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  1. #166
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    ciao nenny, di come vengono riprodotti , io lo so in modo basilare ma era x aggiungere un qualcosina alla guida,
    si puo scrivere anche della resa dei colori come si puoparlare anche della luminosita, del nero si è gia detto abbastanza, che ne dici? mo devo andare mia moglie vuol uscire a stanotte ciao

  2. #167
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    Ok, ho capito...
    La luminosità l'ho trattata abbastanza, nel punto 7, spiegando soprattutto che in un ambiente casalingo la resa è ottima e spiegando i motivi per cui la luce esterna nuoce alla resa luminosa dei plasma.

    Per i colori vedrò di aggiungere qualcosa nella parte dove parlo del funzionamento del plasma. Forse non sono stato chiaro a sufficienza ad esporre l'argomento e in effetti penso che si possa fare meglio...

    Grazie dei consigli

    Edit: ho fatto delle aggiunte e precisazione proprio nella parte dove spiego il funzionamento della tecnologia. Spero che così sia più chiaro e comprensibile.
    Ultima modifica di nenny1978; 14-04-2012 alle 19:29

  3. #168
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    Ho perfezionato la spiegazione di come funziona un plasma, inserendo la successione degli eventi che portano alla visualizzazione delle immagini.

  4. #169
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    Nov 2010
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    Secondo voi un ragionamento sul motion resolution nei plasma partendo da questi pareri (soggettivi, ma per me molto interessanti) che il buon Luctul ci ha fornito,
    http://www.avmagazine.it/forum/108-d...50#post3497650
    http://www.avmagazine.it/forum/108-d...92#post3497692
    http://www.avmagazine.it/forum/108-d...83#post3497983
    lo possiamo fare qui, è meglio quotare e rispondere nel relativo 3d (VT30 settings), parlarne nel 3d del subfields drive o in quello dei 100hz e motion compensation?

    In realtà trattandosi di ragionamenti su un tv specifico VT30 (e non sui plasma in generale) potrebbero essere trattate direttamente in quel 3d, ma c'è anche da considerare che essendo 3d ufficiali, ci sarebbe il rischio di andare OT o di intasare il 3d con ragionamenti sul motion compensation e interpolazione in generale anche paragonate ai led, così mi è venuto il dubbio che fosse più semplice discuterne qui....

  5. #170
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    May 2010
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    Per me si può fare tranquillamente anche qui. Il discorso motion compensation è un po' diverso, mentre il subfield drive potrebbe centrare di più...
    In fondo siamo nella sezione "Tecnica: display e TV" quindi o si apre una nuova discussione sempre in questa sezione oppure va bene in questa... Anche perché in realtà sono questioni che riguardano la tecnologia in generale e non solo il VT30. Vengono fuori sul VT30 ma a ben guardare sono presenti anche su altri plasma.

  6. #171
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    Nov 2010
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    Devo dire che sono arrivato a un punto in cui penso di aver capito appieno quasi tutti gli aspetti tecnici di refresh, interpolazione, pull down etc,(che molto spesso vengono confusi), pero' se devo essere sincero, non ho ancora inquadrato la reale differenza visiva nella nitidezza delle immagini in movimento tra un plasma top gamma e un led top gamma.(non solo nei panning). O almeno, pensavo di averla capita, tempo fa se ti ricordi è subentrata la questione dei panning, ne abbiamo discusso deducendone che si puo' ovviare solo con l'interpolazione.
    Poi viene fuori anche che una perfetta riproduzione degli oggetti in movimento oltre ai panning,(e non mi riferisco solo a palline che viaggiano a 200km\h) non puo' prescindere anch'essa dall'interpolazione per avere una buona nitidezza

    Tu cosa ne pensi? anche se sarebbe bello che intervenisse anche Luctul,o anche qualche possessore del GT30\VT30

  7. #172
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    May 2010
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    Io penso che la risoluzione in movimento sia soggetta al materiale da trasmettere a video. Poi è vero che interpolando si può partire da un fotogramma fermo e nitido e rendere altrettanto nitido il fotogramma inventato. Se questo lavoro è eccessivo modifica persino la profondità di campo, poiché non è in grado di distinguere tra mancanza di nitidezza o sfocatura del girato.
    Dunque secondo me in generale con l'interpolazione il problema viene aggirato e se l'algoritmo è super efficace distingue tra una mancanza provocata dai pochi fotogrammi e una caratteristica del girato, il risultato sarà un aumento effettivo della fluidità e della risoluzione in movimento. Ma è un miglioramento che avviene sul materiale più che su un limite del display.

    Usare una interpolazione non spinta evidentemente migliora il materiale abbastanza da mettere il subfield driving in condizione di lavorare meglio. Almeno credo...
    Di certo il D8000 plasma era in grado di svolgere anche senza interpolazione un ottimo lavoro sul movimento. Ma penso che dietro ci possa essere comunque un certo lavoro fatto sulle immagini, magari con filtri di nitidezza. Forse per questo l'input lag di base è più alto che sui Panasonic.
    Ovvio che sono solo ipotesi...

  8. #173
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    però: panning lenti bisogna interpolare, panning veloci anche qui bisogna interpolare, scene complesse o impegnative
    idem, ma allora dov'è la superiorità del plasma nel motion resolution? nelle immagine statiche?

    Se devo sempre interpolare (lasciando da parte gli altri aspetti positivi dei plasma come nero e contrasto, angolo di visione e lag ),
    in un discorso incentrato prettamente sul motion resolution, a questo punto allora uno troverebbe maggior beneficio un un led con blacklight scanning e un interpolazione dei frame più performante come quella di Sony o Toshiba?
    Anche perchè in quest'ultimi, l'interpolazione a differenza di quella fornita da Panasonic con IFC\24p smooth film, genera pochissimi artefatti, e se devo usarla in entrambi (plasma e led )per godere di immagini in movimento decenti allora siamo punto e a capo. A meno che subfield drive + interpolazione non spinta generino un dettaglio e nitidezza in movimento di gran lunga superiore a quella dei led top gamma presi in questione.

    In un certo senso potrebbe essere comprensibile il discorso di Luctul (sempre tenendo presente la soggettività delle sue affermazioni sulla nitidezza in movimento percepita col suo VT30) quando dice che si sarebbe aspettato una maggiore nitidezza in movimento fornita del 600Hz subfield drive. (Anche le slide del sito panasonic, che ovviamente non sono da prendere per oro colato) facevano riferimento a questi benefici che avrebbero dovuto offrire prima col 600Hz e poi quest'anno col 2500 ffd, maggior risoluzione in movimento indipendentemente dall'uso dell' IFC.

    Anche perchè nei plasma è proprio il subfield drive il punto forte, non vi sono altre tecniche come il blacklight scanning, e il dover per forza ricorrerre al frame creation, non solo per i panning lenti o veloci che siano, o per palline che viaggiano a 200km\h, ma anche per scene sempre di movimento più "comuni" sebbene scenograficamente "complesse" mi lascierebbe un po' interdetto.
    Parlo col condizionale perchè io purtroppo vengo da crt, non ho nessun amico con un GT30\VT30 per verificare con i miei occhi. (lasciamo perdere i cc)

    Poi ora non so se è cambiata molto quest'anno la situazione col ffd 2500...
    Ultima modifica di jento; 17-04-2012 alle 23:32

  9. #174
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    May 2010
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    Per rispondere alle tue domande più che vedere il GT30/VT30 o eredi dovresti vedere il girato nella sua forma originale, diciamo su pellicola. Se per te è da migliorare il girato allora effettivamente hai bisogno di quel lavoro di interpolazione per forza. La tecnologia al plasma si limita a mostrate il girato. Gli LCD nel tentativo di migliorare le proprie prestazioni attuano comunque un certo lavoro di elaborazione sulle immagini. Un ottimo lavoro a volte. Tanto che migliorano comunque il girato, per risolvere i problemi dell'effetto scia da minimizzare. Il plasma soffrendo meno di effetto scia hanno sempre potuto concentrare il proprio sviluppo su altro.

    I subfields possono andare a qualunque velocità, ma se le immagini del girato sono sfocate perché il movimento ripreso è troppo veloce per i 24 o 25 fotogrammi a disposizione, non posso non mostrare quella mancanza di definizione. Esiste sulla pellicola. Esiste sul BD o DVD. Lo mostrò sul TV. Gli LCD a LED, se non lo mostrano è perché lavorano (a volte ottimamente) sulle immagini modificandole.

    Sempre IMHO, dato che non ne so più di te in realtà...

  10. #175
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    Apr 2009
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    Provo a dire la mia:
    io penso che a volte in effetti si tenda anche a confondere nitidezza con fluidità/scattosità, come diceva jento.
    Non ci dovremmo mai dimenticare che una pellicola è un materiale nativamente progressivo.
    Fissata la risoluzione (supponiamo HD), e un numero di fotogrammi al secondo, la risoluzione (intesa come linee, non come nitidezza per capirci) sempre quella rimane; ma a seconda della velocità di acquisizione nel materiale originale rispetto alla velocità di spostamento sullo schermo degli oggetti ripresi ci potrà essere più o meno blur.
    A questo punto, cioè fissato il materiale nativo, veniamo alla sua riproduzione.
    Prima parlavate di pulldown: il pulldown migliora (anzi diminuisce) il flickering della riproduzione, ma non la risoluzione percepita dall'occhio, perchè sia il numero di fotogrammi mostrati a schermo al secondo, sia il loro tempo di permanenza complessivo, rimane uguale.
    Come detto giustamente da Nenny, il plasma nativamente si avvicina di più alla resa originale, in un certo senso non perchè sia lui ad aggiungere qualcosa, bensì perchè è l'LCD a perdersi molto. L'LCD infatti (senza sistemi elettronici attivati) aggiunge al blur girato quello che potremmo chiamare blur "elettronico": non ce la fa proprio fisicamente a seguire il succedersi delle immagini a schermo. Il momento critico è chiaramente sempre quello del cambio da un fotogramma all'altro, perché fino a che a schermo c'è la stessa immagine l'LCD è in realtà avvantaggiato rispetto al plasma, in quanto non ha bisogno di SF drive.
    Quando si dice che un plasma risolve - supponiamo - 1080 linee, in un certo senso si sta dicendo semplicemente che non si perde nulla del materiale originale (anche se poi la riproduzione può essere più o meno "rumorosa", ma lasciamo perdere questo discorso), non che la nitidezza debba essere perfetta in quasiasi frangente!
    Una pallina da tennis che fa 20 metri in 0.2 secondi (supponiamo di guardare un film sul tennis, non una trasmissione interlacciata), lascia la scia già sulla pellicola, e pure abbondante. Ma se per assurdo non ci fosse, su un LCD "al naturale" la vedremmo comunque (magari non sotto forma esattamente di scia ma di impastamento della traiettoria della palla), sul plasma no.
    .:: Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi ::.
    .:: Guida all'utilizzo di ControlCAL ::.
    "Credo di essere mezza santa e mezza vacca" - "Scelgo la metà che dà il latte" (cit. - Amore&Guerra)

  11. #176
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    Quando dicevo sfocatura e mancanza di definizione in effetti mi riferivo al blur. Non serve una pallina a 200 km/h per provocare blur... Basta già una ripresa non stabile. I fotogrammi sono limitati e anche un semplice zoom spinto può mettere in condizioni di provocare facilmente del blur su un piccolo movimento, non del soggetto ma dell'obiettivo. Una volta che ho catturato il blur c'è poco da fare... Me lo tengo. Solo che credo che l'interpolazione possa modificare la resa inventando fotogrammi senza blur. Inoltre credo che una elaborazione sulla nitidezza in aggiunta all'interpolazione possa migliorare ancora la situazione. Su questo punto non sono sicuro, ma se un algoritmo studia l'immagine individuandone le componenti, come segnalato da rosmarc nella discussione Panasonic, in un certo senso rielaboro la stessa immagine, correggendone degli aspetti, magari anche il blur del girato... Certo, comunque ci allontaniamo dal problema ma anche dal girato originale.

  12. #177
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    Apr 2009
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    Si certo questo non lo mettevo in dubbio, l'interpolazione puo' fare esattamente quello che dici tu.
    Altre tecniche invece (BFI, Scanning BL) aiutano senza introdurre niente di "nuovo" ma la luminosita' ne risente. Questo pero' e' piu' un argomento per l'altro thread. Il plasma, tornando IT, non ne ha bisogno. Quando si dice che gli LCD sono molto piu' luminosi infatti, questo imho in principio e' vero, ma in pratica non sempre, nel senso mi sembrerebbe piu' corretto paragonare un plasma a un LCD con BFI e Scanning BL attivati, cioe' a parita di linee risolte "al naturale".
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    "Credo di essere mezza santa e mezza vacca" - "Scelgo la metà che dà il latte" (cit. - Amore&Guerra)

  13. #178
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    May 2010
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    Sì, hai ragione... Per questo è inevitabile che l'elettronica degli LCD svolga un ruolo talmente importante da esigere più risorse che nei plasma. Un LCD con quelle funzioni attive si pone all'occhio con la stessa logica di funzionamento di un plasma, ma ad esempio con un input lag più elevato.
    Sul fatto che l'interpolazione di Toshiba e Sony sia migliore siamo d'accordo, ma non centra con la tecnologia utilizzata ma con l'algoritmo e la tecnica di elaborazione dell'immagine. La tecnica di visualizzazione dei colori deve solo visualizzare, senza peggiorare la situazione. Se la vogliamo addirittura migliorare ci dobbiamo rivolgere all'interpolazione.

  14. #179
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    Citazione Originariamente scritto da ABAP Visualizza messaggio
    anche se poi la riproduzione può essere più o meno "rumorosa", ma lasciamo perdere questo discorso), non che la nitidezza debba essere perfetta in quasiasi frangente!
    Pero' non penso che qui
    http://www.avmagazine.it/forum/108-d...50#post3497650 e nei mex successivi
    Luctul si riferisse alla poca nitidezza in movimento intesa come la rumorosità dell'immagine data dal dithering. Effettivamente provero' a chiedergli di fare un salto qui per spiegarci meglio questo passaggio.


    Citazione Originariamente scritto da ABAP Visualizza messaggio
    L'LCD infatti (senza sistemi elettronici attivati) aggiunge al blur girato quello che potremmo chiamare blur "elettronico": non ce la fa proprio fisicamente a seguire il succedersi delle immagini a schermo.
    Il paragone col plasma, eliminando in entrambi il frame creation, andrebbe fatto pero' tenendo conto del blacklight scanning,(questo, più del bfi, negli ultimi anni è diventato il sistema più performante e utilizzato nei led) (OT : Mi sembra di aver letto infatti che possa portare a percepire circa 600-800 linee in movimento,per esempio l'ultimo a 8 fasi dei Led Pana 2012quello a 8-fasi dei Pana 2012 dovrebbe esser molto performante...CHIUSO OT)

    Mi sembra di capire quindi sia anche una questione di gusti...su come uno preferirebbe vedere "il girato" (come ipotizza Nenny)
    Non so pero' dove stia il limite tra il vedere in maniera ottimale quello che il regista vuole, e l'andare oltre.
    Posso capirlo in un frangente sportivo, dove ci sono oggetti che viaggiano ad altissima velocità, ma in una pellicola cinematografica, mettiamo come esempio una scena complessa come l'atterraggio di un'elicottero o di una navicella (come diceva Luctul), siamo sicuri che l'originale preveda di perdersi qualche dettaglio in movimento ?

    E' difficile però rispondere a questa domanda senza aver l'opportunità di visionare lo stesso materiale prima con un plasma, poi con led.
    Senza andare a scomodare i reviewer inglesi, a cui, non saprei neanche come porre in maniera sintetica questo dilemma, Onslaught ha recensito uno ZL1 (un po' sopra led top gamma medio a dire il vero) e il VT30, quindi potrebbe
    tagliare la testa al toro volendo...
    Pur non trattandosi di argomenti tecnici come refresh,pulldown etc mi rendo conto che questa questione del motion resolution è alquanto spinosa...Ovvio che è gradità la maggior naturalezza e fedeltà alla pellicola (assenza di soap, artefatti, blur) ma allo stesso tempo la nitidezza delle immagini in movimento non puo' passare in secondo piano.

  15. #180
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    Infatti è esattamente per questi motivi che molti sono contenti che sia stia cominciando a pensare di girare in 48p, come in "The Hobbit". Il girato ha dei limiti. Questa cosa bisogna accettarla. Non è che si può pensare che il movimento possa essere reso in maniera perfetta e nitida con 24 fotogrammi...

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