenza: i finaloni americani costano parecchie migliaia di Euro, tanti tanti soldi, però chi di voi è in grado di giustificare fino in fondo tali cifre? La tecnologia adottata è la stessa da almeno 20 anni (possono cambiare le disposizioni circuitali o i tipi di transistor usati, non lo metto in dubbio) quindi non ci sono costi che devono rientrare da ricerca e sviluppo di nuove tecnologie. Probabilmente in America tali macchine costano la metà rispetto alla versione importata qui da noi, come mai allora tanti audiofili giustificani tali prezzi? Avessero veramente prestazioni allo stato dell'arte. Purtroppo non sempre è così, in quanto parecchie volte macchine che costano la metà hanno prestazioni soniche e tecniche nettamente superiori. Un nome per tutti: AM AUDIO. I suoi finali possono competere ad armi pari con i più blasonati marchi americani, costando mediamente la metà.
    Lo stesso discorso sulle prestazioni audio, per ritornare in argomento, è valido pure per i pre/processori. A che pro realizzare una macchina del genere pesante 35 Kg, dotata di un pannello frontale spesso un cm, quando macchine che costano la metà, costrutite molto bene, ma non come carri armati, hanno le stesse prestazioni o più?
    Un saluto a tutti.
    Lavastoviglie Rex, Frigo Indesit, Scopa
    elettrica Ariston, congelatore preso d'occasione.

  13. #13
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    Marco, mi pare che dai per scontato che il Proceed con tutti quei chip vecchi o economici suoni male. Però la prova di ascolto mi pare non dica questo, sebbene non abbia letto ancora l'articolo. A questo punto, se la cosa ti interessa, dovresti andarlo ad ascoltare, e quindi trarre le tue conclusioni, magari confrontandole con altri del forum.

    Se dovesse suonare sensibilmente meglio di apparecchi che utilizzano chip più prestanti, e se dovesse avere prestazioni sonore più simili al Nagra che all'ultimo modernissimo modello di predecoder, tipo Rotel o Denon, allora il discorso da farsi sarebbe un altro. E anche le domande da porsi, potrebbero essere altre.

    Comunque non mi pare una spiegazione, quella che utilizzino chip vecchi per risparmiare (lo 0.001% del prezzo) o per svuotare rimanenze di magazzino, anche la NASA utizza nei suoi progetti componenti vecchissimi, non credo per risparmiare, penso perchè li conosce meglio e sa come adoperarli.

    E' solo un'ipotesi, ma questi chip che cambiano ogni stagione, potrebbero rovinare le prestazioni della macchina se sostituiti con leggerezza su un progetto pensato per altri precedenti. E forse la Proceed non intende inventarsi una macchina nuova per ogni cippino che uscirà.


    Ciao

    Renato

  14. #14
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    Jan 2002
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    Inveruno (MI) Italy
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    Renato,

    Non ho mai scritto da nessuna parte che suoni male, anzi ho magnificato piu' volte la qualita' della costruzione.

    Sto semplicemente "facendo le pulci" ad un apparecchio dal costo elevatissimo da cui mi aspetterei il massimo possibile in tutto.

    Lasciamo perdere la scelta sui canali principali dell'AD1853 che e' pur sempre ottimo ( ma spesso utilizzato in differenziale in molte altre applicazioni di pregio ) e l'uso di OP-AMP buoni ma economici invece che so di ben piu' prestanti AD825 tanto per fare un esempio, e l'utilizzo misto di attenuatori digitali CS3310 e di pin compatibili BB ( non ricordo la sigla ) con specifiche migliorate.

    Ma mi riesce davvero difficile capire perche' per i canali surround/centrale/LFE abbiano usato due DAC normalmente usati in apparecchi economici per ottenere migliori prestazioni !!!!!!!

    Insomma e' o non e' un compromesso usare una soluzione disomogenea tra i canali ?

    Tu che spiegazioni dai a questa discutibile filosofia ?

    Forse non reputano importante la resa in multicanale e allora qualsiasi DAC per gli altri canali possono bastare : se e' cosi' e' un discorso ridicolo specie in relazione al prezzo elevato.

    Mi spiace ma per me puo' anche essere vero che un progettista puo' spremere al meglio i componenti, ma partire dai prodotti piu' prestanti e' sempre un vantaggio, ormai alle favole non credo piu'.

    Saluti
    Marco

  15. #15
    Data registrazione
    Jan 2002
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    82



    Solo per informazione e senza polemiche il
    Proceed AVP2 senza modulo CVP2 costa in America
    nuovo al listino, ossia gia' tassato e con
    tutti i ricarichi previsti per la distribuzione, 6500$.

    Importandolo direttamente, partendo da questa cifra
    (cosa non vera per l'importatore ufficiale),
    aggiungendo trasporto, iva e tasse arriviamo a circa 9000euro.

    Se lo si compra seminuovo da Audiogon, tre mesi di vita,
    partiamo da 4000$ fino a 4500$, in Italia arriveremo a circa 6000euro.

    Il prezzo ufficiale in Italia del Proceed AVP2 senza modulo CVP2 e' di 14000euro.

    Correggetemi se ho sbagliato qualche valutazione!
    Ultima modifica di Lino Mazzocco; 10-05-2003 alle 08:07

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